Hanna W. tot aus der Prien geborgen

https://www.justiz.bayern.de/media/images/behoerden-und-gerichte/landgerichte/traunstein/sicherheitsanordnung_vom_18.03.2024_im_verfarhen_gegen_sebastian_t.pdf

Das ist die Sicherheitsverfügung für morgen.

Vieles ist gleich geblieben. So durften wohl auch schon zu den Plädoyers, die zu T. wollten nicht mehr das Gebäude betreten, als der Saal voll war.

Neu scheint aber zu sein, dass alle schon vor dem Eintritt ins Gebäude kontrolliert werden. Was ich mir aufwendig vorstelle, wenn ich das richtig verstanden habe.

Hoffe, dass das mit der Einlassregelung und Unterscheidung auch erst gilt, wenn der Saal voll ist. Ich für meinen Teil, habe vor mir davor vllt andere Verfahren anzuschauen.

Könnte man daraus schließen, dass es neue Androhungen gab?

Könnte man gar, an der speziellen Anordnung, dass davor kontrolliert wird und man nicht währenddessen das Gebäude betreten darf, einen zusätzlichen Hinweis auf eine mögliche Verurteilung sehen?

fassbinder1925 schrieb:Könnte man gar, an der speziellen Anordnung, dass davor kontrolliert wird und man nicht währenddessen das Gebäude betreten darf, einen zusätzlichen Hinweis auf eine mögliche Verurteilung sehen?

Wie meinst du das?
Die letzte Bedrohung bezog sich, wenn ich es richtig verstanden habe, doch auf die Verteidiger.
Ein Freispruch würde da doch wahrscheinlich noch mehr Unmut auf sich ziehen?

Karajana schrieb:Wie meinst du das?
Die letzte Bedrohung bezog sich, wenn ich es richtig verstanden habe, doch auf die Verteidiger.
Ein Freispruch würde da doch wahrscheinlich noch mehr Unmut auf sich ziehen?

Das habe ich anders verstanden.

Baumgärtl hatte gesagt „Es wurde nicht nur das Gericht bedroht.“

Womit ich es so verstehe, dass diese Bedrohung eher der Justiz galt.

fassbinder1925 schrieb:Das habe ich anders verstanden.

Baumgärtl hatte gesagt „Es wurde nicht nur das Gericht bedroht.“

Womit ich es so verstehe, dass diese Bedrohung eher der Justiz galt.

Achso, dann hast du da wahrscheinlich recht. Ich erinnere mich nur noch, dass Baumgärtl in diesem Zusammenhang über eine Bedrohung gegen sich und Frau Rick sprach.

Das liest sich so, als wäre da im Hintergrund mächtig was am brodeln und ich frage mich, ob die Amokdrohung auch mit dem Verfahren zu tun hatte?
Und auch von welcher Seite aus die Bedrohung kommt, dass sie Morgen solch massive Einlasskontrollen machen wollen.
Von Sebastians Seite aus, falls er verurteilt wird oder von Hannahs, falls es zu Freispruch kommt.

Oder ist das normal?

Cafli schrieb:Das liest sich so, als wäre da im Hintergrund mächtig was am brodeln und ich frage mich, ob die Amokdrohung auch mit dem Verfahren zu tun hatte

Also in dem Fall fand ich es relativ offensichtlich, dass es mit dem Verfahren zu tun hat.

Cafli schrieb:Und auch von welcher Seite aus die Bedrohung kommt, dass sie Morgen solch massive Einlasskontrollen machen wollen.
Von Sebastians Seite aus, falls er verurteilt wird oder von Hannahs, falls es zu Freispruch kommt

Da weiß man eben nicht den Aktuellen Stand.
Wenn es gegen das Gericht geht, dürfte es jemand sein, der keine Verurteilung sehen will. Noch dazu, da die bekannte Drohung zeitnah mit dem BA kam. Ich vermute aber so oder so eher unbeteiligte Dritte. Die weder Sebastian noch Hanna kennen.

Cafli schrieb:Oder ist das normal?

Das auf keinen Fall.

Was würde denn im Falle eines Freispruchs passieren? ST kann ja schlecht einfach aus dem Gericht spazieren, und nach Hause gehen, schließlich ist sowohl sein Nachname als auch die Straße in der er wohnt öffentlich bekannt.

Es geht schliesslich um den Mord an einer jungen Frau, und einen Mann, der plötzlich auf freiem Fuß ist, aber viele noch immer für den Täter halten werden.

Wird in solchen Fällen Polizeischutz gewährt, oder ein unbekannter Ort, an dem er vorerst untertauchen könnte?
Oder ist das ganz simpel gesagt, alles sein eigenes Problem?

Karajana schrieb:Was würde denn im Falle eines Freispruchs passieren? ST kann ja schlecht einfach aus dem Gericht spazieren, und nach Hause gehen, schließlich ist sowohl sein Nachname als auch die Straße in der er wohnt öffentlich bekannt.

Tatsächlich würde es aber so sein, wobei es wohl lt. der Familie zumindest ihnen gegenüber keine allzu großen Anfeindungen gegeben hat.

Für ihn wird aber in jedem Fall ein Umzug die beste Variante sein.

Karajana schrieb:Es geht schliesslich um den Mord an einer jungen Frau, und einen Mann, der plötzlich auf freiem Fuß ist, aber viele noch immer für den Täter halten werden.

Das definitiv, aber ganz blöd gesagt wird die Situation in wenigen Jahren keine andere sein.
Unter Anrechnung der U-Haft wieder er ggf. noch in diesem Jahrzehnt ein freier Mann sein.
Ob man sowas im Dorf vergisst? Ich glaube nicht...

Karajana schrieb:Wird in solchen Fällen Polizeischutz gewährt, oder ein unbekannter Ort, an dem er vorerst untertauchen könnte?
Oder ist das ganz simpel gesagt, alles sein eigenes Problem?

Sowas ist an sich nicht vorgesehen. Die Frage ist auch, ob wirklich eine konkrete Gefährdungslage vorliegt.
Ich persönlich sehe diese jetzt nicht unbedingt.

mjk-17 schrieb:Das definitiv, aber ganz blöd gesagt wird die Situation in wenigen Jahren keine andere sein.
Unter Anrechnung der U-Haft wieder er ggf. noch in diesem Jahrzehnt ein freier Mann sein.
Ob man sowas im Dorf vergisst? Ich glaube nicht...

und die Reaktion von S.T. auf die beiden Schwestern dürften auch interessant sein. entweder er ist stinksauer weil sie ihn "reingeritten" haben oder aber auch stinksauer weil sie ihn nicht "freisprechen konnten" - im Sinne von - hieb und stichfest Alibis geben konnten bzw. glasklare Aussagen machen konnten.

Aber das werden wir dann nicht mehr erfahren.

mjk-17 schrieb:Für ihn wird aber in jedem Fall ein Umzug die beste Variante sein.

so sehe ich das auch.

mjk-17 schrieb:Das definitiv, aber ganz blöd gesagt wird die Situation in wenigen Jahren keine andere sein.
Unter Anrechnung der U-Haft wieder er ggf. noch in diesem Jahrzehnt ein freier Mann sein.
Ob man sowas im Dorf vergisst? Ich glaube nicht...
Karajana schrieb:

Dass er nicht mehr in Aschau wohnen bleiben kann, steht für mich auch fest. Dort wird man nicht vergessen.

Nur ist ja Wohnungssuche inkl. Umzug ja nicht von heute auf morgen durchführbar, er wird vermutlich auch eine Zeit brauchen, um das Ganze zu verarbeiten.
Also wird er erstmal in sein Elternhaus zurück müssen. Das stelle ich mit wirklich schwierig vor.

musikengel schrieb:und die Reaktion von S.T. auf die beiden Schwestern dürften auch interessant sein. entweder er ist stinksauer weil sie ihn "reingeritten" haben oder aber auch stinksauer weil sie ihn nicht "freisprechen konnten" - im Sinne von - hieb und stichfest Alibis geben konnten bzw. glasklare Aussagen machen konnten.

Aber das werden wir dann nicht mehr erfahren.

Also ich glaube es wird zumindest in nächster Zeit keinen Pfeffiabend mehr geben... Ob eine Freundschaft sowas übersteht? Schwer...

Karajana schrieb:Dass er nicht mehr in Aschau wohnen bleiben kann, steht für mich auch fest. Dort wird man nicht vergessen.

Nur ist ja Wohnungssuche inkl. Umzug ja nicht von heute auf morgen durchführbar, er wird vermutlich auch eine Zeit brauchen, um das Ganze zu verarbeiten.
Also wird er erstmal in sein Elternhaus zurück müssen. Das stelle ich mit wirklich schwierig vor.

Also da es für verurteilte Straftäter nach Haftentlassung Angebote gibt würde es mich wundern, wenn er diese Angebote nicht auch in Anspruch nehmen könnte. Irgendeine Option wird sich für ihn bestimmt ergeben, vielleicht bei Verwandten oder sonst wo.

fassbinder1925 schrieb:Könnte man gar, an der speziellen Anordnung, dass davor kontrolliert wird und man nicht währenddessen das Gebäude betreten darf, einen zusätzlichen Hinweis auf eine mögliche Verurteilung sehen?

Oder das Gericht vermutet im Falle eines Freispruchs Unruhen / Angriffe auf den Angeklagten?

lennarto schrieb:Oder das Gericht vermutet im Falle eines Freispruchs Unruhen / Angriffe auf den Angeklagten?

Ist natürlich auch eine Alternative. Sollte es aber noch um die alte Drohung gehen, hat diese eben wohl dem Gericht gegolten.

mjk-17 schrieb:Eigentlich total surreal, wenn man überlegt, dass dieser Fall den ein oder anderen seit fast 1 1/2 Jahren beschäftigt.
Wie muss sich ST fühlen, wohlwissend er könnte morgen als freier Mann aus dem Gericht spazieren.
Ich persönlich bin mir zwar auch sicher, dass wir eine Verurteilung sehen werden, aber who knows.

Die Situation erinnert mich an einen Münchner, den der Schuldspruch völlig kalt erwischt hat, obwohl es total absehbar war, dass die Indizienlast erdrückend war. Er und sein Anwalt hatten aber ja offensichtlich felsenfest mit einem Freispruch gerechnet. Der Anwalt war sich sogar so sicher, dass er die Fassung verlor, als das Urteil verkündet wurde und den Saal verlassen musste.

Ich denke, die Verteidigung schätzt die ganze Sache hier durchaus realistischer ein. So deute ich jedenfalls sie Ankündigung eines Revisionsantrags, sogar schon bevor die Plädoyers gehalten wurden. Und ich gehe davon aus, dass sie das auch dem Mandanten so erklärt haben werden.
Insofern denke ich nicht, dass er morgen mit viel Hoffnung im Gericht erscheint.

Karajana schrieb:Auch muss doch berücksichtigt werden, dass sie letztendlich die Aussage verweigert hat, um sich nicht selbst zu belasten. Hätte sie einfach nur etwas durcheinander gebracht, hätte sie sich darauf ja gar nicht berufen können.

Wenn das seitens des Gerichts so akzeptiert wurde, können sie das doch bei der Bewertung dieser Indizien nicht einfach ausblenden?

Es dürfte aber wohl doch allen klar sein, dass das eher ein juristischer Winkelzug war, als dass sie ernsthaft Bedenken hatte, sich mit einer Aussage selber Probleme zu bereiten.
Es war offensichtlich, dass die Aussagesituation sie extrem belastet und überfordert hat und sie daraufhin anwaltlichen Rat eingeholt hat.
Es reicht, dass sie sagt, die habe Angst, sich mit weiteren Aussagen selber zu belasten. Das Gericht kann da ja dann schlecht fragen, worum es denn dabei gehen solle, denn damit müsste sie diesen sie selbst belastenden Sachverhalt ja dann schon preis geben.

Das Gericht hätte sie unter Eid nehmen können, in dem sie versichern muss, dass es darum geht, dass sie sich nicht selber belasten will und es nicht einfach darum geht, sich vor der unangenehmen Situation zu drücken.
Aber was hätte das bringen sollen? Man hätte es ja, auch wenn sie geschworen hätte, nicht widerlegen können.
Insofern bliebt dem Gericht nichts anderes übrig, als das zu akzeptieren.
Es verbieten sich damit aber natürlich von Seiten des Gerichtes aus auch Spekulationen, worum es denn gehen könnte. Gleichzeitig bleibt das bisher Gesagte aber natürlich verwertbar.

Karajana schrieb:Nur ist ja Wohnungssuche inkl. Umzug ja nicht von heute auf morgen durchführbar, er wird vermutlich auch eine Zeit brauchen, um das Ganze zu verarbeiten.
Also wird er erstmal in sein Elternhaus zurück müssen. Das stelle ich mit wirklich schwierig vor.

Er - der ja laut Zeugenaussagen seiner Mitgefangenen fest davon ausgeht, dass das Gericht die Angelegenheit wahrheitsgemäß aufklärt - hat sich dazu bereits Gedanken gemacht.:

fassbinder1925 schrieb am 22.12.2023:Die Sachverständige fragte den Sebastian auch, was er vorhat, sobald er wieder in Freiheit ist. Er würde gerne in das Ferienhaus seiner Familie ziehen und auch wieder in seinen Betrieb zurückkehren.

musikengel schrieb:und die Reaktion von S.T. auf die beiden Schwestern dürften auch interessant sein. entweder er ist stinksauer weil sie ihn "reingeritten" haben oder aber auch stinksauer weil sie ihn nicht "freisprechen konnten" - im Sinne von - hieb und stichfest Alibis geben konnten bzw. glasklare Aussagen machen konnten.

Für mich ist das total schwer einzuschätzen, da sowohl V. als auch S. bisher auf das Verhalten des jeweils anderen auch nicht so reagiert haben, wie man es landläufig erwarten würde. Als S. erfahren hat, dass er aufgrund von V.s Aussage in Untersuchungshaft gekommen ist, war er auch nicht stinksauer oder dergleichen, sondern hat sich Sorgen um sie bzgl.evtl. Konsequenzen aufgrund von Falschaussage gemacht. Nachdem V. einmal oder mehrmals von S. mit einem Messer bedroht und gegen ihren Willen angefasst wurde, hat sie die enge Freundschaft zu ihm weiterhin aufrecht erhalten.

Ich bin auch sehr auf das Urteil gespannt. Nach meinem laienhaften Verständnis, ist die Beweislage für eine Verurteilung nicht ausreichend.

@Cafli
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Rabunsel schrieb:Boahhh, aber wie verteidigt man denn dann gegen so eine Aussage, da kann ja alles richtig, falsch oder halbrichtig sein?!?

Häufig ist das schwierig. Wenn es nichts anderes gibt, steht da u.U. Aussage gegen Aussage. Ob das Gericht dann die Wahrheit ermittelt, sind in diesen Konstellationen fraglich. In einem Zivilverfahren hätte in solchen Konstellationen meistens der Beweispflichtige das Nachsehen. Im Strafverfahren eben nicht, was eben durchaus auch zu Fehlentscheidungen führen kann.


Aber im vorliegenden Fall gibt es glücklicherweise genügend andere Mittel, die Aussage von Verena dem richtigen Tag zuzuordnen. Sie hat gesagt, der Angeklagte habe ihr das auf einem längeren Spaziergang erzählt.

Es hat sich aus nun aus verschiedenen Sachbeweisen ergeben, dass der Spaziergang kaum am 3.10 gewesen sein kann, zum einen das Video des Parkplatzes, die Mobilfunkdaten, die GPS-Daten und die Sprachnachricht. Es gibt da doch in Wirklichkeit keine vernünftigen Zweifel mehr, dass dieser Spaziergang am 4.10. war. Und zusätzlich spielt natürlich auch dabei eine Rolle, dass der Angeklagte selbst ausgerechnet während dieses Spaziergangs gesurft hat und (wäre er Unschuldig) erst dann davon erfahren haben könnte.


Der StA hat zwar jetzt die Sache mit der Berufsschule aus seinem Hut gezaubert, aber mit einer solcher Erinnerung gibt es von vornherein Probleme. Diese Berufsschulenbesuch wiederholt sich in bestimmten Abständen, d.h. ein Irrtum ist da schon fast vorprogrammiert. Und „bewegt“ kann sie der Fall auch deutlich später. Für die Mitteilung durch den Angeklagten hat das genaugenommen keine Aussagekraft.

In Wirklichkeit dürften wir hier sehen, auf welche Weise Verna den Zeitpunkt des Spazierganges versucht, hatte zu rekonstruieren. Offenbar hatte sie in Erinnerung, dass sie auf dem Weg von/zur Berufsschule dieses Thema sehr bewegt hatte. So wie es aussieht hatte sie am 4.10. Berufsschule, daher hat sie den 3.10. rekonstruiert. Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass sie später in der Sprachnachricht plötzlich behauptete, es wäre der 5.10. gewesen. Und da könnte man jetzt durchaus auf die Idee kommen, dass ihr eingefallen ist, dass es der Weg am 6.10 war (falls sie an diesem Tag Berufsschule hatte). Rein theoretisch kann es auch am 11.10 gewesen sein, aber ich denke Verena wird den 5.10. nicht ohne Grund behauptet haben. Wenn sie mit dem Berufsschulenbesuch schon den 3.10. fälschlicherweise rekonstruiert hat, liegt es sehr nahe, dass sie am 6.10. die Berufsschule besucht hat. Interessant ist in dem Zusammenhang auch, dass der StA nur gesagt hatte, sie hätte am 5.10. keine Berufsschule gehabt hat. Daher gehe ich persönlich mittlerweile davon aus, dass sie am 6.10. ebenfalls die Schule besucht hatte, denn dann passt alles zusammen. Ich hatte mich schon immer gefragt, warum sie plötzlich auf den 5.10. gekommen ist, wie konnte sie sich daran nach einer längeren Zeit noch erinnern? Der wahrscheinliche Berufsschulenbesuch am 6.10. wird sehr wahrscheinlich der Grund sein. Es kann auch sein, dass ihr etwas Besseres eingefallen war, was wissen wir nicht wissen.

Lento schrieb:hat. Interessant ist in dem Zusammenhang auch, dass der StA nur gesagt hatte, sie hätte am 5.10. keine Berufsschule gehabt hat. Daher gehe ich persönlich mittlerweile davon aus, dass sie am 6.10. ebenfalls die Schule besucht hatte, denn dann passt alles zusammen.

Ich denke mal, so schlau wird der Staatsanwalt gewesen sein, sich zu vergewissern, wann Verena in der betreffenden Woche Berufsschule hatte. Wenn sie damals nur 1x wöchentlich zur Berufsschule musste, was in vielen Ausbildungsgängen spätestens ab dem 2. Ausbildungsjahr der Fall ist, war das Wochenkontingent mit dem 4.10. erfüllt, dann passt der 6.10. nicht.

Dann bliebe von deiner Theorie nur übrig, dass Verena sich in der Woche geirrt haben muss. Das ist wiederum wenig wahrscheinlich, weil es erstens den 3.10., einen Feiertag und damit eine Zäsur in der Woche, gab. An so was und das, was damit zusammenhängt und bis in den Folgetag hineinwirkt, erinnert man sich im allgemeinen eher. Zweitens wird Verena kaum Spaziergänge durcheinandergebracht haben, die eine Woche auseinanderliegen. Soooo lange war die Zeit zwischen dem von ihr geschilderten Gespräch mit ST und ihrer Vernehmung ja nun auch nicht. Drittens hat auch der Angeklagte nichts von einem Spaziergang am 10. oder 11.10. gesagt.

Andante schrieb:Zweitens wird Verena kaum Spaziergänge durcheinandergebracht haben, die eine Woche auseinanderliegen. Soooo lange war die Zeit zwischen dem von ihr geschilderten Gespräch mit ST und ihrer Vernehmung ja nun auch nicht.

Hinzu kommt ja, dass sie offenbar zu dem Zeitpunkt, als er ihr von der toten Frau erzählt hat, selber noch nichts darüber aus anderer Quelle gehört hatte, denn sonst wäre sie darüber nicht so erstaunt oder geschockt gewesen, dass sie noch am nächsten Tag auf dem Weg zur Berufsschule daran denken musste.
Wäre der Spaziergang eine Woche später gewesen hätte sie mit Sicherheit schon von anderer Seite davon gehört gehabt, weil das ja ein Gesprächsthema in der ganzen Gegend war.

Andante schrieb:Ich denke mal, so schlau wird der Staatsanwalt gewesen sein, sich zu vergewissern, wann Verena in der betreffenden Woche Berufsschule hatte. Wenn sie damals nur 1x wöchentlich zur Berufsschule musste, was in vielen Ausbildungsgängen spätestens ab dem 2. Ausbildungsjahr der Fall ist, war das Wochenkontingent mit dem 4.10. erfüllt, dann passt der 6.10. nicht.

Das mag sein, aber nun haben wir genügend Sachbeweise, welche den Spaziergang auf den 4.10 weisen, AUCH die Sprachnachricht vom 5.10.. Und später unter der Eindruck der Zeugenaussage fällt ihr ein, dass es der 5.10 war, das muss ein Hintergrund haben. Ich gehe daher davon bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass sie am 6.10 ebenfalls einen Berufsschultermin hatte.

Lento schrieb:Ich gehe daher davon dass sie buis zum Beweis des Gegenteils am 6.10 ebenfalls einen Berufsschultermin hatte.

Eigentlich musst du, da du das ja behauptest, den Berufsschultermin am 6.10. beweisen ;)

Ich gehe jedenfalls davon aus, dass der Staatsanwalt, da es auf die genauen Daten entscheidend ankommt und er die Glaubhaftigkeit von Verenas Aussage unter anderem an deren Angaben über ein Nachdenken während des Weges zur Berufsschule festmachen will, natürlich vorher abgecheckt hat, wann der Berufsschultermin war und dass da keine Verwechselung stattfinden konnte. Wie gesagt, so schlau wird der StA gewesen sein, sich sein Argument nicht durch eine leichte Verwechselungsmöglichkeit zu verderben.