Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Tiergarten schrieb:Sollte der Angeklagte mangels Beweisen straffrei davonkommen, würde das auf jeden Fall all jene Lügen strafen, die leichtfertig von einem abgekarteten Spiel zwischen Gericht und Staatsanwaltschaft und einem längst vereinbarten Schuldspruch tönten.

Wenn er freigesprochen wird, dann natürlich aus Mangel an Beweisen. Einen geständigen Alternativtäter, oder eine fremde DNA wird man innerhalb von 2 Tagen kaum noch herbeizaubern können.
Ob er dann schuldig ist, oder nicht, bleibt dann leider offen.

Was das mit abgekartertem Spiel zu tun haben soll, verstehe ich nicht.
Bitter wäre das vor allem für Hannas Familie, die dann wahrscheinlich nie Gewissheit erfahren wird, was mit ihrer Tochter passiert ist.

Der Rest sind persönliche Befindlichkeiten irgendwelcher Foristen, die selbst dann noch recht haben wollen, wenn ihre Vermutungen nicht eingetreten sind.

Karajana schrieb:Er gab selbst in der ersten Vernehmung (wenn ich mich richtig erinnere) an, dass er etwa eine dreiviertel Stunde joggen war.
Mit seiner Mutter, oder irgendwelchen Zeugen, muss das deshalb nichts zu tun haben.

Aber ich gebe dir recht, dass das womöglich der Grund für weitere Nachfragen gewesen sein kann.

Fakt ist, dass seine Mutter ihn bei der Polizei als möglichen Zeugen angegeben hat, weil er in der fraglichen Nacht joggen war.

Nun, woher wusste die Mutter, dass er joggen war? Möglichkeit 1: Er hat es ihr am nächsten Morgen oder später erzählt. Möglichkeit 2: Die Mutter hat selber mitbekommen, dass er 2a) in der fraglichen Nacht zum Joggen aufbrach, 2b) vom Joggrn wiederkam, 2c) beides und sie hat in der Zwischenzeit, bis er wiederkam, CoC gespielt.

Wissen wir alles nicht und werden es auch nicht erfahren, da bekanntlich die vorprozessualen Angaben der Mutter infolge von gleich zu Beginn des Prozesses erfofolgtemGebrauchmachens von Zeugnisverweigerungsrechten nicht verwertet werden dürfen, egal was die Mutter im Ermittlungsverfahren alles ausgesagt hat. An dem Punkt ist halt Ende der Fahnenstange.

Ich bin mir echt nicht sicher, ob wir aneinander vorbei reden.

cododerdritte schrieb:Das bedeutet eben auch, dass die Aussagen von Sichtungszeugen durchaus gegengecheckt und mit anderen Eckpunkten abgeglichen werden. Auch die Aussagen der Sichtungszeugen müssen auf Glaubwürdigkeit geprüft werden. Die haben zwar auf den ersten Blick kein Motiv zu lügen, aber sie können sich natürlich irren, den Jogger z.B. zu einer anderen Uhrzeit gesehen haben oder sogar in einer anderen Nacht, die sie Tage oder vielleicht sogar Wochen später verwechseln.

Ja, wie ich auch geschrieben habe.

Rabunsel schrieb:Die Sichtungszeugenaussagen, die es in den Prozess geschafft haben, wurden im Vorfeld auf Glaubwürdigkeit geprüft : Sie kannten ST nicht, die angegebenen Zeiten passen zu GPS Daten, Kamera-Aufzeichnungen und anderen Zeugenaussagen.
Andere Zeugenaussagen, die keinen Jogger gesehen haben, waren nicht relevant, weil es nicht bedeutet, dass er nicht da war, nur weil sie ihn nicht gesehen haben oder keine Erinnerung mehr daran haben.
Aussagen, die von einer Joggersichtung zu komplett anderen Zeiten oder anderen Örtlichkeiten berichteten, kamen im Prozess nicht zur Sprache, weil sie entweder nicht glaubwürdig waren, oder mit Handydaten etc. nicht übereinstimmten, oder weil der StA diese Sichtungen für nicht relevant hielt?

Um ergebnisoffen zu bleiben, können dann aber eben nicht die Angaben von ST, oder Videos zum Jogger verwendet werden um die Glaubwürdigkeit von Sichtungszeugen zu überprüfen. Allerdings Zeugenaussagen von Freunden der Sichtungszeugen zu dessen Zustand beispielsweise oder z.B. Videoaufzeichnungen wann der Sichtungszeugen den Eiskeller verlassen hat.
Erst in einem weiteren Schritt kann überprüft werden, ob sich aus den Sichtungen, Angaben des Joggers, Videoaufzeichnungen und und und ein Bild ergibt. In diesem Stadium ermitteln die hierfür eingesetzten Beamten nicht in alle Richtungen. Was natürlich nichts über die anderen Beamten, die mit dem Fall betraut sind, aussagt. Dann im Gesamten ermittelt die Polizei dann in alle Richtungen.
Weshalb es zu einer zweiten Befragung von ST gekommen ist, lässt sich daraus nicht ableiten. Dazu hätten die Polizisten befragt werden müssen.

Karajana schrieb:Was das mit abgekartertem Spiel zu tun haben soll, verstehe ich nicht.
Bitter wäre das vor allem für Hannas Familie, die dann wahrscheinlich nie Gewissheit erfahren wird, was mit ihrer Tochter passiert ist.

Das bezog sich meiner Meinung nach auf den Befangenheitsantrag.
Ich denke auch mit einem Schuldspruch würde es keine ausreichende Gewissheit für die Familie geben. Oder nimmst du an, dass in Revision noch mehr aufgeklärt werden könnte?

@Rabunsel
Ich finde es schwierig anhand des Urteils die Befangenheit der Kammer zu beurteilen.
Damit meine ich auch beide Seiten.
Die Indizien, die wir kennen, empfinde ich als ungenügend. Sollte es aber einen Schuldspruch mit nachvollziehbarer Urteilsbegründung geben und auch eine Revision keinen Erfolg haben, sollte man sich vielleicht schon eingestehen, dass da der Richtige sitzt und er nicht nur aufgrund Befangenheit verurteilt wurde.

Wenn jedoch ein Freispruch aus Mangel an Beweisen das Ergebnis ist, kann man nicht automatisch behaupten, es gäbe keine Befangenheit.
Denn wie Frau Aßbichler in einem Interview schonmal kundtat, gab es mindestens einen Fall, indem sie sich bereits vorher ein Urteil gebildet hat, indem sie von der Schuld überzeugt war, aber aus Gründen, dass das Urteil nicht Revisionssicher war, sie den Angeklagten frei sprechen musste.
Theoretisch kann das hier genauso passieren.

Womöglich genau deswegen, damit sie sich in zweiter Instanz keine Befangenheit vorwerfen lassen muss.
Frau Rick wird schon gute Gründe für ihr Recht komisch anmutendes Plädoyer gehabt haben.

@Karajana

Im Falle eines Schuldspruches hoffe ich auch darauf, dass die Urteilsbegründung noch ein paar Rätsel auflöst. Falls nicht, hoffe ich darauf, dass eine weitere Instanz für mehr Klarheit sorgen könnte. Wie realistisch das ist, kann ich aber nicht einschätzen.

Falls er freigesprochen wird, würde es doch auch eine Begründung geben, oder? Daraus könnte man vielleicht schon eine Befangenheit ausschließen.

Rabunsel schrieb:Aussagen, die von einer Joggersichtung zu komplett anderen Zeiten oder anderen Örtlichkeiten berichteten, kamen im Prozess nicht zur Sprache, weil sie entweder nicht glaubwürdig waren, oder mit Handydaten etc. nicht übereinstimmten, oder weil der StA diese Sichtungen für nicht relevant hielt?

Genau. Oder weil es sie einfach nicht gibt.

Rabunsel schrieb:ndizien dafür, dass ein Jogger unterwegs war, sind also vorhanden. Da es nicht wahrscheinlich ist, dass um die Uhrzeit sehr viele joggen gehen, und sich ST als Jogger gemeldet hat, wird man davon ausgehen können, dass es sich um ST handelt.

Ja.

Rabunsel schrieb:Wahrscheinlichkeit wurde abgeklopft, durch die Analyse des Inhalts, die Fragen zum Zugang zu Zeitungen und auch seinem persönlichen Umgang mit der Wahrheit. Die Wahrscheinlichkeit ist dann Auslegungssache der RichterInnen?

Aber für ein Indiz dann insgesamt zu schwach oder?

Richtig, es ist allein Sache der Richter, die Glaubwürdigkeit zu prüfen. Bejahen sie die, ist das schon ein sehr wichtiges Indiz.

Rabunsel schrieb:Aussage von V zu Täterwissen: 1. Relevant
2. Belastungs-/Entlastungseifer liegt vermutlich abwechselnd beides vor. Beziehung zu Opfer vorhanden.
Möglichkeit: Der Bericht von V über Spaziergang etc. war nach Handyauswertung und Zeugenaussagen von Schwester und Freund so nicht möglich? Irgendein Gespräch war natürlich schon möglich.
Wahrscheinlichkeit: ????? Sprachnachricht an Schwester vs. Erinnerung am Weg zur Berufsschule, alles sehr dünn.

Wieder zu schwach um das als Indiz zu werten, oder?

Im Gegenteil, das ist eines der wichtigsten Indizien in diesem Fall. Das Gericht muss allerdings von der Richtigkeit der damit verbundenen Voraussetzungen überzeugt sein, also vor allem wann das Gespräch stattfand.

Rabunsel schrieb:Aussage von V zu Geständnis:
1. Relevanz fraglich. Ein schlechter Witz, oder Ironie ist nicht relevant.
2. Belastungs-/Entlastungseifer fraglich, Beziehung zu Opfer
Möglichkeit: Angaben zu Zeit und Ort konnten verifiziert werden, weitere Zeugen bestätigen Aussage
Wahrscheinlichkeit: weitere Zeugen bestätigen Aussage

Wäre am ehesten ein Indiz, aber nicht unbedingt tatrelevant.

Tatrelevant ist es schon. In wie weit man diese Aussage als ernstgemeint interpretiert oder als sarkastische Bemerkung ist die Frage.

Noch etwas zu einem Punkt, den ich hier schon seit Jahren beobachte und der leider immer wieder vorkommt. Der Unteschied zwischen "Beweis" und "Indiz." Oft scheint das so verstanden zu werden, als gäbe es zwei ganz verschiedene Dinge, das eine sieht grün und rund aus, das ist ein Indiz und das andere rot und viereckig, das ist ein Beweis, und beide liegen irgendwo an Tatorten herum. Das ist aber ganz falsch.

Im Prinzip gibt es nur Indizien, also Anzeichen dafür, das etwas Bestimmtes so ist wie angenommen. Und da gibt es nun ganz viele Arten von Indizien, relevante und irrelevante, starke und schwache.

Der Beweis ist das, was das Gericht in freier Würdigung nun aus dem oder den Indizien schliesst. Dabei kann es sein, dass ein einzelnes oder nur wenige Indizien zusammen einen nahezu 100% sicheren Beweis liefern: der Täter T wird von einer Kamera gefilmt, wie er das Opfer O. mit einem Hammer erschlägt. Den Hammer lässt er am Tatort zurück, an ihm werden Fingerabdruck und DNA des T. festgestellt.

Diese beiden Indizien allein, die Kamerabilder, auf den T zweifelsfrei erkennbar ist, und Fingerabdruck und DNA an der offensichtlichen Tatwaffe, sind so stark, dass das Gericht allein aus diesen wohl einen Beweis schliessen kann, der dann die Grundlage für das Urteil ist.

In anderen Fällen, der Mehrheit vermutlich, findet man eine ganze Reihe Indizien, die jedes für sich allein nicht genug sind, einen Beweis zu begründen. Beispiel: dass unser TV hier durch Aschau joggte. Irgendjemand hat mal den Begriff "Indizienkette" erfunden, die notwendig sei, um einen Beweis aus solchen Indizien zu machen: eine Vielzahl einzelner Indizien, jedes für sich nicht genug, können einen klaren Zusammenhang aufzeigen, der dann so stark wird, dass ein Beweis daraus entsteht.

Rabunsel schrieb:Darf ich dich noch nach deiner Beurteilung der Zeugenaussagen fragen, da du ja eher zu einer Verurteilung tendieren würdest und viel Praxiserfahrung hast?

Hm, das ist die 1000 Euro Frage. Fange ich mal bei dem "Knasti" an, wie er hier genannt wurde. Die Aussage ist sehr relevant und alles hängt von der Beurteilung der Glaubwürdigkeit ab. Inhaltlich gibt es nichts, was falsch ist.

Verenas Aussagen: m.E. steht und fällt das Verfahren mit diesen, vor allem eben dem Täterwissen am 3.10. Ich glaube schon, dass der TV ihr am 3.10. abends vom Tod einer Frau aus Aschau erzählt hat, und ich denke, sie ist danach etwas durcheinandergeraten, was Zeit und Ort der Aussage angeht, vermutlich als ihr bewusst wurde, welche Bedeutung das hat.

Das "Geständnis" im grossen Kreis (dann war ich es halt) ist schwierig zu beurteilen, ohne auf die anderen Indizien zu schauen: stände es ganz allein im Raum, würde ich es für eine sarkastische Aussage halten und keinesfalls für die Wahrheit. Da aber viele Indizien auf ihn als Täter deuten, ist es nicht ausgeschlossen, dass es eine eher verzweifelte Andeutung war, dass er wirklich der Täter sei. Sehr schwierig zu beurteilen.

Die vielen anderen Zeugenaussagen: Joggersichtungen, Schrei usw. erscheinen mir alle problemlos akzeptabel. Gleiches gilt für die Gutachten.

Rabunsel schrieb:Falls er freigesprochen wird, würde es doch auch eine Begründung geben, oder?

Ja, natürlich. Ein Urteil in einem Mordprozess umfasst i.d.R. viele, viele Seiten.

Lanza schrieb:Dann doch bitte einmal eine Quelle dazu

In zwei Berichten über die Plädoyers ist von einer Krankmeldung die Rede:

+++ 10.54 Uhr: Was noch gegen T. spricht: Ein Autounfall und die Krankmeldung von T. ab 4.10., obwohl er am Abend davor Tischtennis spielen konnte und am 3.10.in den frühen Morgenstunden Joggen war

Quelle: Abendzeitung, s. Wiki

Weiter fragt Holderle, warum der Angeklagte am 4. und 5. Oktober 2022 krankgeschrieben war, obwohl er noch am 3. Oktober frühmorgens joggen konnte

Quelle: Chiemgau 24, s. Wiki

Das mit dem Urlaub muss Fassbinder falsch verstanden haben.

Karajana schrieb:Wenn jedoch ein Freispruch aus Mangel an Beweisen das Ergebnis ist, kann man nicht automatisch behaupten, es gäbe keine Befangenheit.
Denn wie Frau Aßbichler in einem Interview schonmal kundtat, gab es mindestens einen Fall, indem sie sich bereits vorher ein Urteil gebildet hat, indem sie von der Schuld überzeugt war, aber aus Gründen, dass das Urteil nicht Revisionssicher war, sie den Angeklagten frei sprechen musste.
Theoretisch kann das hier genauso passieren.

Ein Freispruch würde ganz klar und deutlich belegen, dass gerade keine Befangenheit vorliegt. Befangenheit ist die mangelnde Fähigkeit, ein objektives und unabhängiges Urteil anhand der Beweislage zu treffen. Dabei darf man durchaus ein Bauchgefühl haben, davon kann sich kein Mensch frei machen. Problematisch wird es nur, wenn das objektive Urteil gegen die persönliche Überzeugung getroffen werden müsste und ein Richter dazu nicht mehr in der Lage oder bereit ist. Diese Sorge kann eine Partei vor einem Urteil durchaus haben. Der Beweis liegt vor einem Urteil vor, wenn es eindeutige Anzeichen dafür gibt.

Nach dem Urteil kann man Befangenheit jedenfalls bei einer bestimmten Konstellation ausschließen und das ist die oben angesprochene. Da im Traunsteiner Fall die Vermutung von Befangenheit zu Lasten des Angeklagten und nicht zu dessen Gunsten besteht (keiner unterstellt der Kammer, sie wolle ihn auf Teufel komm raus freisprechen), würde ein Freispruch beweisen, dass die Vermutung der Befangenheit unbegründet war. Die Kammer hätte dann ja gezeigt, dass sie sehr wohl in der Lage war, ein Urteil anhand der Beweislage gegen die (angebliche) persönliche Überzeugung zu treffen. Sie hätte gezeigt, dass die Befürchtung der Verteidigung unbegründet war, denn genau das Gegenteil des Befürchteten ist eingetroffen.

Und mehr als objektiv urteilen muss ein Richter nicht können. Er darf auch durchaus sagen, dass er schon mal ein Urteil gegen seine persönliche Überzeugung getroffen hat. Er darf nämlich eine Meinung haben, wie wir auch, diese muss er aber zurückstellen können, wenn es ums objektive Beurteilen geht.

@Palio

Du unterliegst hier einem schweren Denkfehler. Natürlich bin ich als Richter 100%ig befangen, wenn er angeblich „weiß“, dass der Angeklagte der Täter ist, das ist kein Bauchgefühl, den jeder Mensch haben kann. Eine geringere Befangenheit kann man sich genaugenommen nicht vorstellen. Die anderen Befürchtungen der Befangenheit sind in Wirklichkeit niedrigeren Grades. Und dass durch den Freispruch die nicht vorliegende Befangenheit erwiesen wurde, ist da ein weiterer Fehlschluss, denn es müssen nur 2 Richter gegen den Schuldspruch stimmen. Es kann daher kein Nachweis gegen die Befangenheit des Richters sein. Die offensichtliche Befangenheit wurde dann nur durch den Spruchkörper kompensiert, mehr nicht. Und selbst Aßbichler sich überwunden haben sollte einem Freispruch zuzustimmen, war sie trotzdem offensichtlich befangen. Deine Argumentation ist in Wirklichkeit nur die, sie konnte ihre Befangenheit nur überwinden, dass ändert jedoch nichts an der Befangenheit.

Was Dir vorschwebt würde eher in Richtung Rechtsbeugung gehen, dass sie trotz nicht ausreichender Beweise den Angeklagten schuldig spricht, weil sei eben befangen war. Das wäre fast schon eine strafbare Handlung.

Hätte Aßbichler sich rechtlich korrekt verhalten, hätte sie sich selbst im damaligen Verfahren als befangen erklären MÜSSEN.

Rick_Blaine schrieb:Verenas Aussagen: m.E. steht und fällt das Verfahren mit diesen, vor allem eben dem Täterwissen am 3.10. Ich glaube schon, dass der TV ihr am 3.10. abends vom Tod einer Frau aus Aschau erzählt hat, und ich denke, sie ist danach etwas durcheinandergeraten, was Zeit und Ort der Aussage angeht, vermutlich als ihr bewusst wurde, welche Bedeutung das hat.

Es bleibt aber immer noch Leas Aussage, die ebenfalls sagte, der Angeklagte habe ihr schon am 3.10. nachmittags beim Tischtennis von einer Toten aus Aschau erzählt.
Sie hat nicht so viel Zeit wie Verena mit S. verbracht und das Tischtennisspielen hat, anders als die Spaziergänge mit Verena, nur einmal stattgefunden. Deshalb ist eine Verwechslung und eine Mischung aus verschiedenen Ereignissen bei ihr deutlich unwahrscheinlicher.
Auch ihre Aussage kann man mit einem Zeitanker verknüpfen. Raffi, der dabei war, hat gesagt, das Tischtennisspielen müsse am Feiertag (=3. Oktober) stattgefunden haben, weil er an Werktagen keine Zeit gehabt hätte, da er dann zuhause in der Landwirtschaft helfen muss.
Insofern finde ich ihre Aussage glaubwürdiger.

Lento schrieb:Natürlich bin ich als Richter 100%ig befangen, wenn er angeblich „weiß“, dass der Angeklagte der Täter ist

Das ist verwirrend. DU bist als Richter befangen, wenn ER weiß, dass der Angeklagte der Täter ist?

Lento schrieb:das ist kein Bauchgefühl, den jeder Mensch haben kann.

Wen kann jeder Mensch haben?

Und du unterliegst keinen Denkfehlern? Sicher? Mir kommt es unlogisch vor, was du schreibst.

Lento schrieb:Hätte Aßbichler sich rechtlich korrekt verhalten, hätte sie sich selbst im damaligen Verfahren als befangen erklären MÜSSEN

Und stattdessen hat sie freigesprochen, weil die Beweislage nur dieses Urteil zuließ. Zustände sind das in diesem Staat… da kannste echt nur auswandern… :)

Rabunsel schrieb:Um ergebnisoffen zu bleiben, können dann aber eben nicht die Angaben von ST, oder Videos zum Jogger verwendet werden um die Glaubwürdigkeit von Sichtungszeugen zu überprüfen. Allerdings Zeugenaussagen von Freunden der Sichtungszeugen zu dessen Zustand beispielsweise oder z.B. Videoaufzeichnungen wann der Sichtungszeugen den Eiskeller verlassen hat.

Lento schrieb:Hätte Aßbichler sich rechtlich korrekt verhalten, hätte sie sich selbst im damaligen Verfahren als befangen erklären MÜSSEN.

Das ist leider unzutreffend, was Du da schreibst.
Im Moment der Urteilsfällung, also nicht, wenn der vorsitzende Richter das Urteil im Gerichtssaal verkündet, sondern wenn die Richter einer Kammer dabei sind, ein Urteil zu fällen, hat natürlich jeder von denen eine Meinung zu Schuld oder Unschuld des angeklagten. Frau Aßbichler sagt doch in dem Interview, dass sie nach der Beweisaufnahme und nach den Plädoyers von der Schuld des Angeklagten überzeugt war.

Es wäre ja traurig, wenn die Richter dann immer noch keine Meinung zu dieser Frage hätten.

Karajana schrieb:Denn wie Frau Aßbichler in einem Interview schonmal kundtat, gab es mindestens einen Fall, indem sie sich bereits vorher ein Urteil gebildet hat, indem sie von der Schuld überzeugt war, aber aus Gründen, dass das Urteil nicht Revisionssicher war, sie den Angeklagten frei sprechen musste.
Theoretisch kann das hier genauso passieren.

Du verkürzt das, was Frau Assbichler gesagt hat, extrem. Ich weiß nicht, ob aus selektiver Wahrheit oder aus Absicht.
Zuallererst sagt sie mal, dass sie den Angeklagten freisprechen musste, weil die Beweislage so schlecht war. Sie sagt dann, "die Beweislage war so, dass das nie gehalten hätte beim BGH". Sie sagt damit eben nicht, dass sie nur freigesprochen hatte, weil sie keine Revision vom BGH kassieren wollte, sondern weil die Beweislage nicht ausreichend ist.
Das sagt sie auch ein paar Sätze später: "Das ist unsere Gesetzeslage und da müssen wir uns einfach dran halten. Das ist so. Man darf, wenn die Beweislage nicht ausreicht, niemanden verurteilen." Später: "Was man aber auch sagen muss, dass ist ja auch richtig so."

Sie sagt hier doch eindeutig, dass ein Richter sich an die Gesetze halten muss und deshalb dieser Angeklagte nicht verurteilt werden konnte und durfte. Ein Richter spricht Recht, d.h. er wendet die bestehenden und geltenden Gesetze an.
Die Behauptung, auf der hier einige ständig rumreiten, Aßbichler habe gesagt, sie habe nur aus Angst vor einer Revision freigesprochen, ist einfach nur an den Haaren herbeigezogen und absolut nicht das, was sie in dem Interview sagt.

Karajana schrieb:Womöglich genau deswegen, damit sie sich in zweiter Instanz keine Befangenheit vorwerfen lassen muss.
Frau Rick wird schon gute Gründe für ihr Recht komisch anmutendes Plädoyer gehabt haben.

Und eine Befangenheit zugunsten des Angeklagten, in dem Sinne, dass Frau Rick ihr ausreichend Angst vor einer Revision gemacht hat, ist in Deinen Augen in Ordnung?
Ein Richter kann auch für einen Angeklagten befangen sein und wenn das im Prozess oder aus der Urteilsbegründung ersichtlich wird, dann wird die StA Revision mit der Begründung Befangenheit einlegen.

cododerdritte schrieb:

cododerdritte schrieb:Frau Aßbichler sagt doch in dem Interview, dass sie nach der Beweisaufnahme und nach den Plädoyers von der Schuld des Angeklagten überzeugt war.

Du verkürzt selber die Aussage von Aßbichler, sie sagte ganz klar, sie "wusste" es. Das ist etwas anderes als "Überzeugung", weil man bei einer Überzeugung durchaus noch Zeifel haben kann, die aber insgesamt zu einem Freispruch nicht ausreichend sind (die Zweifel sind nicht mehr berechtigt). Was die anderen wissen oder anehmen, kann sie keine Auskunft geben. Wie gesagt, sie hat ihre Voreingenommenheit überwinden können, mehr nicht.

Und wie sie da zu ein "Wissen" gekommen sein soll, wenn die Beweislage so schlecht war, das sollte sie auch mal erlären.

Lento schrieb:Du verkürzt selber die Aussage von Aßbichler, sie sagte ganz klar, sie "wusste" es. Was die anderen wissen oder anehmen, kann sie keine Auskunft geben. Wie gesagt, sie hat ihre Voreingenommenheit überwinden könne, mehr nicht.

Ja und genau das ist es, was Richter beim Fällen eines Urteile machen sollen und müssen. Sie prüfen ihre persönliche Überzeugung, ob der Angeklagte schuldig ist oder nicht und gleichen dies dann mit den geltenden Gesetzen ab um zu überprüfen, ob ein Verurteilung danach möglich ist oder nicht und falls ja, wegen welchen Verstoßes er verurteilt werden soll und welches Strafmaß die dafür für angemessen halten.

Wo ist also Dein Problem mit Frau Aßbichler?
Was soll sie in dem Fall falsch gemacht haben?`
Wirst Du auch so rumnöhlen, wenn morgen ein Freispruch aus Mangel an Beweisen erfolgen sollte, weil Dir das dann auch wieder nicht reicht?

@cododerdritte

Leider ignorierst Du den Unterschied zwischen Wissen und vermeintlicher persönlicher Überzeugung, was @Palio eher mit Bauchgefühl vergleicht, was vollkommen korrekt ist. Ich kann man als Richter erst eine Überzeugung bilden, wenn ich alles kenne und sie sagte selber, die Indizen/Beweismittel reichen bei weitem nicht aus. Vorher muss man sich im klaren sein, dass es nur ein Bauchgefühlr und NIEMALS Wissen sein kann. Und wenn man dieses vermeintliche "Wissen" selbst nach einem Freispruch noch zugibt, wie kann man das noch nach einem Freispruch entschuldigen?

Lento schrieb:Du verkürzt selber die Aussage von Aßbichler, sie sagte ganz klar, sie "wusste" es. Das ist etwas anderes als "Überzeugung", weil man bei einer Überzeugung durchaus noch Zeifel haben kann, die aber insgesamt zu einem Freispruch nicht ausreichend sind (die Zweifel sind nicht mehr berechtigt). Was die anderen wissen oder anehmen, kann sie keine Auskunft geben. Wie gesagt, sie hat ihre Voreingenommenheit überwinden können, mehr nicht.

Frau Aßbichler dürfte auch „wissen“, dass es Einhörner gibt. Trotzdem würde sie auf die Frage nach dem aktuellen offiziellen Forschungs- und Erkenntnisstand bezüglich einer Existenz von Einhörnern antworten, dass keine Einhörner objektiv gesichert sind. Das reicht. Sie darf trotzdem wissen, glauben, träumen, mutmaßen, meinen, spekulieren, behaupten, dass es Einhörner gibt. Du kannst es ihr nicht verbieten.

cododerdritte schrieb:Wo ist also Dein Problem mit Frau Aßbichler?

Ich vermute, Lento möchte auf ein Verbot der freien Meinungsäußerung von Richtern hinaus. Bezogen auf einen konkreten Fall ist das auch richtig. Die Kammer dürfte sich nach dem Freispruch nicht hinstellen und sagen: „In Wahrheit ist er schuldig, wir müssen ihn leider freilassen!“

Das geht nicht.

Aber allgemein im Interview zu sagen, dass man schon mal als Richterin gegen die persönliche Überzeugung geurteilt hat, ist selbstverständlich nicht zu beanstanden und beweist ihre unbefangene Urteilsfähigkeit.

Lento schrieb:Leider ignorierst Du den Unterschied zwischen Wissen und vermeintlicher persönlicher Überzeugung, was @Palio eher mit Bauchgefühl vergleicht, was vollkommen korrekt ist. Ich kann man als Richter erst eine Überzeugung bilden, wenn ich alles kenne und sie sagte selber, die Indizen/Beweismittel reichen bei weitem nicht aus. Vorher muss man sich im klaren sein, dass es nur ein Bauchgefühlr und NIEMALS Wissen sein kann. Und wenn man dieses vermeintliche "Wissen" selbst nach einem Freispruch noch zugibt, wie kann man das noch nach einem Freispruch entschuldigen?

Aber leider ist es ja nun so, dass man als Richter nie wissen kann, sondern sich nur mit ausreichend hoher Wahrscheinlichkeit und Überzeugung sicher sein kann.
Wie sollte sonst noch irgendwer verurteilt werden?
Es gibt so gut wie nie Beweise. Selbst ein Geständnis kann falsch sein, weil sich jemand falsch erinnert oder lügt. Auch ein Geständnis muss deshalb auf Glaubwürdigkeit überprüft werden.

Und selbst auf einer Videoaufzeichnung kann ich vielleicht sehen, dass A den B schlägt und dass B anschließend tot ist. Aber sehen, ob A aus Notwehr gehandelt hat, kann ich vielleicht nicht. Und schon gar nicht, ob er eine Körperverletzung mit Todesfolge, einen Totschlag oder einen Mord begangen hat, weil man dafür oft wissen muss, warum der Täter wie gehandelt hat.

Deshalb sind die Richter in der Beweiswürdigung frei und es ist deshalb für einen Schuldspruch ausreichend, wenn sie hinreichend von dessen Schuld überzeugt sind. Eben weil niemand 100% wissen kann, was genau wie und warum passiert ist.