Hanna W. tot aus der Prien geborgen

ZaunKönigin schrieb:Das hast du aber verkürzt und unvollständig wiedergegeben.
Ich verlinke hier mal das tatsächliche Zitat.

Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb am 09.03.2025:
Wenn das Urteil sich nun auf die Antwort stützen würde, wäre das in meinen Augen auch ein Revisionsgrund. Aber soweit ich mich erinnere spielte das in dem Urteil keine Rolle.

@Rick_Blane hatte sich aber geirrt, Du hättest meinen darauffolgenden Beitrag mitlesen sollen, dort habe ich entsprechend den Fehler korrigiert, er hatte es offenbar nicht mehr ausreichend in Erinnerung:

Lento schrieb am 09.03.2025:ich muss hier @Rick_Blaine auch deutlich wiedersprechen, Assbichler hat in ihre mündlichen genau diese Punkte angesprochen:

Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 20.03.2024:

So erzählte er, dass er am 3., an einem Montag von der Toten, durch seine Mutter erfahren habe. Er wisse das ganz genau, da er von einer Freundin heimgekommen ist und an diesem Tag ein Training für einen Marathonlauf stattgefunden habe.

Auch eine andere Stelle empfindet das Gericht als pikant. So hat er auf Nachfrage, ob er denn eine Idee habe was mit Hanna passiert ist, vermutet es könne ihr jemand „eins drüber gehauen“ haben. Ob er eine Ahnung hätte mit was? Der Angeklagte gab einen Stein an.

„Das kann nur der Täter wissen! Ein Ahnungsloser hätte gesagt, er weiß nicht was passiert ist. Und schon gar nicht hätte er eine passende Tatwaffe benennen können zu dem Zeitpunkt. Es hätte genauso gut eine Eisenstange gewesen sein können.“

Schon gar nicht, hätte er aber gewusst, dass die Schläge nicht zum Tod geführt haben. Der Angeklagte hat auf diese Nachfrage mit „Nein.“ geantwortet.

Es ist daher durch die mündliche Begründung offensichtlich, dass es in die Entscheidung selber eingeflossen ist und diese sicher auch beeinflusst ist.

Danach -- Kombination mit der Richtigstellung - ist es definitiv laut @Rick_Blaine ein Revisionsgrund. Ich habe eine besonders schwerwiegende Stelle der mündlichen Urteilsbegründung nun hervorgehoben.

@Lento
Ich finde deinen Beitrag total unübersichtlich zitiert und bin jetzt raus.
Gegebenenfalls wird sich der User da selber zu äußern.

@ZaunKönigin

Dann lies doch einfach mal den ursprünglichen, das ist Dir natürlich allein überlassen. Dort findest Du dann auch die entsprechende Quelle, wo Du es im Zusammenhang lesen kannst.

@Lento
Wir können auch einfach die Entscheidung zur Revision abwarten.

ZaunKönigin schrieb:Wir können auch einfach die Entscheidung zur Revision abwarten.

Das ist richtig, aber Falschinformationen sollte man hier auch korrigieren dürfen, sonst entsteht hier ein verzerrtes Bild.

ZaunKönigin schrieb:Er benennt einen Missstand.
Zu Recht.
Bei dir heißt das dann, er "beschwert" sich. Und das "beschweren" ist bei dir negativ konnotiert.
Auch wenn er nicht deine Position vertritt, sollst du ihm vielleicht berechtigte Kritik zugestehen.

Ich denke, dass es genug Interviews mit ihm im Laufe des Verfahrens gegeben hatte, wo die Verteidigung ebenfalls nicht im entsprechenden Artikel Stellung nehmen konnte. Ob das wirklich ein Missstand darstellt, bezweifel ich daher. Zumindest wenn es einer sein soll, dann hat auch er in anderen Berichten davon profitiert.

Lento schrieb:Das ist richtig, aber Falschinformationen sollte man hier auch korrigieren dürfen, sonst entsteht hier ein verzerrtes Bild.

Mit dem verzerrten Bild des TV-Beitrags hattest du ja weniger ein Problem.

Im Endeffekt ist es das gute Recht der Nebenklage gegen das Verhalten der Verteidigung vorzugehen.
Inwiefern das berechtigt ist, oder tatsächlich Rechtsfolgen hat steht auf einem anderen Blatt.
Lassen wir doch einfach allen Prozessbeteiligten das Recht, ihr Recht wahrzunehmen ;)

mjk-17 schrieb:Mit dem verzerrten Bild des TV-Beitrags hattest du ja weniger ein Problem.

Das ist eben das Problem, hier im Forum gibt es unterschiedliche Wissensstände bzgl. des Verfahrens und vielleicht auch des Rechts. Manch einem liegt das Urteil vor und kann die TV-Sendung bewerten, manch einem anderen eben nicht. Das kann man hier nicht ändern.

Die oberflächliche Bewertung der BAYERNWELLE ist daher nicht geeignet zu erkenenn, ob der TV-Beitrag das ganze verzerrt darstellt, dazu hätte die Bayernwelle das Urteil lesen müssen.

Lento schrieb:Nun, er beschwert sich schon, er sagt, dass er nicht interviewt wurde. Aber etwas anderes kommt von ihm nicht.

Genau wie die Verteidiger und die Familie des Angeklagten. Die "beschweren" sich, dass ihr Wonneproppen keinen fairen Prozess bekommen habe. Oder soll man es vielleicht besser als "sie jammern öffentlich rum" beschreiben?

Ehrlich, vom Spiegel hätte ich mehr erwartet, aber sowohl was den journalistischen und redaktionellen Anspruch , als was das Zielpublikum betrifft, darf man Spiegel und Spiegel-TV wohl nicht in einen Topf werfen.

Lento schrieb:Das ist eben das Problem, hier im Forum gibt es unterschiedliche Wissensstände bzgl. des Verfahrens und vielleicht auch des Rechts. Manch einem liegt das Urteil vor und kann die TV-Sendung bewerten, manch einem anderen eben nicht. Das kann man hier nicht ändern.

Die oberflächliche Bewertung der BAYERNWELLE ist daher nicht geeignet zu erkenenn, ob der TV-Beitrag das ganze verzerrt darstellt, dazu hätte die Bayernwelle das Urteil lesen müssen.

Bei aller Liebe, aber dafür braucht man nicht mal das Urteil.
Dahingehend kann man sich mit einem dutzend frei zugänglichen Artikeln informieren.
Wir sprechen hier nicht von irgendwelchen Softfacts, sondern von grundlegenden Dingen.
Ob die Redaktion der Bayernwelle das Urteil gelesen hat kannst nicht wissen, aber selbst wenn nicht, dann
reichen schon ihre eigenen Artikel bezüglich des Prozesses für eine Bewertung aus.

Grillage schrieb:Ehrlich, vom Spiegel hätte ich mehr erwartet, aber sowohl was den journalistischen und redaktionellen Anspruch , als was das Zielpublikum betrifft, darf man Spiegel und Spiegel-TV wohl nicht in einen Topf werfen.

Was „Spiegel-TV“ gemacht hat, ist unterste Schublade, einfach unjournalistisch.

Die „Zeit“ war da schon geschickter. Auch sie hat tendenziös berichtet und alles in die Richtung „Justiz buchtet willkürlich Unschuldigen ein“ formuliert. Aber sie hat alle Seiten zu Wort kommen lassen und so wenigstens einen Anschein von Objektivität zu wahren versucht.

Grillage schrieb:Genau wie die Verteidiger und die Familie des Angeklagten. Die "beschweren" sich, dass ihr Wonneproppen keinen fairen Prozess bekommen habe. Oder soll man es vielleicht besser als "sie jammern öffentlich rum" beschreiben?

Versuch Dich doch mal in deren Lage zu versetzen. Sie gehen mit Sicherheit davon aus, dass ihr Sohn unschuldig ist. Unschuldig inhaftiert und angeklagt zu werden, ist (fast) das schlimmste, was einem der Staat antun kann. Ich denke. sie haben allen Grund dazu. Natürlich dürfen sich auch die Eltern von Hanna öffentlich (oder in Form ihres Anwalts) ihre Sicht darstellen. Hast Du aber jemals Frau Rick das bemängeln hören, dass sie bei diesen Darstellungen nicht entsprechend mitreden durfte?

mjk-17 schrieb:Ob die Redaktion der Bayernwelle das Urteil gelesen hat kannst nicht wissen, aber selbst wenn nicht, dann
reichen schon ihre eigenen Artikel bezüglich des Prozesses für eine Bewertung aus.

Nun, die Dinge, wie z.B. die "Schweinerei" können wir hier auch ohne schrifliches Urteil (und zwar mit dem mündlichen) dank @Rick_Blaine bewerten. Und bei der Berücksichtigung, dass diese "Schweinerei" in das Urteil eingeflossen war, ist mindestens einer der Revisionspunkte wohl berechtigt. Dass das alles so falsch dargestellt sein soll, ist zumindest nicht offensichtlich. Und schon hier ergibt sich, dass der Prozess und die Ermittlungen zumindest in diesem Teil nicht fair gelaufen sind.

Grillage schrieb:Ehrlich, vom Spiegel hätte ich mehr erwartet, aber sowohl was den journalistischen und redaktionellen Anspruch , als was das Zielpublikum betrifft, darf man Spiegel und Spiegel-TV wohl nicht in einen Topf werfen.

Spiegel-TV läuft aktuell auf RTL, war auch erstaunt.

☆

Lento schrieb:Genaugenommen sollte man dann auch Richter, StA, Ermittler Verteidiger mal mit Strafanzeigen überziehen, denn in einem solchen Verfahren ist die Regel, dass Persönlichkeitsrechten (auch die des Angeklagten) verletzt werden. Da es hier aber um die Erforschung der Wahrheit geht, werden diese Verletzung in Kauf genommen, sonst wäre ein Verfahren unmöglich. Und das darf man nicht einseitig der Verteidigung verwehren und so die Verteidigung unmöglich machen. Aber genau das versucht Holderle.

Ist ein Nebenklagevertreter nicht per se ein ausgebildeter, erfahrener Strafverteidiger? Beklagt man da als Nebenklagevertreter vielleicht, was man als Strafverteidiger auch machen würde, nur mehr unter dem Radar, einem Gutachter die Obduktionsunterlagen anonymisiert und geschwärzt mal kurz im Biergarten zeigen, um zu eruieren, was (noch) geht?

Lento schrieb:Nun, die Dinge, wie z.B. die "Schweinerei" können wir hier auch ohne schrifliches Urteil (und zwar mit dem mündlichen) dank @Rick_Blaine bewerten. Und bei der Berücksichtigung, dass diese "Schweinerei" in das Urteil eingeflossen war, ist mindestens einer der Revisionspunkte wohl berechtigt. Dass das alles so falsch dargestellt sein soll, ist zumindest nicht offensichtlich. Und schon hier ergibt sich, dass der Prozess und die Ermittlungen zumindest in diesem Teil nicht fair gelaufen sind.

Selbst wenn das so wäre, heiligt der Zweck doch nicht die Mittel?!
Dann stell es doch bitte faktenbasiert dar, wenn du ordentlichen Journalismus machen willst.
So ist das einfach halbgar und hat nichts mit Objektivität zu tun.

@mjk-17

Es ist eine Weile her, dass ich diesen Beitrag gesehen hatte. Aber wenn man das Unwichtige unberücksichtigt gelassen hatte, dann waren die übrig gebliebenen genannten Mängel des Verfahrens durchaus nachvollziehbar - wenn sie sich auch so im Urteil wiederspiegeln. Natürlich wird noch in solchen Sendungen einiges dazu gepackt, wie z.B. die Interviews mit der Familie des Joggers. Aber warum nicht? Es dient der Darstellung der Situiation eines möglicherweise unschuldigen Menschen und dessen Familie.

ich denke, das ist auch wichtig, damit die Justiz sieht, was sie anrichtet, wenn sie nicht sorgfältig arbeitet. Und wie gesagt, der nur mit mündlichemUrteil nachvollziehbare Revisionsgrund scheint auch berechtigt zu sein.

Würdest Du auch mal auf der Anklagebank sitzen wollen, wo Dir solche leichtfertig geäußerten Spekulationen vorgeworfen werden und daraus nur negatives interpretiert wird. Wohl kaum!

Meine Konsewquenz daraus ist, nie ohne Anwalt auch nur als Zeuge auszusagen. dass das möglicherweise für die Ermittlung hinderlich sein kann, muss man in Kauf nehmen, wichtig ist bei so arbeitenden Ermittlern/Richtern immer der Eigenschutz.

Daher ist es wichtig, dass solche Missstände bei der Ermittung und im Verfahren auch öffentlich thematisiert werden, sonst wird sich in der Justiz/Ermittlung nichts ändern. Nicht umsonst sind Verfahren öffenlich.

@Lento

Du merkst schon, dass das Whataboutism vom aller feinsten ist?
Wenn du dich nicht mal mehr richtig an den Beitrag und seine Inhalte erinnerst, dann hast du dich eigentlich im vornerein als Diskussionspartner disqualifiziert.

mjk-17 schrieb:Wenn du dich nicht mal mehr richtig an den Beitrag und seine Inhalte erinnerst, dann hast du dich eigentlich im vornerein als Diskussionspartner disqualifiziert.

Du irrst. Ich kann mich an die wichtigen Teile gut erinnern und diese waren stichhaltig. Den Rest, der die Situation der Betroffenen schildert, ist für das Verfahren selber egal. Sollte der Jogger wirklich schuldig sein, ist das auch hinzunehmen, auch wenn man dann durchaus auch Mitleid auch für die Angehörigen des Täters haben kann. Wenn er unschuldig ist, dann ist es eine gute Dokumentation, wie sich Fehler der Justiz extrem auch auf die Betroffenen auswirken. Aber soweit sind wir noch nicht.

Daher beurteile ich eine Sendung z. Z. nicht nach diesen Dingen. Ich konzentriere mich auf das Wesentliche und das war - unter der Bedingung, dass es so ins Urteil eingeflossen ist (was man hier im Forum z.Z. nicht diskutieren kann) - berechtigt. Und Dir sollte auch aufgefallen sein, dass ich es war, der zeigen konnte, dass diese dort bemängelte "Schweinerei" in die mündliche Urteilsbegründung eingeflossen war (dieser Name trifft es m.E. sehr gut).

Lento schrieb:Ein Punkt (die Schweinerei) ist selbst laut @Rick_Blaine eine Revisionsgrund.

Um hier einmal etwas klarzustellen: mit Sauerei bezeichnet Lento hier die Aufforderung an den Verurteilten während seiner polizeilichen Vernehmung, zu spekulieren, was denn geschehen sein könnte.

Ich empfinde diese Frage als unprofessionell und rechtlich fragwürdig, dieses aber unter dem Vorbehalt, an den sich @ZaunKönigin mit ihrem scharfen Verstand erinnerte:

ZaunKönigin schrieb:Ich verlinke hier mal das tatsächliche Zitat.
Rick_Blaine schrieb am 09.03.2025:
Wenn das Urteil sich nun auf die Antwort stützen würde, wäre das in meinen Augen auch ein Revisionsgrund. Aber soweit ich mich erinnere spielte das in dem Urteil keine Rolle.
In der vorliegenden Angelegenheit also vermutlich eher kein Revisionsgrund.

Ich hab das Ganze auch im schriftlichen Urteil noch einmal nachgelesen, und, wie so oft in der Jurisprudenz, ist das Ganze eine Frage der Interpretation. Wie wir alle wissen, wurde der Mörder nicht nur wegen dieser Aussage verurteilt. Ob diese Aussage aber überhaupt eine Rolle spielte, wissen nur die Richter wirklich genau. Es ist jetzt Aufgabe der Richter des BGH diese Frage so gut es geht zu klären, und dann, falls sie die Frage bejahen, noch einzuschätzen, welche Rolle, und ob das Ganze zu einem unfairen Verfahren führte.

Das alles masse ich mir nicht an zu beurteilen, denn sonst würde ich doch hoffen, dass man mich bitte sofort an den BGH beruft. Als recht erfahrener Jurist weiss ich, dass in den allermeisten Fällen die Dinge nicht so einfach und klar sind, wie Lento es immer behauptet und wie manche Journalisten das dann auch gerne tun.

Allerdings stimmt das hier so nicht:

Lento schrieb:@Rick_Blane hatte sich aber geirrt, Du hättest meinen darauffolgenden Beitrag mitlesen sollen, dort habe ich entsprechend den Fehler korrigiert, er hatte es offenbar nicht mehr ausreichend in Erinnerung:
Lento schrieb am 09.03.2025:
ich muss hier @Rick_Blaine auch deutlich wiedersprechen, Assbichler hat in ihre mündlichen genau diese Punkte angesprochen:

Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 20.03.2024:
So erzählte er, dass er am 3., an einem Montag von der Toten, durch seine Mutter erfahren habe. Er wisse das ganz genau, da er von einer Freundin heimgekommen ist und an diesem Tag ein Training für einen Marathonlauf stattgefunden habe.

Auch eine andere Stelle empfindet das Gericht als pikant. So hat er auf Nachfrage, ob er denn eine Idee habe was mit Hanna passiert ist, vermutet es könne ihr jemand „eins drüber gehauen“ haben. Ob er eine Ahnung hätte mit was? Der Angeklagte gab einen Stein an.

„Das kann nur der Täter wissen! Ein Ahnungsloser hätte gesagt, er weiß nicht was passiert ist. Und schon gar nicht hätte er eine passende Tatwaffe benennen können zu dem Zeitpunkt. Es hätte genauso gut eine Eisenstange gewesen sein können.“

Schon gar nicht, hätte er aber gewusmir st, dass die Schläge nicht zum Tod geführt haben. Der Angeklagte hat auf diese Nachfrage mit „Nein.“ geantwortet.
Es ist daher durch die mündliche Begründung offensichtlich, dass es in die Entscheidung selber eingeflossen ist und diese sicher auch beeinflusst ist.
Danach -- Kombination mit der Richtigstellung - ist es definitiv laut @Rick_Blaine ein Revisionsgrund. Ich habe eine besonders schwerwiegende Stelle der mündlichen Urteilsbegründung nun hervorgehoben.

Es ist eben nicht "definitiv" ein Revisionsgrund, sondern m.E. unter den oben von mir beschriebenen und von @ZaunKönigin zitierten Bedingungen.

Rick_Blaine schrieb:Das alles masse ich mir nicht an zu beurteilen, denn sonst würde ich doch hoffen, dass man mich bitte sofort an den BGH beruft. Als recht erfahrener Jurist weiss ich, dass in den allermeisten Fällen die Dinge nicht so einfach und klar sind, wie Lento es immer behauptet und wie manche Journalisten das dann auch gerne tun.

Ich will Dich an meinen folgenden Beitrag genau zu diesem Punkt erinnern:

Lento schrieb am 09.03.2025:Jetzt muss noch entschieden werden, ob dieser Fehler entscheidungsrelevant ist. Und dabei können natürlich Ansichten auseinander laufen. Das Problem ist dabei, dass man nicht wirklich in die Köpfe des damaligen Gerichts schauen kann, hätte es ohne diesen Fehler den Jogger verurteilt? An diesem Punkt wird jeder "kleinere" Fehler nicht gleich zu einer Revision führen. Es kommt dann auf die Gesamtschau an. Gibt es noch weitere Fehler? Die Verteidiger Rick und Georg nennen weitere. Dass diese irgendwelchen Unsinn erzählen, dafür gibt es keinerlei Anzeichen, denn schon bei der "Schweinerei" handelt es sich höchstwahrscheinlich um einen Fehler, der in die (mündliche) Urteilsbegründung eingegangen war. Daher kann man schon davon ausgehen, dass die weiteren Beanstandungen ebenfalls zutreffend sind.

Fällt Dir da nicht etwas auf? Ich denke in Zukunft solltest Du einen solchen Versuch der Polarisierungen endlich unterlassen! Du bist auch nicht unfehlbar und hattest das Urteil nicht mehr ausreichend in Erinnerung.