Hanna W. tot aus der Prien geborgen

LackyLuke77 schrieb:Aus dem "netten Abend" von dem die Mutter berichtete, machte der Staatsanwalt in seinem Plädoyer anscheinend ein "katastrophales Treffen". Das ist schon grenzwertig.

Es geht dem Staatsanwalt wohl eher darum, dass aus einem netten Abend ein Abbruch des Treffens wurde, ohne dass etwas vorgefallen ist. Die Äußerung ist vielleicht schon etwas extrem, aber sich ist es schon merkwürdig, wenn man eine gute Zeit hat und am nächsten Tag alles anders ist. Aber sei es so, der Zug ist abfahren.

LackyLuke77 schrieb:Es erscheint ohnehin unklar, was man sich vom Auftritt der beiden Frauen erhofft hatte: vom Schwarzwald aus werden die beiden kaum nennenswerte Beobachtungen zu den Geschehnissen rund um den Eiskeller -worum es in dem Prozess primär hätte gehen sollen und nicht darum ein möglichst schlechtes Bild vom Angeklagten zu zeichnen- gemacht haben. Die zwei Zeuginnen hätte man sich definitiv sparen können.

Es geht ja darum sich ein Bild des Angeklagten zu machen, deswegen spricht man mit Freunden, Familie, Arbeitskollegen etc.
Deine Aussage verstehe ich auch nicht so recht, da ja auch Zeugen gehört wurden welche positiv über ihn gesprochen haben.
Da sein soziales Umfeld nicht allzu groß war finde ich das schon legitim sich das von den beiden Frauen anzuhören.

fassbinder1925 schrieb:Es ist schon richtig, dass man nicht automatisch sagen kann, dass hundertprozentig nichts vorgefallen ist, nur weil ein Zeuge das sagt. Und natürlich darf man im angemessene Rahmen dann auch nochmal nachfragen.

Aber im Plädoyer das nochmal auf diese Art und Weise hervorzuholen, finde ich nun auch nicht gerade übertrieben moralisch und auch nicht unbedingt unmanipulativ. Noch dazu wenn man sich so generös verkauft, was ich durchaus eigentlich auch immer so gesehen habe, aber sowas stößt mir auf.

Die Zeugin hat ja schon in wesentlich intimeren Rahmen bei der Polizei, nichts in die Richtung gesagt. Wenn die das bei Gericht dann dreimal verteidigt, kann man sich ja meinetwegen seinen Teil denken, aber man sollte es vllt mal akzeptieren, so wie man es auch von der Verteidigung bei der Unfalltheorie verlangt.

Ich bin mir sicher, dass sie im "intimeren Rahmen bei der Polizei" mehr erzählt hat. Hätten sie und die Mutter dort ebenfalls ausgesagt, es sei nichts vorgefallen, wäre sie kaum als Zeugin im Prozess vorgeladen worden, weil sie schlichtwegs nichts dazu hätte beitragen können. Dass sie am zweiten Tag des Treffens ein "komisches Gefühl" bei S.T. hatte, ist wohl kaum eine Zeugenladung im Prozess wert, weder aus Sicht der Anklage noch der Verteidigung.
Der StA ist kein Idiot, er wird seine Gründe gehabt haben, warum er mehrmals so gezielt in die Richtung eines Vorfallls gebohrt hat. Meiner Meinung nach gab es in der Vernehmung mind. sehr deutliche Hinweise auf einen Übergriff.

Wie soll man überhaupt auf die Zeugin gekommen sein?
Der Besuch fand "im Herbst 2022" statt, also irgendwann grob um den Tatzeitpunkt. Mag sein, dass der Kontakt bei der Analyse der Kommunikationsdaten nach S.T.s Festnahme aufgefallen ist und man daraufhin die Frau kontaktiert hat, um sie zu befragen.
Wenn da aber nur die Aussage "ein komisches Gefühl" gekommen wäre, dann hätte man die beiden Damen nicht von 500 km weit weg als Zeugen vor Gericht geladen.
Nur um zum xten Mal zu belegen, dass S.T. um den Tatzeitpunkt herum gerne engeren Kontakt zu einer Frau gehabt hätte, er dabei trotz großer Bemühungen dabei aber keinen Blumentopf gewinnen konnte und dementsprechend frustriert war, ist das ein bisschen viel Aufwand.

Andante schrieb:Nur wollte der StA sie offenbar, entgegen der Aussage der Rechtsmedizinerin, als Indiz für eine Tatbegehung durch dem Angeklagten bewertet sehen.

Die Aussage der Rechtsmedizinerin ist in meinen Augen hier recht dünn. Sie hat die Kratzer nicht gesehen, sondern nur gefragt, ob die "rot" waren. Aus der Antwort eine Altersanagebe herzuleiten, ist medizinisch gesehen schon sehr weit aus dem Fenster gelehnt.
Der StA kann in sein Plädoyer reinpacken was er will. Er hat in seinem Plädoyer genauso das Recht einer "freien Beweiswürdigung" wie die Verteidigung und kann da das erwähnen, was aus seiner Sicht überzeugend ist.

fassbinder1925 schrieb:ie Zeugin hat ja schon in wesentlich intimeren Rahmen bei der Polizei, nichts in die Richtung gesagt. Wenn die das bei Gericht dann dreimal verteidigt, kann man sich ja meinetwegen seinen Teil denken, aber man sollte es vllt mal akzeptieren, so wie man es auch von der Verteidigung bei der Unfalltheorie verlangt.

Es ist ja aber schon ein ziemlicher Unterschied, ob drei Gutachter aus drei verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen unabhängig voneinander zur Schlussfolgerung kommen, dass ein Unfall die Verletzungen nicht erklären kann, oder ob eine einzige offensichtlich verstockte und verschüchterte Zeugin dreimal das gleiche sagt, und man ihr das eben nicht abnimmt.
Auch hier: der Staatsanwalt kann für sich entscheiden, ob er die Aussage der Frau für glaubwürdig hält oder nicht. Ob es geschickt ist, das im Plädoyer so darzustellen, steht auf einem anderen Blatt. Letztendlich zählt doch, welche Seite die überzeugenderen Argumente hat.
Ich weiß deshalb har nicht, wieso die S.T.-Fantruppe sich hier so aggressiv über den StA aufregt. Die sollen sich doch über jedes Argument freuen, was er vorgetragen hat, das in ihren Augen nicht überzeugend ist. Wenn man wirklich davon überzeugt wäre, dass an der Argumentation des StA so gar nichts belastbares dran wäre, könnte man sich doch eigentlich entspannt zurücklehnen und gelassen dem Freispruch entgegen sehen...

mjk-17 schrieb:Es geht dem Staatsanwalt wohl eher darum, dass aus einem netten Abend ein Abbruch des Treffens wurde, ohne dass etwas vorgefallen ist. Die Äußerung ist vielleicht schon etwas extrem, aber sich ist es schon merkwürdig, wenn man eine gute Zeit hat und am nächsten Tag alles anders ist. Aber sei es so, der Zug ist abfahren.

Wieso muss man denn aber gleich schlussfolgern, dass deswegen etwas "Katastrophales" vorgefallen sein muss, nur weil sie vielleicht einfach keine Lust auf weitere Gesellschaft mit ihm hatte?

Die beiden hatten ja davor scheinbar nicht allzu viel Kontakt, da gehen vielleicht auch schnell die Gesprächsthemen aus.

Gut möglich, dass sie auch gemerkt hat, dass er mehr will, sie ihm da aber keine falschen Hoffnungen machen wollte. Das merkt man im übrigen auch, ohne dass es dafür einen Sexuellen Übergriff hätte geben müssen.

Fakt ist aber vor allem, sie hat klar gesagt, er hat sie nicht angefasst. Dieses "hätte, wäre, könnte" ist völlig an den Haaren herbei gezogen, weshalb ich mich dem anschließe

Trimalchio schrieb:Ich würde es wirklich begrüßen, wenn hier nicht auf der Grundlage bloßer Zutraubarkeit Leerstellen großzügig extrapoliert würden, sondern wenn stattdessen anhand von nachprüfbaren Fakten eine in sich schlüssige Argumentationskette aufgebaut würde.

Das ist ja doch nun wirklich nicht zuviel verlangt

"Der StA ist ja kein Idiot. Er wird schon wissen, was er macht."

Mir genügt das nicht.

Und Kritik an dessen Vorgehen als ST-Fantum abzutun, das ist so billig, dass es einem fast die Sprache verschlägt. Was offenbart sich denn da für ein sach- und argumentfeindliches Lagerdenken? Ist es denn so schlecht um die Inhalte bestellt, dass man sowas nötig hat?

cododerdritte schrieb:Ich bin mir sicher, dass sie im "intimeren Rahmen bei der Polizei" mehr erzählt hat. Hätten sie und die Mutter dort ebenfalls ausgesagt, es sei nichts vorgefallen, wäre sie kaum als Zeugin im Prozess vorgeladen worden, weil sie schlichtwegs nichts dazu hätte beitragen können. Dass sie am zweiten Tag des Treffens ein "komisches Gefühl" bei S.T. hatte, ist wohl kaum eine Zeugenladung im Prozess wert, weder aus Sicht der Anklage noch der Verteidigung.
Der StA ist kein Idiot, er wird seine Gründe gehabt haben, warum er mehrmals so gezielt in die Richtung eines Vorfallls gebohrt hat. Meiner Meinung nach gab es in der Vernehmung mind. sehr deutliche Hinweise auf einen Übergriff.

Ja gut, aber das ist halt wieder nur eine Mutmaßung. Das allein muss ich sagen überzeugt mich jetzt auch nicht gerade.

Warum gab es dann kein Vorhalt? Warum wurde nicht die Vernehmungsbeamtin geladen? Warum zitiert der Sta nicht aus der Vernehmung? Warum sagt Holderle „Wir wissen nicht was passiert ist.“ Mit einem Hinweis könnten die das ja wohl besser einordnen.

cododerdritte schrieb:Wie soll man überhaupt auf die Zeugin gekommen sein?
Der Besuch fand "im Herbst 2022" statt, also irgendwann grob um den Tatzeitpunkt. Mag sein, dass der Kontakt bei der Analyse der Kommunikationsdaten nach S.T.s Festnahme aufgefallen ist und man daraufhin die Frau kontaktiert hat, um sie zu befragen.
Wenn da aber nur die Aussage "ein komisches Gefühl" gekommen wäre, dann hätte man die beiden Damen nicht von 500 km weit weg als Zeugen vor Gericht geladen.

Das sagst du. Aber wahrscheinlich haben sie sich eben erhofft, Informationen zur Persönlichkeit des Angeklagten zu bekommen.

cododerdritte schrieb:Ich weiß deshalb har nicht, wieso die S.T.-Fantruppe sich hier so aggressiv über den StA aufregt. Die sollen sich doch über jedes Argument freuen, was er vorgetragen hat, das in ihren Augen nicht überzeugend ist. Wenn man wirklich davon überzeugt wäre, dass an der Argumentation des StA so gar nichts belastbares dran wäre, könnte man sich doch eigentlich entspannt zurücklehnen und gelassen dem Freispruch entgegen sehen...

Ich kann nur für mich sprechen und nicht für irgendeine „Truppe“, aber ich hinterfrage durchaus. Erstens weil wir gerade bei den Plädoyers sind und nicht beim Urteil und weil es mir nicht nur darum geht, ob jemand freigesprochen wird, sondern eben auch weil mich die Arbeit und die Argumentation der Ermittlungsbehörden in dieser Sache interessiert.

Außerdem wird der Staatsanwalt danach ja nicht die Mottenkiste gesperrt.

Insofern denke ich wird das bei manch anderen auch der Fall sein. Ich glaube kaum, dass die meisten, die die Argumentation der STA in manchen Teilen kritisieren, das nich tun weil es gegen ST gerichtet ist. Das würden sie wahrscheinlich auch machen, wenn der Angeklagte anders heißen würde. Sogar wenn der Sachverhalt ein Anderer wäre.

Ich habe jetzt natürlich nicht im Kopf wie es bei denen ist, die sich da jetzt vermehrt hervorgetan haben, aber ein Großteil diskutiert hier ja schon mit, wo es noch gar keine Verhaftung gab. Auch zu mir hat ja mal jemand gemeint, es sei klar wo meine „Sympathien“ liegen. Ich weiß gar nicht was ein Strafprozess mit Sympathien zu tun hat. Wenn man eine Linie oder Argumentation der Verteidigung nicht teilt, würde ich nicht darauf kommen, dass man ein Fan vom Staatsanwalt oder vom NkV oder vom Opfer ist und andersrum.

Karajana schrieb:Wieso muss man denn aber gleich schlussfolgern, dass deswegen etwas "Katastrophales" vorgefallen sein muss, nur weil sie vielleicht einfach keine Lust auf weitere Gesellschaft mit ihm hatte?

Die Aussage der jungen Pfadfinderin wird für den Ausgang des Prozesses auch keine Rolle spielen, deswegen müssen wir sie auch nicht weiter problematisieren.

Aus Sicht des Staatsanwalts ergaben sich aus der Tatsache, dass die Zeugin dem Angeklagten noch nicht einmal mehr ins Gesicht schauen wollte, eben noch weitere Fragen. Dies ist ja auch ungewöhnlich und die meisten von uns hätte an seiner Stelle auch nochmal hartnäckig nachgebohrt.

Falls sie eine Begründung geliefert hätte in der Art "Das Ganze hat nichts mit Geschehnissen während unseres Treffens zu tun, aber das Gefühl, vielleicht einen Mörder im Haus gehabt zu haben, macht mich ganz fertig und ich will ihn nicht mehr sehen ", hätte der Staatsanwalt sich eventuell damit begnügt.

cododerdritte schrieb:Ich bin mir sicher, dass sie im "intimeren Rahmen bei der Polizei" mehr erzählt hat. Hätten sie und die Mutter dort ebenfalls ausgesagt, es sei nichts vorgefallen, wäre sie kaum als Zeugin im Prozess vorgeladen worden, weil sie schlichtwegs nichts dazu hätte beitragen können.

Das ist halt jetzt auch nur eine Vermutung.
Im "intimen Rahmen" eines Gesprächs mit ihrer Mutter, zu der der Kontakt anscheinend so eng ist, dass sie während der Zeugenaussage neben ihr sitzen bleibt, um ihr Sicherheit zu geben, hatte die junge Frau anscheinend nichts offenbart.

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Zum Schluss fragte der Nebenklagevertreter, ob sie weiß, warum ihre Tochter so Angst hat, dem Angeklagten zu begegnen. Sie meint, dass liegt eher an der Psyche ihrer Tochter, als an der Sache.

Es ist jetzt natürlich müßig zu spekulieren, weshalb die beiden eingeladen wurden und letztlich wird der Sachverhalt wahrscheinlich auch nicht das Zünglein an der Waage sein.

Ich finde es allerdings schade, dass eine Diskussion über die Inhalte des staatsanwaltlichen Plädoyers als "Fanverhalten" gedeutet wird. Das eine hat mit dem anderen doch überhaupt nichts zu tun.

Fridolin31 schrieb:Falls sie eine Begründung geliefert hätte in der Art "Das Ganze hat nichts mit Geschehnissen während unseres Treffens zu tun, aber das Gefühl, vielleicht einen Mörder im Haus gehabt zu haben, macht mich ganz fertig und ich will ihn nicht mehr sehen ", hätte der Staatsanwalt sich eventuell damit begnügt.

Aber auch nur vllt. Wenn auch nicht so direkt vorgetragen, gab es nach meiner Auffassung einen Erklärungsversuch.

Die Zeugin hat ja deutlich gesagt, es liegt nicht an ihm sondern an ihr.

Die Mutter die sehr klar und locker in ihrer Aussage war und die ja ihre Tochter am Besten einschätzen kann, hat gesagt, dass das rein mit ihr zu tun hat und sie generell Ängste hat.

Deswegen war ich ja schon relativ früh entgeistert über die strikte Auffassung des NKV und der STA dass gar nichts anderes dahinter stecken kann, weil es eigentlich logisch tönt. Es gibt einfach solche Leute und wenn man die vor sich sieht, kann man das auch nachfühlen. Die sollten doch in ihrer Rolle genug Menschenkenntnis haben, was nicht heißt dass sie nicht nachhaken sollen. Aber mich irritiert diese Ungläubigkeit.

Du hast ja schon mal ein gutes Beispiel genannt. Bei Verena und ich meine auch bei Lea war ein Sichtschutz, da bin ich mir aber nicht mehr sicher , wird es das gleiche sein. Das wird in dem Fall ja nichts mit dem Messer oder den Grabschereien zu tun haben, sondern einfach weil sie sie gegen einen mutmaßlichen Mörder aussagen müssen bzw. gegenüber treten. Denn Rational im engeren Sinne ist es ja nicht, wenn man ohnehin verweigert und man sitzt nur zwei Minuten da, braucht man ja nicht hinschauen. Aber die brauchen das halt als psychologische Stütze.

fassbinder1925 schrieb:Du hast ja schon mal ein gutes Beispiel genannt. Bei Verena und ich meine auch bei Lea war ein Sichtschutz, da bin ich mir aber nicht mehr sicher , wird es das gleiche sein. Das wird in dem Fall ja nichts mit dem Messer oder den Grabschereien zu tun haben, sondern einfach weil sie sie gegen einen mutmaßlichen Mörder aussagen müssen bzw. gegenüber treten. Denn Rational im engeren Sinne ist es ja nicht, wenn man ohnehin verweigert und man sitzt nur zwei Minuten da, braucht man ja nicht hinschauen. Aber die brauchen das halt als psychologische Stütze.

Meiner Meinung nach geht es dabei nicht mal so sehr darum, dass sie gegen einen mutmaßlichen Mörder aussagen müssen.
Ich war neulich als Zuschauer in einem Prozess, in dem jede Menge Freunde, Kollegen, Geschäftspartner des Angeklagten aussagen mussten. Der Angeklagte war absolut neutral und ruhig. Aber man merkte förmlich, wie sich diese Zeugen gewunden haben, etwas über den Charakter und ihr persönliches Verhältnis zum Angeklagten zu sagen. Jeder wusste, dass es für ihn um etwas ging (es ging nicht mal um so heftige Vorwürfe), jeder stand dem Angeklagten irgendwie nahe und keiner wollte ihn in die Pfanne hauen.
Das ist natürlich für jeden Zeugen unangenehm, der den Angeklagten näher und schon länger kennt, da vor dessen Augen etwas belastbares sagen zu müssen. Und wenn es nur ist, dass der Typ leicht reizbar ist und leicht an die Decke geht.

Aber da muss ein Zeuge eben durch. Niemand sagt, dass Zeuge sein, eine angenehme Sache ist, v.a. nicht, wenn man in irgendeinem Verhältnis zum Angeklagten steht, den man vielleicht noch ganz gerne mag und der das sitz und ertragen muss, dass der Zeuge vor Publikum nach Details aus seinem Privatleben gefragt wird und dabei die Wahrheit sagen muss. Und die meisten Zeugen rutschen in diese Funktion einfach ungefragt rein, ohne irgendwas dazu zu können.
Aber gerade deshalb muss aber, damit das Gericht einen Sichtschutz aufstellen lässt, eben mehr vorliegen, als die Aussage: "Ich würde den aber lieber nicht dabei ansehen müssen!
Als Zeuge hat man die Pflicht auszusagen, da kommt man kaum drumrum (außer man hat bestimmte Gründe, die ja aber sehr begrenzt sind) und ein Angeklagter hat das Recht, bei der Zeugenaussage anwesend zu sein und den Zeugen auch zu sehen. Das gehört zu seinem Recht sich zu verteidigen und sich einen eigenen Eindruck von dem Zeugen und seiner Aussage zu machen. Deshalb reicht mich die Erklärung: "Denen war es unangenhem, im Angesicht eines mutmaßlichen Mörder auszusagen." nicht wirklich aus.

cododerdritte schrieb:Es ist ja aber schon ein ziemlicher Unterschied, ob drei Gutachter aus drei verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen unabhängig voneinander zur Schlussfolgerung kommen, dass ein Unfall die Verletzungen nicht erklären kann, oder ob eine einzige offensichtlich verstockte und verschüchterte Zeugin dreimal das gleiche sagt, und man ihr das eben nicht abnimmt.

Also unabhängig waren die drei Gutachter nicht. Zumindest der Hydromechaniker und Adamec haben sich ausgetauscht. Der Hydromechaniker hatte in seinem Leben ja noch recht wenig mit medizinischen Fragestellungen zu tun und konnte deswegen unabhängig nichts zu den Verletzungen sagen.

cododerdritte schrieb:Die Aussage der Rechtsmedizinerin ist in meinen Augen hier recht dünn. Sie hat die Kratzer nicht gesehen, sondern nur gefragt, ob die "rot" waren. Aus der Antwort eine Altersanagebe herzuleiten, ist medizinisch gesehen schon sehr weit aus dem Fenster gelehnt.
Der StA kann in sein Plädoyer reinpacken was er will. Er hat in seinem Plädoyer genauso das Recht einer "freien Beweiswürdigung" wie die Verteidigung und kann da das erwähnen, was aus seiner Sicht überzeugend ist.

Ich finde ja nicht, dass man als medizinischer Laie sich so eine Aussage zutrauen kann. Ich dachte, Du hättest früher diese Meinung auch vertreten. Aber gut, man ändert seine Meinung schon mal.

Im Übrigen finde ich, dass Rechtsmediziner eine überaus große Erfahrung mit Kratzern haben sollten. Die gibt es ja bei einem Großteil von Gewalttaten.

Mit den Schulter- und Wirbelverletzungen des Opfers, anhand derer man die Unfalltheorie verworfen hat, hatten sie ja erwiesenermaßen wenig Erfahrung.

Um ein Mißverständnis zu vermeiden: Ich zweifle die Gutachten zu den Unfällen inhaltlich nicht an. Ich hätte es auch nicht für angebracht gehalten, wenn die Verteidiger die Unfallmöglichkeit in den Plädoyers ins Spiel gebracht hätten.

Ich habe aber die Beweisanträge für Gutachten von weiteren Rechtsmedizinern / Experten für sinnvoll gehalten, um die vorliegenden Gutachten zu bestätigen bzw. zu prüfen.

cododerdritte schrieb:Wenn man wirklich davon überzeugt wäre, dass an der Argumentation des StA so gar nichts belastbares dran wäre, könnte man sich doch eigentlich entspannt zurücklehnen und gelassen dem Freispruch entgegen sehen...

Meiner Meinung nach ist das Problem eher ein anderes: auch eine logische Argumentation kann zu einem falschen Endergebnis führen. Und damit zu einem Justizirrtum. Beispiel: Fall Badewanne. 2010 hat der StA aufgrund von Gutachten einen Unfall ausgeschlossen. Die logische Schlussfolgerung war dann (zwangsläufig), dass es MG gewesen sein muss. Dazu gab es dann noch die Indizien wie "Erbschleicher", vermeintlich komisches Verhalten etc. In sich ist das alles stimmig. Bis dann die Annahme (Unfall ausgeschlossen) sich als falsch herausgestellt hat. Letztendlich ist alles weggebrochen.

Ich finde das Plädoyer des StA in diesem Verfahren - zumindest im Groben - inhaltlich mehr oder weniger nachvollziehbar (ich habe hier ja schon Anmerkungen dazu gemacht). Trotzdem muss das nicht zwangsläufig bedeuten, dass ST auch wirklich der Täter ist. Wenn er es nicht wäre, dann wäre das der Super-GAU: ein Unschuldiger im Knast, eine junge Frau mit Zukunft tot, beide Familien haben jemanden verloren und ein unbekannter Täter liefe frei rum (wenn es ein Verbrechen war, was m.E. sehr wahrscheinlich ist). Umgekehrt, d.h. ST ist der Täter aber aus Zweifelsgründen wird freigesprochen, ist auch schlimm: HW ist tot, die Familie hat die Tochter verloren und der Täter liefe frei rum, weil freigesprochen. Die Frage für mich ist eher, wie ich als Schöffe hier entscheiden würde, wenn ich einer wäre. Die Konsequenzen, wenn man sich irrt, sind heftig.

Nach meinem Verständnis bringen "nur" folgende Punkte ST direkt in Verbindung mit dem Tod von HW:
- Aussagen von Lea, Verena und dem Knastzeugen; leider sind die nicht ganz unproblematisch (und generell sind mir Indizien lieber als Zeugen)
- STs Aussage "dann war ich's halt"; das soll dann aber angeblich später wiederum nicht ernstgenommen worden sein
Aus den Wegstrecken kann man nach meinem Verständnis keine direkte Verbindung herstellen, man kann höchstens sagen, dass ST räumlich und zeitlich auf Hanna hätte treffen können.

Millennial schrieb:Also unabhängig waren die drei Gutachter nicht. Zumindest der Hydromechaniker und Adamec haben sich ausgetauscht.

Und warum sollte ihre Unabhängigkeit automatisch dadurch beeinträchtigt sein, dass sie sich ausgetauscht haben? Ist doch gang und gäbe unter Wissenschaftlern, dass man sich bei bestimmten Fragestellungen austauscht, die verschiedene Fachgebiete berühren. Nennt man sonst, also wenn keine Verschwörungstheorien erwogen werden, „interdisziplinär“ und ist hochgeschätzt.

kegelschnitt schrieb:Die Frage für mich ist eher, wie ich als Schöffe hier entscheiden würde, wenn ich einer wäre. Die Konsequenzen, wenn man sich irrt, sind heftig.

Das stimmt natürlich und ich bin mir sicher, dass das den Schöffen, aber auch den Richtern durchaus bewusst ist. Und sicher auch dem Staatsanwalt. Hier wird leider immer so getan und behauptet, als habe das Gericht und v.a. der StA in diesem Fall einen ungerechtfertigten Verfolgungswillen gezeigt und bewusst entlastende Argumente ignoriert.

Das sehe ich aber eben überhaupt nicht. Beim Gericht sowieso nicht, denn das hat sein Urteil ja noch nicht mal gesprochen. Bevor mal so etwas kritisiert, sollte man doch bitte wenigstens abwarten, was denn das Ergebnis ist.

Und beim StA sehe ich das eben auch nicht. Ich finde es nachvollziehbar, warum er welche Aussage bzw. welches Indiz wie deutet und gewichtet. Es ist nicht seine Aufgabe, als Verteidiger des Angeklagten entlastende Indizien ranzuschaffen.

Schwere Entscheidungen mit weitreichenden Konsequenzen für andere müssen viele Menschen in ihren Berufen treffen (und oft genug sogar im Privatleben). Der Arzt muss überlegen, ob das Risiko einer bestimmten Operation gewagt werden soll, der Sozialarbeiter ob ein Kind in der Familie bleiben kann oder besser in einer Pflegefamilie untergebracht wird und ein Manager, ob er Leute entlassen muss oder an anderer Stelle sparen kann. Sicher ist die Entscheidung der Richter in diesem Verfahren für einen anderen Menschen noch weitreichender, als wenn man jemanden entlassen muss, der dann immerhin die Hoffnung haben kann, wieder einen neue Stelle zu finden.
Aber es steht auf der anderen Seite eben auch eine der schlimmsten Taten zur Diskussion, die ein Mensch begehen kann, die dann eben auch bestraft gehört.

Ich sehe es so, dass mit S.T. der richtige auf der Anklagebank sitzt. Er hatte die Gelegenheit, weil er in jener Nacht zeitlich wie auch räumlich zumindest in der Nähe des Tatortes war, er hatte ein Motiv (allg. Wut auf Frauen, bei denen er nicht landen kann), er zeigt Charakterzüge, die eine solche Tat zumindest denkbar erscheinen lassen (Wutausbrüche mit Gewalt, übergriffiges Verhalten gegen Frauen (Verena an Oberschenkel und Hals), sexuelle Erregbarkeit durch Darstellung von Gewalt gegen Frauen), er hat sich bei seinen Aussagen in Widersprüche verrannt und dafür nahezu groteske Ausreden und Erklärungen gebracht, er hat gegenüber 6 verschiedenen Personen an drei unabhängigen Anlässen die Tat eingeräumt, er hat Täterwissen preis gegeben und es ist während der Ermittlungen und auch jetzt während des Prozesses nichts wirklich entlastendes aufgetaucht.

Natürlich steht hinter jedem einzelnen Punkt durchaus noch ein Fragezeichen, ob das wirklich ein Indiz ist, was auf S.T. als Täter hindeutet. Aber das ist nun mal so in einem Indizienprozess.
Ich sogar noch einige weitere Punkte die gegen ihn sprechen, die zwar für sich eher Nebensächlichkeiten sind, die in der Gesamtheit aber eben mit in die Waagschale gehören: eine Krankschreibung für die 2 Tage nach der Tat, das mehrfache Spazierengehen am Tatort, überhaupt die Frage, warum jemand nachts um 2:30 Uhr joggen geht, die Behauptung, die Mutter habe ihm am 3. Okt. von der Tat erzählt, das Messer, das weg ist, die Joggingklamotten vom Tattag, die er erst falsch mit gebracht hatte und die dann wohl nicht wirklich gefunden werden konnten, sie Sauferei in den Tagen und Wochen nach der Tat....

Natürlich darf jeder in diesem Land zu jeder beliebigen Nachtzeit joggen gehen, sein Taschenmesser wegwerfen oder verlieren, wann immer er will, soll sich krank schreiben lassen, wenn er krank ist und darf auch so viel trinken wie er meint dass es ihm gut tut.

Aber man muss es halt in der Gesamtheit werten, und mit Blick darauf bin ich der Meinung, dass es nicht so viele Zufälle gegen kann, die alle eindeutig auf ein und die selbe Person deuten. Und dazu kommt dann wiederum, dass es keine einzige Person gibt, auf die Indizien als Täter deuten, die auch ansatzweise der Menge und der Schwere der Indizien, die auf S. als Täter deuten, entsprechen.

Wenn S.T. unschuldig sein sollte, war in meinen Augen der größte Fehler seiner Anwälte, dass man ihn den ganze Prozess über hat schweigen lassen. Von einem Unschuldigen hätte ich erwartet, dass er zumindest einige der Indizien durch seine Aussage entkräften können, und dann wäre vielleicht ein anderes Bild entstanden.

Andante schrieb:Nennt man sonst, also wenn keine Verschwörungstheorien erwogen werden, „interdisziplinär“ und ist hochgeschätzt.

Und ist vor allem notwendig, wenn die Frage an die Gerichtsmedizin eben nicht nur lautet, woran jemand gestorben ist, sondern auch, wie es dazu gekommen sein kann, dass diese Todesursache eingewirkt hat. Was soll eine Gerichtsmedizinerin über Strömungsverhältnisse und die auf einen im Wasser treibenden Körper einwirkenden Kräfte wissen? Und andersherum: woher soll ein Hydromechaniker wissen, wie groß z.B. die Fläche des Gegenstandes war, durch den die Kopfwunden verursacht wurden?

Millennial schrieb:Ich finde ja nicht, dass man als medizinischer Laie sich so eine Aussage zutrauen kann.

Woher willst Du wissen, ob ich medizinischer Laie bin? Wenn ich Deinen Beruf erraten müsste, würde ich denke ich Wünschelrutengänger oder Wanderprediger sagen....

Ich muss da noch mal nachhaken: Wieso sind Wissenschaftler verschiedener Fachgebiete nicht mehr unabhängig, wenn sie sich austauschen???

Mal ein Beispiel: Die Tumorkonferenzen in Krankenhäusern bei Krebspatienten. Da setzen sich regelmäßig Mediziner verschiedener Spezialgebiete zusammen und beratschlagen, was für den Patienten als Nächstes am besten zu tun ist: Endokrinologen, Radiologen, je nachdem Gynakologen, Andrologen, Dermatologen, Nephrologen, Neurologen, Hämatologen usw.

Kein vernünftiger Mensch käme auf die Idee, dass ein Spezialist, wenn er sich mit einem Kollegen aus einem anderen Fachgebiet bespricht, nicht mehr das Beste für den Patienten will und tut. Und für sich austauschende Gutachter zur einer Fragestellung, die nun mal verschiedene Fachgebiete berührt, gilt das automatisch nicht? Wobei der Patient hier der jeweilige Gutachtenauftrag ist.

Ich muss sagen, das erstaunt mich jetzt wirklich sehr. Ich habe hier wirklich schon viel Unsinn gelesen, aber man lernt immer noch dazu….

Andante schrieb:Es gab also die Kratzer, sie sind nicht erfunden. Nur wollte der StA sie offenbar, entgegen der Aussage der Rechtsmedizinerin, als Indiz für eine Tatbegehung durch dem Angeklagten bewertet sehen. Die Verteidigung wollte ja auch, entgegen den gutachterlichen Feststellungen, am Unfallhergang festhalten, Ob die Argumentation von StA und Verteidigung jeweils zieht, muss halt das Gericht entscheiden.

Nun, das ist jetzt zu spät. Er ist rechtlicher Laie und hätte im Verfahren selber, das Gutachten der Rechtsmedizinerin konkret angreifen müssen und deutlich machen müssen, was er an deren Aussage als nicht valide erachtet. Evtl. hätte er die Rechtsmedizinerin auch nochmal befragen können oder er hätte einen Antrag bzgl. eines anderen Rechtsmediziners stellen müssen. Das ist m.W. nicht erfolgt.

Mit der Verteidigung darf man das nicht vergleichen, sie hat - im Gegensatz zur StA - weitere Beweisanträge gestellt, die aber vom Gericht abgelehnt wurden. Weder das Gericht noch der StA kann in der aktuellen Phase des Verfahrens die Aussage der Rechtsmedizinerin anzweifeln, die Beweisaufnahme ist abgeschlossen. Es müsste die Beweisaufnahme erneut eröffnet werden.

cododerdritte schrieb:Hier wird leider immer so getan und behauptet, als habe das Gericht und v.a. der StA in diesem Fall einen ungerechtfertigten Verfolgungswillen gezeigt und bewusst entlastende Argumente ignoriert.

Ja, Absicht oder Böswilligkeit zu unterstellen geht nicht. Ich glaube, kein Staatsanwalt und kein Richter sperrt absichtlich gerne unschuldige Menschen ein.

Ein Problem ist aber - und das gibt es überall und in jedem Beruf - der confirmation bias. Menschen neigen nun mal generell dazu, neue Erkenntnisse mehr wahrzunehmen bzw. offener gegenüber zu stehen, wenn diese die eigenen Ideen bzw. Gedanken bestätigen. Hingegen dringen widersprechende Erkenntnisse eher weniger stark durch.

Ich möchte hier nicht behaupten, dass die StA confirmation bias hat. Kann sein, kann nicht sein. Wobei ich schon sagen muss, dass es spannend ist, wenn der StA scheinbar schon Anfang Januar an seinem Plädoyer arbeiten will (siehe Mailverkehr zwischen Richterin und StA), wenn die Beweisaufnahme doch gar nicht abgeschlossen war.

cododerdritte schrieb:er hatte ein Motiv (allg. Wut auf Frauen, bei denen er nicht landen kann)

Woraus leitest du das Motiv ab? Fakt ist, dass er wohl nicht bei Frauen landen konnte. Fakt ist auch, dass er ekelhafte Gewaltpornos geguckt hat. Das impliziert aber nicht "allg. Wut auf Frauen". Oder wie leitest du diese allgemeine Wut auf Frauen ab?

cododerdritte schrieb:er hat sich bei seinen Aussagen in Widersprüche verrannt und dafür nahezu groteske Ausreden und Erklärungen gebracht, er hat gegenüber 6 verschiedenen Personen an drei unabhängigen Anlässen die Tat eingeräumt

Ja, das finde ich tatsächlich auch sehr belastend.

cododerdritte schrieb:und auch jetzt während des Prozesses nichts wirklich entlastendes aufgetaucht.

Da finde ich wiederum, dass man vorsichtig sein sollte. Im Fall Badewanne konnten diese entlastenden Aspekte konkret erst viel später vorgebracht werden. Und zu beweisen, dass man etwas nicht getan hat, ist nun mal notorisch schwer. Oder wie willst du beweisen, dass du noch nie in deinem Leben einen Menschen umgebracht hast? ;)

cododerdritte schrieb:Natürlich steht hinter jedem einzelnen Punkt durchaus noch ein Fragezeichen, ob das wirklich ein Indiz ist, was auf S.T. als Täter hindeutet. Aber das ist nun mal so in einem Indizienprozess.

Ich finde nicht, dass das immer so in einem Indizienprozess ist. In den meisten Indizienprozessen, die ich mir angeschaut habe, war fast immer ein Indiz dabei, das schon sehr klar in Richtung Täterschaft gedeutet hat. (Paradebeispiel Parkhausmord.) Ein Prozess wie dieser (und wie der Fall Badewanne) scheint mir eher sehr selten zu sein.

cododerdritte schrieb:Aber man muss es halt in der Gesamtheit werten,

Das ist richtig und wichtig zu betonen. Ich sehe halt stellenweise ein paar Parallelen zum Fall Badewanne. Da bin ich ja vor 2 Jahren auch noch eher davon ausgegangen, dass MG schuldig ist (bei Gesamtschau der damaligen Indizien), aber das ist alles hinfällig geworden. Deswegen bin ich in diesem Fall momentan etwas vorsichtig, weil ich mich ja schon mal geirrt habe. Vielleicht sehe ich es so wie du, wenn ich die Indizien zusammengetragen in einem Urteil nachlesen kann, insbesondere was genau er alles Lea und Verena gesagt haben soll.

cododerdritte schrieb:Natürlich darf jeder in diesem Land zu jeder beliebigen Nachtzeit joggen gehen,

Ich persönlich finde ja z.B. komisch, warum man nachts Joggen geht, ohne wenigstens sein Handy mitzunehmen (schon alleine wegen der eigenen Sicherheit).

cododerdritte schrieb:Wenn S.T. unschuldig sein sollte, war in meinen Augen der größte Fehler seiner Anwälte, dass man ihn den ganze Prozess über hat schweigen lassen

Wenn er unschuldig sein sollte und man ihn hätte aussagen lassen, dann hätte er sich wahrscheinlich um Kopf und Kragen geredet, so wie er es auch schon auf der Hausparty gemacht hat ("dann war ichs halt") oder auf die Frage vom Vater.

cododerdritte schrieb:Millennial schrieb:
Ich finde ja nicht, dass man als medizinischer Laie sich so eine Aussage zutrauen kann.
Woher willst Du wissen, ob ich medizinischer Laie bin?

Ärzte haben normalerweise ein gutes Textverständnis.

Andante schrieb:Ich muss da noch mal nachhaken: Wieso sind Wissenschaftler verschiedener Fachgebiete nicht mehr unabhängig, wenn sie sich austauschen???

Andante schrieb:Millennial schrieb:
Also unabhängig waren die drei Gutachter nicht. Zumindest der Hydromechaniker und Adamec haben sich ausgetauscht.

Und warum sollte ihre Unabhängigkeit automatisch dadurch beeinträchtigt sein, dass sie sich ausgetauscht haben? Ist doch gang und gäbe unter Wissenschaftlern, dass man sich bei bestimmten Fragestellungen austauscht, die verschiedene Fachgebiete berühren. Nennt man sonst, also wenn keine Verschwörungstheorien erwogen werden, „interdisziplinär“ und ist hochgeschätzt.

Ich hatte deren Unabhängigkeit von Institutionen, Wirtschaft oder Ähnlichem nicht angezweifelt. Ich habe in meinem Beitrag auf eine Behauptung von @cododerdritte geantwortet, die falsch war. Unten zitiere ich diese falsche Behauptung nochmal. Ich würde Euch beide bitten, Beiträge gründlich zu lesen und auch etwas auf den Kontext zu achten. Sonst macht das Schreiben nicht so viel Sinn.

Über interdisziplinäre Arbeit habe ich hier vor ein paar Monaten geschrieben. Ich finde es gut und sinnvoll, wenn die Experten in Gerichtsverfahren interdisziplinär arbeiten und sich austauschen. Trotzdem kann man @cododerdritte doch darauf hinweisen, wenn er hier falsche Behauptungen aufstellt. Es kann ja sein, dass neue User das auch noch glauben.

Hier nochmal die falsche Behauptung:

cododerdritte schrieb:Es ist ja aber schon ein ziemlicher Unterschied, ob drei Gutachter aus drei verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen unabhängig voneinander zur Schlussfolgerung kommen, dass ein Unfall die Verletzungen nicht erklären kann, oder ob eine einzige offensichtlich verstockte und verschüchterte Zeugin dreimal das gleiche sagt, und man ihr das eben nicht abnimmt.

Un hier zu seinem nächsten Beitrag zu diesem Thema:

cododerdritte schrieb:Und ist vor allem notwendig, wenn die Frage an die Gerichtsmedizin eben nicht nur lautet, woran jemand gestorben ist, sondern auch, wie es dazu gekommen sein kann, dass diese Todesursache eingewirkt hat. Was soll eine Gerichtsmedizinerin über Strömungsverhältnisse und die auf einen im Wasser treibenden Körper einwirkenden Kräfte wissen? Und andersherum: woher soll ein Hydromechaniker wissen, wie groß z.B. die Fläche des Gegenstandes war, durch den die Kopfwunden verursacht wurden?

Du hattest halt erst heute geschrieben, die Experten wären auf ihr Ergebnis unabhängig voneinander gekommen. Ich sag ja jetzt nicht, dass die nicht zusammen arbeiten sollen. Ich finde das sogar gut.

Aber, wenn Du etwas falsches schreibst, dann finde ich es trotzdem sinnvoll, darauf hinzuweisen. Eventuell nimmt es ein User, der nicht den ganzen Thread liest, für wahr was Du schreibst. Unten nochmal Deine falsche Behauptung.

cododerdritte schrieb:Es ist ja aber schon ein ziemlicher Unterschied, ob drei Gutachter aus drei verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen unabhängig voneinander zur Schlussfolgerung kommen, dass ein Unfall die Verletzungen nicht erklären kann, oder ob eine einzige offensichtlich verstockte und verschüchterte Zeugin dreimal das gleiche sagt, und man ihr das eben nicht abnimmt.

cododerdritte schrieb:anwesend zu sein und den Zeugen auch zu sehen. Das gehört zu seinem Recht sich zu verteidigen und sich einen eigenen Eindruck von dem Zeugen und seiner Aussage zu machen. Deshalb reicht mich die Erklärung: "Denen war es unangenhem, im Angesicht eines mutmaßlichen Mörder auszusagen." nicht wirklich aus.

Deswegen sage ich ja „Beispiel.“

Wobei ein Sichtschutz, noch dazu wenn der Angeklagte und Verteidiger sich einverstanden erklären, wahrscheinlich deutlich weniger starke Begründungen braucht als eine Entfernung usw.
Hast du denn eine Quelle, entweder aus Gesetzbüchern oder Berichten, die bei Sichtschutz eine Voraussetzung darlegen?

Aber ich verstehe dann nicht ganz auf was du hinaus willst.

Also du gehst davon aus, dass die Zeugin es mit der Begründung oder starken Hinweisen darauf dass sie belästigt/geschlagen etc. worden ist verlangt hat.

Und das wird ihr von keiner Seite vorgehalten. Und die Mutter die wahrscheinlich dabei unterstützt hat (denn wahrscheinlich hat es ja die junge Zeugin nicht alleine bei Gericht durchgesetzt) wird auch nicht eindringlicher danach gefragt und ihr wird auch nichts vorgehalten, oder wie?

Bei allem Respekt, das ist ja jetzt schon das wiederholte Mal, dass du dir Sachen aus deiner Logik herleitest von denen du überzeugt bist und die du einem als einzig mögliche Tatsache darlegen willst. Sei es Tatortzeuge oder die Vernehmung 17/18 wo sich die Komplette Presse und ich verhört haben sollen.

Du bist doch ein intelligenter Mensch, das kannst du doch nicht immer ernst meinen, dass ausgerechnet die meist belastenden Sachen keiner von 100 Leuten gehört hat oder sie entweder niemand einbringt und keiner als Argument für sich beansprucht.

Oder in dem Fall sowas nicht den Zeugen als Fragen stellt. Wieso sollte hier alles anders als in jedem anderen Strafprozess sein?