Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Grillage schrieb:Nach seiner eigenen Aussage hat er sie also gekannt!

Bei einem Konjunktiv ("soll schon vorher") aus der BILD muss man davon ausgehen, dass es frei erfunden ist. Vielleicht gibt es noch eine bessere Quelle?

Grillage schrieb:Es ist ja nun mal der Sinn einer Zeugenbefragung, dass die Polizei Informationen sammelt. Und nein, das ist eben meistens keine gerichtsfeste Situation, denn in einem Gerichtsprozess gilt das Mündlichkeitsprinzip, was bedeutet, dass Zeugen im Gerichtssaal noch einmal aussagen müssen und da vom Richter befragt werden.
Die Vernehungsprotokolle können nur in Ausnahmefällen in den Prozess eingebracht werden, wenn ein Zeuge z.B. mittlerweile verstorben ist.

Und im Gericht sagen meine zwei Vernehmer mündlich aus.
Und ich stehe mit meiner mündlichen Aussage wieder allein, wenn nicht Schweigen geboten ist, nach Rat meines Anwalts. Vielleicht saß ich auch schon sechs Monate in U-Haft, bis gerichtlich doch alles geklärt ist.

Vielleicht wäre ich nie bis zu einem Gerichtsprozess gelangt, bei rechtzeitigem Stop durch meinen Anwalt bei meiner Zeugenaussage?!

Bitte argumentiere doch step by step, die möglichen Folgen, die möglichen Konsequenzen aufzeigend, und nicht ablaufmäßig und zeitlich dahin springend wie es dir gerade argumentativ beliebt.

Übrigens gibt es keine Videoaufzeichnungen von den Vernehmungen von ST.

Von Verenas Zeugenvernehmung gibt es Videoaufnahmen.

XluX schrieb:Bei einem Konjunktiv ("soll schon vorher") aus der BILD muss man davon ausgehen, dass es frei erfunden ist. Vielleicht gibt es noch eine bessere Quelle?

Das sind halt Zeugenaussagen, ST hat dazu selber ja nichts gesagt.

Aber ich lieferd Dir gerne noch eine andere Quelle, die sich auf einen anderen Zeugen bezieht, der ähnliches ausgesagt hat:

Auch die Studentin habe er schon mal gesehen und sie attraktiv gefunden, sei aber von ihr abgewiesen worden.

Quelle: https://www.merkur.de/bayern/seiner-zelle-mord-an-studentin-hanna-mithaeftling-berichtet-von-brisantem-taeter-gestaendnis-in-92599004.html

Und wo wir beide uns hier gerade schon so nett unterhalten: Du schuldest mir immer noch eine Erklärung, worin da ein "schwerer Verfahrensfehler" liegen soll:

XluX schrieb:Aber in jedem Fall muss die Polizei doch bestätigen, dass am 10.11. noch kein Verdacht bestanden hat - alles andere wäre ja ein schwerer Verfahrensfehler gewesen (weil Befragung schon als Tatverdächtiger).

Ich hatte schon einmal nachgefragt:

Grillage schrieb:Was soll das denn für ein Verfahrensfehler sein?

bisher aber keine Antwort von Dir bekommen.

Rabunsel schrieb:Das sehe ich anders, das ergibt so keinen Sinn für mich. Soweit ich mich erinnere hat @fassbinder1925 den Streit auch eher vor eine zweite Befragung verortet, leider hab ich den Beitrag nicht mehr gefunden. @fassbinder1925 vielleicht kannst du dich noch an die Aussage erinnern?

Ich glaube, das konnte der Zeuge selbst nicht mehr zeitlich einordnen.

Grillage schrieb:Das sind halt Zeugenaussagen, ST hat dazu selber ja nichts gesagt.

Ist halt die Frage, wie valide diese Information des Journalisten ist. Ich hätte weder bei der Aussage von Lea oder anderen Freunden mitbekommen, dass der Name gefallen ist, noch dass ihnen so eine Aussage vorgehalten wurde. Auch bei der zweiten Aussage von Verena nicht. Bei der Ersten war ich nicht da.

Grillage schrieb:Aber ich lieferd Dir gerne noch eine andere Quelle, die sich auf einen anderen Zeugen bezieht, der ähnliches ausgesagt hat:

Er hat es gesagt, das stimmt. Aber da kommen wir halt zu diesem Punkt, dass man sich da nie einig werden wird. Denn jemand der ihm nicht glaubt, wird es nicht als gegeben sehen und jemand der ihm glaubt schon.

Bei AM scheinen sich viele ja nicht daran zu stören, dass er seiner Bürgerpflicht erst Monate später nachgekommen ist.

Ich habe auch ungeachtet der Person von AM und seinem Aussageverhalten große Zweifel, dass es diese Nahe Begegnung so gegeben hat.

@Grillage

Ja, der Mithäftling...

Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der ausgerechnet jemanden wie die Hanna angesprochen hätte.

Der zitierte Beitrag von XluX wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Du hattest doch hier geschrieben:

Der zitierte Beitrag von XluX wurde gelöscht. Begründung: Es gibt klare Regeln und Vorgaben. Hier wird nicht geraten, was ein User gemeint haben könnte. Es wurde mehrere Dinge als Tatsache behauptet und die holt es zu belegen und ja, da darf und soll sehr wohl darauf rumgeritten werden

Und nein, ich weiß nicht was gemeint ist, wirklich nicht. Deshalb hatte ich Dich gebeten, es mit zu erklären und das ist das, wovon ich rede und warum ich Dich angesprochen habe.
Wenn jeder weiß, was gemeint ist, dürfte es ja auch kein Problem für Dich sein, mir das in ein oder zwei Sätzen verständlich zu machen.

CharliesEngel schrieb:Übrigens gibt es keine Videoaufzeichnungen von den Vernehmungen von ST.

Von Verenas Zeugenvernehmung gibt es Videoaufnahmen.

Und, was sagt uns Deiner Meinung nach diese Information?

CharliesEngel schrieb:Und im Gericht sagen meine zwei Vernehmer mündlich aus.
Und ich stehe mit meiner mündlichen Aussage wieder allein, wenn nicht Schweigen geboten ist, nach Rat meines Anwalts.

Wovon redest Du da? Von einer persönlichen Erfahrung, die Du mal mit einer Vernehmung und dann einem Prozess gegen Dich gemacht hast? Ich verstehe den Kontext zu dem Fall hier nicht!

fassbinder1925 schrieb:Er hat es gesagt, das stimmt. Aber da kommen wir halt zu diesem Punkt, dass man sich da nie einig werden wird. Denn jemand der ihm nicht glaubt, wird es nicht als gegeben sehen und jemand der ihm glaubt schon.

Na ja, aber ich habe jetzt zwei Quellen genannt, in denen Zeugen sagen, ST habe ihnen gegenüber ausgesagt, Hanna persönlich gekannt zu haben. Bei stammen aus im Netz öffentlich einsehbaren Artikeln.
Ja, das sind nur Aussagen von dritten, aber ST hat dazu im Prozess nichts gesagt und seine Mutter hat die Aussage verweigert.
Wenn wir hier irgendwie diskutieren wollen, ob ST Hanna gekannt hat oder nicht, dass gibt es zumindest dafür, dass er sie gekannt hat, mind. zwei Quellen, in denen es jeweils um unterschiedliche Personen geht, die dazu was gesagt haben.
Natürlich kann man jetzt bestreiten, dass die Zeugen zuverlässig sind und sich fragen, woher der Journalist aus der ersten Quelle die Info haben wird? Aber dann kann man sich das Belegen doch auch gleich sparen. Wieviele Belege muss man denn Deiner Meinung nach liefern, damit man eine Aussage hier in der Diskussion machen darf, ohne dass jemand ankommen kann und sagt:"Ätsch, die Quelle gildet nicht!"
Bisher hat zumindest niemand eine Quelle geliefert, in der steht, die hätten sich nicht gekannt. Ich verstehe, dass es eben auch schwer zu belegen ist, dass etwas nicht so war, deshalb fordere ich auch niemanden auf, mir so eine Quelle zu liefern.
Aber wenn ich gleich zwei Quellen liefere, die unabhängig voneinander das Gegenteil belegen, dann denke ich, dass es fair wäre, dass zu akzeptieren und sie nicht zu zerreden. Wenn nach Belegen gefragt wird, (auf den pampigen Ton, in dem das passiert ist, gehe ich mal nicht ein) und sie geliefert werden, dann sollte das doch auch als belegt abgehakt werden können.

Grillage schrieb:Wovon redest Du da? Von einer persönlichen Erfahrung, die Du mal mit einer Vernehmung und dann einem Prozess gegen Dich gemacht hast? Ich verstehe den Kontext zu dem Fall hier nicht!

War theoretisch gemeint; ich der Bürger.

Maari schrieb:Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der ausgerechnet jemanden wie die Hanna angesprochen hätte.

Ich schätze ihn auch nicht so ein, dass er eine ältere und 20 cm größere Frau anspricht. Aber das heißt nichts.

Jedoch sind erstmal schon die Gelegenheiten nicht gerade Viele. Dann hat wohl Hanna niemanden davon erzählt, wobei die Freunde zum Beispiel auch wussten, wie sie mit dem Barkeeper aus Rosenheim weiter verfahren ist, der ihre Nummer haben wollte. Weiter müsste Hanna ausgerechnet die Einzige gewesen sein. Wenn er da praktisch so motiviert rangeht, möchte man doch meinen, dass sie in Aschau nicht die Einzige gewesen wird. Davon ist aber nichts in Erfahrung gebracht worden.

Grillage schrieb:Aber wenn ich gleich zwei Quellen liefere, die unabhängig voneinander das Gegenteil belegen, dann denke ich, dass es fair wäre, dass zu akzeptieren und sie nicht zu zerreden. Wenn nach Belegen gefragt wird, (auf den pampigen Ton, in dem das passiert ist, gehe ich mal nicht ein) und sie geliefert werden, dann sollte das doch auch als belegt abgehakt werden können

Du hast zugängliche Quellen gebracht, da kann man nichts dagegen sagen. Jedoch ist die Erste für mich einfach zu wenig, um es als gegeben anzusehen. Für mich ist das keine gesicherte Wahrnehmung Dritter, weil es von keiner Konkreten Person zugeordnet werden kann. Vielleicht stand Bild auch mit einem Fünfziger vor der Berufsschule in Bad Aibling oder vor dem Polizeipräsidium und dann ist jemand gekommen und hat das gesagt. Was Anderes wäre es, wenn es ein offizielles Statement wäre oder wie von AM auch in der HV thematisiert worden wäre.

Maari schrieb:Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der ausgerechnet jemanden wie die Hanna angesprochen hätte.

fassbinder1925 schrieb:Ich schätze ihn auch nicht so ein, dass er eine ältere und 20 cm größere Frau anspricht. Aber das heißt nichts.

Es wird niergendwo gesagt, dass er sie angesprochen hat, nur dass er sich von ihr zurückgewiesen gefühlt hat. Das kann alles bedeuten, angefangen davon, dass sie mal in der Einkaufsstraße an ihm vorbei gegangen ist, er sie aus 10 m Entfernung angelächelt hat und sie das nicht mal wahrgenommen hat.
Was weiß ich, was der sich in seinem einfältigen Hirn zusammengereimt hat...

fassbinder1925 schrieb:Jedoch sind erstmal schon die Gelegenheiten nicht gerade Viele. Dann hat wohl Hanna niemanden davon erzählt, wobei die Freunde zum Beispiel auch wussten, wie sie mit dem Barkeeper aus Rosenheim weiter verfahren ist, der ihre Nummer haben wollte. Weiter müsste Hanna ausgerechnet die Einzige gewesen sein. Wenn er da praktisch so motiviert rangeht, möchte man doch meinen, dass sie in Aschau nicht die Einzige gewesen wird. Davon ist aber nichts in Erfahrung gebracht worden.

Ich denke Du bist keine Frau. Wenn Du eine wärest, noch dazu im Alter und mit dem Aussehen einer Hanna W. wüsstest Du, dass sie wahrscheinlich mehrmals pro Woche irgendwie angesprochen, angemacht, angegraben wurde, und zwar in der ganzen Bandbreite von "schüchtern zulächeln aus der Ferne" bis zu einer direkten Aufforderung, ob sie nicht Lust hat, mit demjenigen, der sie anspricht ins Bett zu gehen (obwohl man sich völlig fremd ist).

Ich will damit sagen: sie muss es einerseits nicht mal bemerkt haben, dass sie ihn durch irgendeine Geste zurückgewiesen hat. Und andererseit besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass er einfach einer von sehr vielen war und sie das nicht erwähnenswert fand gegenüber ihren Freunden und Freundinnen oder der Familie. Sorry, aber er war jetzt weder vom Alter, noch von der Statur oder dem Aussehen oder seinem Intellekt jemand, dem man zutraut, bei einer Frau wie Hanna W. einen bleibenden oder auch nur erwähnenswerten Eindruck zu hinterlassen.
Ich weiß, dass jetzt gleich wieder das Geschreie losgeht, wie man so etwas gemeines über ST sagen kann, aber Tatsache ist doch wohl, dass sie in einer komplett anderen Liga gespielt hat als er. Ich denke, dass muss man objektiv einfach anerkennen.

Grillage schrieb:Nach seiner eigenen Aussage hat er sie also gekannt!

Du behauptest, ST hätte selbst ausgesagt, er hätte H. gekannt, und lieferst dann zwei Belege, dass andere ausgesagt haben, er hätte sie gekannt. Finde den Fehler.

Hier noch ein Zitat aus diesem Thread, ebenfalls von einem Zeugen:

fassbinder1925 schrieb am 17.11.2023:Später hätten sie beiläufig über die Tat gesprochen. Sebastian bestritt sie und meinte er hat H. nicht gekannt. Er hätte viel mehr das Gefühl, man wolle ihm was anhängen. Auch bei Verena hätte er das Gefühl und versteht nicht, warum sie das sagt.

Hier H.s Angehörige:

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Den Angeklagten kennt keiner aus der Familie [von H.] und sie sind sich auch sicher, dass H. ihn nicht kannte. Nur die Mutter kennt die Mutter von T. vom Sehen am Wertstoffhof. Die Familie ist natürlich sehr belastet, lenkt sich aber in der Natur und mit Freunden ab. Sie erhoffen sich, dass im Prozess nun alles aufgeklärt wird.

und hier STs Zeugenaussage bei der Polizei:

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Weiter sagte er [ST] aus, dass er H. nicht kannte und selbst nur ab und zu in den Eiskeller geht.

Falls Du die Urteilsbegründung hast, kannst Du es sicher dort auch nochmal nachlesen

Rabunsel schrieb:Mitnichten möchte ich den Eindruck erwecken, dass Frau T. zu einem anderen Zeitpunkt als vor der ersten Befragung bei der Polizei angerufen hat. Das ist meiner Meinung ausreichend belegt von der Polizei und Frau T. selbst. Vielleicht kannst du mir sagen welcher Beitrag von mir zu diesem Missverständnis geführt hat.

Danke für die Klarstellung!

Was den Teilaspekt des Anrufs von Frau T. bei der Polizei anbelangt, ist das eindeutig. An dieser Stelle war ich unpräzise, Pardon!

Ich hatte aber auch kritisiert, dass Du den Eindruck erwecken wolltest, als würde man nicht wissen, warum Frau T. am 20. Januar 2022 bei der Polizei angerufen habe.

Das ist meines Erachtens durch wiederholte öffentliche Erklärungen von Frau T. (etwa in der „Zeit“, zuletzt bei „Spiegel-TV“) eindeutig geklärt. Sie hat ihren Sohn als den gesuchten Jogger gemeldet und einen Vernehmungstermin vereinbart.

Im Übrigen sehe ich einen direkten zeitlichen Zusammenhang zwischen dem vor Gericht zitierten Streit von Frau T. mit ihrem Sohn und dem Anruf bei der Polizei.
Du hattest ja in den Raum gestellt, dass dieser Streit auch erst vor einer späteren Vernehmung erfolgt sein könnte (was @fassbinder1925 nun aber auf Nachfrage nicht zu bestätigen wusste).

Meiner Meinung nach hat dieser Streit zwingend am 19. Oktober 2022 stattgefunden. An diesem Tag veröffentlichte die Polizei bekanntlich ihren Fahndungsaufruf nach dem Täter.

Die Mutter wird dann ihren Sohn, der gerade einen Kumpel besuchte, angerufen und aufgefordert haben, sofort zur Polizei zu gehen und auszusagen. Darüber kam es zwischen Mutter und Sebastian zum Streit, wie der Kumpel schilderte.

Am nächsten Tag, einem Donnerstag, meldete sich Frau T. dann schon kurz vor 7 Uhr morgens beim Hinweistelefon der Kripo Rosenheim und benannte ihren Sohn als den gesuchten Jogger. Sebastian, so heißt es, soll während dieses Gespräches neben ihr gestanden haben.

Es ist ja wohl kaum anzunehmen, dass Sebastian T. vor diesem frühen Zeitpunkt am Donnerstag noch seinen Kumpel aufgesucht und seine Mutter ihn dort telefonisch heimgerufen hat für eine Aussage bei der Polizei (mit entsprechendem, vom Kumpel mitverfolgtem Streit).

Und dass der vom Kumpel erwähnte Streit erst nach dem Anruf der Mutter bei der Polizei stattgefunden haben könnte, ergibt erst recht keinen Sinn. Da war ja alles geklärt, die Vernehmung des Sohnes für den Freitag (21. Oktober 2022) terminiert.

Warum hätte da noch die Mutter bei ihrem Sohn während dessen Kumpel-Besuchs anrufen und ihn aufzufordern sollen, sofort den Kumpel zu verlassen und bei der Polizei auszusagen?

Rabunsel schrieb:Zu diesem Streit gibt es keine Datumsangabe, könnte sich um die zweite Vernehmung handeln.

Rabunsel schrieb:Mitnichten möchte ich den Eindruck erwecken, dass Frau T. zu einem anderen Zeitpunkt als vor der ersten Befragung bei der Polizei angerufen hat. Das ist meiner Meinung ausreichend belegt von der Polizei und Frau T. selbst. Vielleicht kannst du mir sagen welcher Beitrag von mir zu diesem Missverständnis geführt hat.

XluX schrieb:Falls Du die Urteilsbegründung hast, kannst Du es sicher dort auch nochmal nachlesen

Danke für dieses Belege. Wenn wir jetzt mal Deinen Belegen und nicht meinen folgen, was heißt das denn dann für diese Deine Aussage:

XluX schrieb:Deiner Logik zufolge hat er also erst am 4.10. von H.s Tod erfahren und hätte das auch so sagen müssen? Falsch. Er hat vielleicht erst am 4.10. erfahren, dass es H. ist. Das war aber nicht die Frage, wie Du selbst richtig zitiert hast. Es ging um ihren Tod, nicht um ihren Namen.
Abgesehen davon ist bis heute nicht klar, ob er wirklich den 3.10. gemeint hat.

Und noch mal eins weiter gedacht, was heißt es für die Aussage des ST, der auf die Frage hin, wann er von Hannas Tod erfahren habe, ein Datum nannte und nicht etwa fragte: "Wer ist denn Hanna?!" ?

Wie kommst Du denn jetzt wieder darauf, dass er nicht den 3.10. meinte, wenn er vom 3.10 . geredet hat? In diese Richtung scheint es erlaubt zu sein, die Aussagen, die er gemacht hat, einfach beliebig anzuzweifeln, z.B. ob er sich nicht im Datum vertan hat. Das sollte die Polizei mal andersherum machen und ihm etwas in den Mund legen, was "er schon so gemeint haben wird", dass es ihn belastet.

Darf ich noch mal (jetzt zum dritten Mal!) nachfragen, was Du mit dem Verfahrensfehler meintest:

XluX schrieb:Aber in jedem Fall muss die Polizei doch bestätigen, dass am 10.11. noch kein Verdacht bestanden hat - alles andere wäre ja ein schwerer Verfahrensfehler gewesen (weil Befragung schon als Tatverdächtiger).

Und auch das hier hast Du mir immer noch nicht erklärt, obwohl ich Dich um einer Erlkäuterung gebeten hatte, weil ich eben nicht weiß, was gemeint ist:

Der zitierte Beitrag von XluX wurde gelöscht. Begründung: Es gibt klare Regeln und Vorgaben. Hier wird nicht geraten, was ein User gemeint haben könnte. Es wurde mehrere Dinge als Tatsache behauptet und die holt es zu belegen und ja, da darf und soll sehr wohl darauf rumgeritten werden

Grillage schrieb:bisher aber keine Antwort von Dir bekommen.

Ich kann dazu z.B auf diesen Text hinweisen:
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/jura-2019-2274/html?lang=de&srsltid=AfmBOoqVBxC4A3U0SFwXsUXcmlBPhAxXRzr-PeTVFzG_PpYg1uE5aOFI

Es besteht ein Unterschied, ob jemand nur als Zeuge vernommen wird, schon unter Tatverdacht steht oder gar schon Beschuldigter ist. Und da eine Abgrenzung nicht immer eindeutig und einfach ist, sollten Ermittler tunlichst erst gar keinen Verdacht aufkommen lassen, dass es keine reine Zeugenbefragung mehr war, weil sonst ihre Belehrungspflichten umfangreicher gewesen wären, der Beschuldigte andere Rechte gehabt hätte etc. - und im schlimmsten Fall ein Verfahrensfehler festgestellt werden könnte.

Grillage schrieb:Sorry, aber er war jetzt weder vom Alter, noch von der Statur oder dem Aussehen oder seinem Intellekt jemand, dem man zutraut, bei einer Frau wie Hanna W. einen bleibenden oder auch nur erwähnenswerten Eindruck zu hinterlassen.
Ich weiß, dass jetzt gleich wieder das Geschreie losgeht, wie man so etwas gemeines über ST sagen kann, aber Tatsache ist doch wohl, dass sie in einer komplett anderen Liga gespielt hat als er. Ich denke, dass muss man objektiv einfach anerkennen

Man muss keinen positiven Eindruck hinterlassen, um jemanden im Gedächtnis zu bleiben.

Geschreie nicht. Ich habe eher die Befürchtung, dass dich der Fall zu sehr emotional aufwühlt. Und du nur darauf wartest, das du die vermeintlichen Schwächen des Angeklagten unterzubringen. Das erlebe ich tatsächlich selten, auch bei Leuten die noch mehr Leute auf dem Gewissen haben sollen.

Und tatsächlich fällt mir das schwer objektiv anzuerkennen. Weil ich beim besten Willen nicht weiß, wann man in einer „Liga“ spielt. Ich Maße mir nicht den Geschmack des Opfers zu kennen. Reicht es 1,86 zu sein oder muss man 1,95 sein? Muss man Medizin studieren oder reicht es wenn man auf eine Fachhochschule geht? Muss man muskulös sein oder besonders Schlank oder kann man auch mit enormen Übergewicht einen bleibenden Eindruck hinterlassen?

Ständig das Aussehen betonen, erscheint mir tatsächlich etwas läppisch. Erstens ist gefühlt jedes Junge Mordopfer „bildhübsch“ und mein Typ wäre es persönlich nicht. Wobei ich das aus zwei Fotos schwer beurteilen kann und es auch niemanden interessieren wird und es den Fall nicht weniger tragisch macht, weil sie wohl liebende Eltern hatte und eine gute Freundin war. Aber insofern sieht man, dass man das nicht Objektiv beurteilen kann.

Grillage schrieb:Und noch mal eins weiter gedacht, was heißt es für die Aussage des ST, der auf die Frage hin, wann er von Hannas Tod erfahren habe, ein Datum nannte und nicht etwa fragte: "Wer ist denn Hanna?!" ?

Am 21.11. kannte wirklich JEDER Hannas Namen.