Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Vom Zeugen zum Tatverdächtigen

Der Fall bzgl. Aussage in der ersten Zeugenvernehmung von Sebastian mit Abgleich von Sichtung eines Joggers nahm für Sebastian dann seinen Verlauf.

Somit ergab sich die zweite Zeugenvernehmung bzgl. Widerspruch der Laufroute. Ab da hat er sich dann verhaspelst und einen fadenscheinigen Grund als Ausrede genannt, wo selbst der Freund im Nachgang bei der Zeugenbefragung mehr als überrascht war da kein aktiver Kontakt mehr vorhanden war.

Ab Zeitpunkt Verena als Zeugin war das Kind dann in den Brunnen gefallen. Jedweder Kommentar über den Tod von Hanna mit Fragestellung und vorzeitiger Bekanntgabe dass es ein Mädel aus Ausschau war konnte nur Täterwissen sein wenn es tatsächlich der 03.10.2022 gewesen sein soll. Den Nagel auf den Kopf dann noch Geständnisse in jedweder Form und einlassen auf ein Gespräch mit dem Gefängnisinsassen.

Hätte er bei der ersten Zeugenvernehmung kühn behauptet er war nachts kreuz und quer durch Aschau ohne geplanten Zeitrahmen Joggen und hat niemanden getroffen als auch keine Auffälligkeiten vernommen hätte es höchstwahrscheinlich keine zweite Zeugenvernehmung gegeben und er wäre durchs Raster gefallen.

Keine Nachschau am Handy bzgl. Pornokonsum und Hausdurchsuchung denke ich. Verena wäre dann auch nicht relevant gewesen. Inwiefern die sehr zeitnahe Nicht-Meldung dass man der Jogger sein könnte, ein Krankenstand oder Urlaub am Folgetag verdächtig für Ermittlungen sind kann ich nicht einschätzen.

Lanza schrieb:Aber was schert einen mutmaßlichen Kinderschänder schon eine Falschaussage?

Fest steht jedenfalls : M. ist nicht nur eine Petze und ein Lügner, nein er ist sogar ein Gerichtslügner.

Ja genau, wenn man dann noch bedenkt,
dass seine Aussagen nicht wirklich etwas aussagen...
S. hat wie andere User bereits schon aussagten,
nicht neues aus Tätersicht offenbart.
Alles oberflächliche aus der Zeitung oder Internet.

Keinerlei Täterwissen, oder wirklich etwas, was zu gebrauchen wäre
und natürlich möchte der Mithäftling M nur helfen einen Fall aufzuklären,
weil er ja gar noch abartiger ist... was für eine Kindergartenlogik

Lanza schrieb:Wo ist denn für diese Behauptung die Quelle ? Und von welcher zeitlichen Einordnung sprichst du hier ?

Das stammt aus dem Gutachten von Herrn Hubbert:

fassbinder1925 schrieb am 22.12.2023:So kam er über private Vermittlung in die Firma nach Rosenheim. Er sei nun im dritten Lehrjahr und hätte die Zwischenprüfung erfolgreich in der JVA absolviert und legt dort generell viel Wert sich um seine Ausbildung zu kümmern. Ein Lehrjahr wiederholte er aufgrund von Homeschooling während Corona, da die Internetverbindung im Haus der Eltern nicht ausreichend war.

Sabsy schrieb:Ja genau, wenn man dann noch bedenkt,
dass seine Aussagen nicht wirklich etwas aussagen...
S. hat wie andere User bereits schon aussagten,
nicht neues aus Tätersicht offenbart.
Alles oberflächliche aus der Zeitung oder Internet.

Sorry, aber nichts wesentliches? Ist das Dein Ernst?

Wegen dieser Aussage geht es hier um eine Verurteilung wegen Mordes.

Er hat ausgesagt, der S. habe ihm gesagt, er habe Hanna geschlagen, damit sie sich nicht wehren kann. Da bestand also keine Tötungsabsicht und wir reden hier von einer schweren Körperverletzung.
Dann hat er eine zweite Tat begangen, nämlich sie in den Bach zu werfen, damit sie ihn später nicht wegen der KV anzeigen und ihn identifizieren kann. Damit wird daraus in Tatmehrheit Mord und als Merkmal kommt die Verdeckung einer anderen Straftat, nämlich die KV zum Tragen.

Das in der ursprünglichen Anklage zunächst genannte Mordmerkmal der Heimtücke war nach dem Prozess nicht mehr zu halten, weil Hanna vor dem Angriff wohl noch den Notruf abgesetzt hat und deshalb bei dem ersten Angriff nicht arglos gewesen sein konnte.

Gäbe es die Aussage des M. nicht, wäre es damit sehr schwer bis nicht möglich, hier eine Verurteilung wegen Mordes zu erreichen, weil kein Mordmerkmal feststellbar wäre.

Und Du meinst, es sei nichts wesentliches in dieser Aussage zu finden?!

cododerdritte schrieb:Oder er hat sich unter Druck gesetzt gefühlt, weil M. ihm gegenüber auch von seiner Tat gesprochen hat, so dass er dachte, muss jetzt auch mal was sagen, damit das Vertrauensverhältnis zwischen den beiden gefestigt ist

So ähnlich hab ich das eben gemeint.

Lanza schrieb:Selbstverständlich ist M. ein Lügner. Darüber sind sich hier auch alle eigentlich einig bis auf der StA.

Wer ist denn jetzt schon wieder "hier alle einig"?
Schon gewagt, dass Du immer wieder anderen Deine Meinung aufhalst. Ich gehöre schon mal nicht zum Kreis "alle".

cododerdritte schrieb:Das stammt aus dem Gutachten von Herrn Hubbert:

Danke für diese Klarstellung. Der Bericht ist aus Dezember 2023, als ST das sagte.

Seit über einem Jahr (Verhaftung 18.11.22) war er da im Gefängnis.

Da ist es eher positiv erwähnenswert bei diesen Umständen das Absolvieren einer Zwischenprüfung zu schaffen.

Und willst du nun auch alle anderen angreifen, die aufgrund Corona hinterherhinken?

Es ist erstmal absolut positiv, dass ein unterdurchschnittlich Intelligenter (leider darf man das ja inzwischen als Fakt wiedergeben, da es öffentlich so erörtert wurde) eine Zwischenprüfung einer regulären Ausbildung bewältigt hat.

Also ich finde das es in diesem fall nicht nur keine stichhaltigen spuren und beweise gibt sondern die auf der anderen seite vielen indizien aber min die hälfte auch halbgar sind.
Auch indizien können leicht mittel stark seinmund von den vielleicht 10-15 gesamtindizien würde ich lediglich 3-4 als stark (nahe an einem beweis zählen)
Der rest ist einfach zweifelhaft.
Ich mein rechtlich gesehen wäre ein schuldspruch einer aber real/moralisch gesehen wird er auch in freiheit ne menge zu verarbeiten und auszuhalten haben(wenn er es doch war)
Der muss ein schweineglück gehabt haben nicht doch irgendwie/wo eine deutliche spur hinterlassen zu haben(und das ist aber in 80-90% der fälle so man hinterlässt eigentlich immer spuren).
Wie hat er es nur geschafft in so einer kurzen zeit jemanden umzubringen,sie in den bach zu werfen,wo das hochwasser ihm in die karten spielt und spuren verwischt,er nach hause rennt ohne auf dem weg spuren zu hinterlassen,er sich so duscht da er auch da alle spuren wegbekommt,von niemanden(kamera/Zeugen) eindeutig gesehen wird...

Aber es gab von anfang ein jogger..
Und wer joggt schon um die gleiche zeit in gleicher nähe mit den ganzen anderen indizien zusammengenommen??

Puh genauso schwieriger fall wie j reusch..
Was haben diese Möglichen verdächtigen oder Täter manchmal ein Glück
Ich kann manchmal nicht draussen in ruhe in den büschen pinkeln ohne gesehen zu werden oder das einer langläuft

cododerdritte schrieb:Und für so jemanden hälst Du den S.?!
Was hat er sich denn dann davon ausgerechnet, V. ein Messer an den Hals zu halten? Oder ihr zweimal an den Oberschenkel zu fassen und dabei fast im Schritt zu landen, hätte nicht die ältere Schwester eingegriffen?

Wobei das mit dem Schritt wieder eine Ausdrucksweise des Staatsanwalts ist. Meiner Erinnerung nach hat die Zeugin Lea gesagt, dass ST „nach oben“ gewandert ist.

cododerdritte schrieb:überreden. Glaubst Du, bei so jemanden muss man Bedenken haben, dass er es moralisch verwerflich findet, wenn man es einer Frau mit Gewalt heimgezahlt

Offensichtlich schon.

cododerdritte schrieb:nur, dass sie mit ihrem Medizinstudium im Ausland, ihrer großes Freundesclique und ihren 1,86 m in einer anderen Liga als der kleinwüchsige und kontaktgestörte S.T. spielt, der nach 3 Jahren Lehrzeit endlich seine Zwischenprüfung

Woher sollte ST wissen, was H studiert und wo? Und seit wann haben wir Hinweise darauf, dass ST zur Tatzeit kontaktgestört war? Außerdem dürfte ST über 20 cm von der Kleinwüchsigkeit entfernt sein.

Brownie1970 schrieb:Ich kann mir schon, solange ich nun von diesem Detail weiß, dass er dem Mithäftling von der Tat erzählt hat denken, dass man auch protzt und nicht als Babyface gesehen werden will.
Hier wurde kürzlich eingeworfen, die "Jungs", die Sexualdelikte begangen haben, hätten kein gutes Ansehen im Bau, würden besser nicht drüber reden.
Meines Wissens nach betrifft das nur Sexualdelikte zum Schaden von Kindern.

Frauen Gewalt anzutun betrifft das nach meiner Kenntnis nicht.

Also Vergewaltiger stehen höchsten etwas über Kinderschändern. Wieso sollte auch jemand ein Ansehen haben der aus sexuellen Motiven eine wehrlose Frau umbringt?

Brownie1970 schrieb:Wer ist denn jetzt schon wieder "hier alle einig"?
Schon gewagt, dass Du immer wieder anderen Deine Meinung aufhalst. Ich gehöre schon mal nicht zum Kreis "alle".

Er hat doch nachweislich im Verfahren gegen seine Mutter gelogen. Ich denke darauf wurde sich bezogen. Das hat hier noch keiner angezweifelt.

Kommisar1969 schrieb:Hätte er bei der ersten Zeugenvernehmung kühn behauptet er war nachts kreuz und quer durch Aschau ohne geplanten Zeitrahmen Joggen und hat niemanden getroffen als auch keine Auffälligkeiten vernommen hätte es höchstwahrscheinlich keine zweite Zeugenvernehmung gegeben und er wäre durchs Raster gefallen.

Keine Nachschau am Handy bzgl. Pornokonsum und Hausdurchsuchung denke ich. Verena wäre dann auch nicht relevant gewesen. Inwiefern die sehr zeitnahe Nicht-Meldung dass man der Jogger sein könnte, ein Krankenstand oder Urlaub am Folgetag verdächtig für Ermittlungen sind kann ich nicht einschätzen.

Das läuft halt das Katz- und Maus-Spiel zwischen einem Täter und den Ermittlern.

Er wusste zu dem Zeitpunkt ja, dass er gesehen worden war. Erstens ist er am Eiskellerpark Personen begegnet und zweitens wurde ja gezielt nach einem Jogger gesucht.
Er musste also abschätzen, wie viel die Ermittler schon zu seiner Route wussten und wo er in etwa in welcher Reihenfolge gesehen worden war.
Und da hat er dann halt alles auf die falsche Karte gesetzt.

Die Nichtmeldung als Zeuge hätte er mit ein zwei allgemeinen Sätzchen glaubhaft verharmlosen können und von der Krankmeldung hätte die Polizei sicher nicht Wind bekommen.
Hätte es keine zweite Vernehmung gegeben, hätte er sich auch nicht so unter Druck gesetzt gefühlt, dass es ihm das Geständnis bei der Pfeffi-Party rausgerutscht wäre...

Lanza schrieb:Es ist erstmal absolut positiv, dass ein unterdurchschnittlich Intelligenter (leider darf man das ja inzwischen als Fakt wiedergeben, da es öffentlich so erörtert wurde) eine Zwischenprüfung einer regulären Ausbildung bewältigt hat.

Ja siehst Du, und genau das meinte ich ja. Er legt sich krum, um als unterdurchschnittlich Intelligenter eine Zwischenprüfung zu bewältigen. Das ist eben eine andere Liga als eine 23-jährige, die alleine ins Ausland geht, um dort Medizin zu studieren.
Ich sehe das sogar wertfrei, ich bin der Meinung, dass das Handwerk in unserem Land in den letzten Jahren völlig zu Unrecht und fahrlässig abgewertet wurde. Die meisten Handwerksberufe sind vom praktischen und v.a. auch vom theoretischen Wissen, was verlangt wird, anspruchsvoll und ein guter Handwerker wird an vielen Orten heute händeringend gesucht.

Lanza schrieb:Darüber sind sich hier auch alle eigentlich einig bis auf der StA.

Ich weiß ja nicht wo Du Dich gerade befindest und wer dem zu folge "alle hier" sind!?

Mich kannst Du da aber bitte auch ausklammern, so wie es @Brownie1970 bereits von sich gesagt hat.

Brownie1970 schrieb:Wer ist denn jetzt schon wieder "hier alle einig"?
Schon gewagt, dass Du immer wieder anderen Deine Meinung aufhalst. Ich gehöre schon mal nicht zum Kreis "alle".

Du kannst hier 100x Ansagen machen, dass ab jetzt gefälligst "alle hier" mit Deiner Meinung dacor zu sein haben, es wird Dir nichts nützen, weil Du mit diesem pampigen Ton und ohne Argumente keinen überzeugen wirst, der anderer Meinung ist.

Freigeist38 schrieb:Der muss ein schweineglück gehabt haben nicht doch irgendwie/wo eine deutliche spur hinterlassen zu haben(und das ist aber in 80-90% der fälle so man hinterlässt eigentlich immer spuren).
Wie hat er es nur geschafft in so einer kurzen zeit jemanden umzubringen,sie in den bach zu werfen,wo das hochwasser ihm in die karten spielt und spuren verwischt,er nach hause rennt ohne auf dem weg spuren zu hinterlassen,er sich so duscht da er auch da alle spuren wegbekommt,von niemanden(kamera/Zeugen) eindeutig gesehen wird...

Das ist aber kein Indiz, das S.T. entlastet, denn das gilt ja für jeden Täter.
Irgendeinen Täter muss es gegeben haben, denn die Gutachter haben eine Unfall als Ursache für Hannas Verletzungen und damit ihren Tod ausgeschlossen.

Es wurden ja nicht nur keine Spuren von S.T. gefunden, sondern auch von niemanden sonst.

Und so kurz war die Zeit ja jetzt im Nachhinein überhaupt nicht mal, wenn man nicht sicher sein kann, dass er es war, der sich um 2:42 Uhr bei CoC eingelogt hat.

Die Spuren musste er auch nicht durch Duschen noch am gleichen Tag wegbekommen, die Polizei stand ja nicht gleich am nächsten Morgen bei ihm vor der Tür und hat ihn um die Aushändigung seiner Kleidung aus der Nacht und dem Dreck unter seinen Fingernägeln gebeten, sondern erst nach fast 6 Wochen.

Rick_Blaine schrieb:Ich habe lange gezögert mich zu entscheiden, aber inzwischen würde ich, wenn ich auf der Richterbank sitzen würde - und wie gesagt, wenn sich im Verfahren nicht uns unbekannte Fakten noch finden - den Angeklagten verurteilen. Aber ich bin nicht Richter in diesem Verfahren sondern nur Zuschauer.

Würde bei einer Verurteilung nicht im Zweifel gegen den Angeklagten entschieden werden?

Wie aus dem Plädoyer des Staatsanwalts hervorging, war die letzte Sichtung des Joggers um oder gegen 02:25 Uhr am Eiskeller-Parkplatz. Ausgehend davon sind zwei Szenarien möglich: entweder lief der Jogger ohne Umwege heim, duschte und / oder machte sich fürs Bett fertig und griff dann nochmal zum Handy, oder es spielte sich so ab wie vom Staatsanwalt vorgetragen.

Es wurde im Thread oft argumentiert, dass der Verteidigung nicht gelungen sei, dem Angeklagten über die Beweisanträge ein Alibi zu beschaffen. Das ist korrekt, aber die Staatsanwaltschaft scheint auch keinen Nachweis dafür erbracht zu haben, dass der Jogger nach 02:30 Uhr noch in Aschau unterwegs war; für die vom Staatsanwalt angenommene Extra-Runde gibt es keine Belege und mir fällt es schwer diese dann einfach als gegeben hinzunehmen. Müsste sich das Gericht in dem Fall nicht für die aus Sicht des Angeklagten günstigere Variante entscheiden?

Zudem: Fundament für die Anklage scheinen die Aussagen der R.-Schwestern zu sein, laut denen der Angeklagte über frühzeitiges Täterwissen verfügt haben soll. Untermauert wurde die Glaubwürdigkeit von Verena im Plädoyer damit, dass sie auf dem Weg zur Berufsschule über den Mord in Aschau nachgedacht habe und sie nachweislich am 04., nicht jedoch am 05. Oktober Schule hatte. Auf der anderen Seite gibt es aber die Sprachnachricht vom 05. Oktober, in der Verena ihrer Schwester (sinngemäß) mitgeteilt hatte, dass der Angeklagte ihr gestern -also am 04. und somit kein Täterwissen mehr, da die Medien schon berichteten- von einer toten Aschauerin erzählt hätte und sie nun Angst hätte alleine über den Parkplatz zu laufen. Mit der Sprachnachricht brechen die Aussagen beider Schwestern weg, denn Verena wird kaum am 05. Oktober schon die beiden Tage verwechselt haben und sie hätte Lea nicht darüber unterrichten brauchen, wenn diese die Neuigkeit schon beim Tischtennisspiel erfahren hätte.

In den von Staatsanwalt und Nebenklagevertreter verlesenen Plädoyers ist es deutlich geworden: einen Tatnachweis gibt es nicht und die vorgetragenen Indizien hängen teilweise so lose mit der dem Angeklagten vorgeworfenen Tat zusammen, dass genug Zweifel an seiner Schuld verbleiben sollten. Wann, wenn nicht hier, sollte In dubio pro reo Anwendung finden?

@cododerdritte

Du leugnest also gerichtliche Tatsachen, welche nicht mehr revidierbar sind!?

Lanza schrieb:Nein, vielmehr ist er erwiesenermaßen ein handfester Gerichtslügner

Quelle: https://www.wasserburger-stimme.de/blog/2024/02/02/wer-einmal-luegt-luegt-nicht-immer/
Nahrung erhält diese Einschätzung durch die Tatsache, dass der Zeuge bereits in einer anderen Angelegenheit erwiesenermaßen die Unwahrheit gesagt hatte.

fassbinder1925 schrieb:Er hat doch nachweislich im Verfahren gegen seine Mutter gelogen. Ich denke darauf wurde sich bezogen. Das hat hier noch keiner angezweifelt

Aber manche geben wohl auch immer noch eine Annonce auf, um mit der Tatortzeugin zusammen deren Video anzusehen.

fassbinder1925 schrieb:Wobei das mit dem Schritt wieder eine Ausdrucksweise des Staatsanwalts ist. Meiner Erinnerung nach hat die Zeugin Lea gesagt, dass ST „nach oben“ gewandert ist.

Bisher war hier auch immer die Rede vom "Hand aufs Knie" legen, laut StA war es aber tatsächlich der Oberschenkel und von da ist es in Richtung "nach oben" nicht mehr weit zum Schritt.
Oder willst Du mir jetzt erklären, dass es weniger übergriffig ist, wenn so eine grapschende Hand schon 10 cm vor der Mittelnaht der Hose von der Schwester abgewehrt wird, als wenn er damit noch ein paar cm weiter nach oben gekommen wäre?

"Hand am Knie" habe ich bisher tatsächlich immer als etwas plumpen Versuch einer körperlichen Annäherung gesehen, aber 2 x auf den Oberschenkel und Hand nach oben wandern lassen, obwohl die Frau schon beim ersten Mal "Nein" gesagt hat, ist für mich eindeutig ein sexueller Übergriff und zeigt, dass es für diesen Jungen egal ist, ob er für eine körperliche Annäherung die Zustimmung der Frau bekommt oder nicht.

fassbinder1925 schrieb:Woher sollte ST wissen, was H studiert und wo? Und seit wann haben wir Hinweise darauf, dass ST zur Tatzeit kontaktgestört war? Außerdem dürfte ST über 20 cm von der Kleinwüchsigkeit entfernt sein.

Es wurde hier viel diskutiert, ob er sie vom Sehen, von vorherigen Kontakten oder um drei Ecken kannte. Wenn es stimmt, was M. ausgesagt hat und er sie schon vorher mal gesehen hatte und "sexuell" attraktiv fand, ist auch nicht auszuschließen, dass er z.B. wusste, dass sie im Ausland studiert und sie deshalb nicht ständig in Aschau ist.

fassbinder1925 schrieb:Offensichtlich schon.

Das konnte S.T. der laut Gutachter Hubbert ein Problem damit hat, zwischenmenschliche Beziehungen aufzubauen, aber sicher nicht abschätzen.
Er konnte ja offenbar auch den R.-Frauen "nicht trauen" und hat ihnen gegenüber trotzdem gesagt, er sei der Täter - denn sie hatten alle drei kein Problem der Polizei von dieser Aussage zu berichten.

fassbinder1925 schrieb:Er hat doch nachweislich im Verfahren gegen seine Mutter gelogen. Ich denke darauf wurde sich bezogen. Das hat hier noch keiner angezweifelt.

Und Du gehörst jetzt auch zur Fraktion "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht!"

Den worüber sich hier nach dieser Ansage "alle hier" einig zu sein habenist nicht, dass M. in einem anderen verfahren gelogen hat sondern dies hier:

Lanza schrieb:Selbstverständlich ist M. ein Lügner.

Das ist genauso armselig von der Argumentation wie wenn ich sagen würde, dass S.T. erwiesenermaßen bei den Angaben zu seiner Route die Ermittler belogen hat, deswegen ist erwiesen, dass er ein Lügner ist, weshalb in in seinem ganzen restlichen Leben nichts mehr geglaubt werden sollte.

Lanza schrieb:Du leugnest also gerichtliche Tatsachen, welche nicht mehr revidierbar sind!?
Lanza schrieb:
Nein, vielmehr ist er erwiesenermaßen ein handfester Gerichtslügner

Quelle: https://www.wasserburger-stimme.de/blog/2024/02/02/wer-einmal-luegt-luegt-nicht-immer/
Nahrung erhält diese Einschätzung durch die Tatsache, dass der Zeuge bereits in einer anderen Angelegenheit erwiesenermaßen die Unwahrheit gesagt hatte.
fassbinder1925 schrieb:
Er hat doch nachweislich im Verfahren gegen seine Mutter gelogen. Ich denke darauf wurde sich bezogen. Das hat hier noch keiner angezweifelt

Ich versuche gerne, Dir das jetzt noch mal zu erklären:

Ja, der Zeuge M. hat nachweislich in einem anderen Verfahren gelogen und ja, er steht unter Verdacht, sich durch Lügen und Vortäuschen falscher Tatsachen sexuelle Handlungen einer 14-jährigen erschlichen und sie missbraucht zu haben und wurde auch deswegen angeklagt.

Aber Du kannst Dir sicher sein, dass, wenn das Gericht den S. freispricht und in seine Urteilsbegründung schreibt, dass die Aussage des M. als Lüge anzusehen ist, weil dieser bereits in einem anderen Verfahren gelogen hat, die Staatsanwaltschaft deswegen in Revision gehen wird und - soweit die Urteilsbegründung keine weiteren Ausführungen und Begründungen zur Glaubhaftigkeit der Aussage des M. enthält - damit sehr sehr große Chancen auf Erfolg hätte.
Nachzuweisen, das jemand in einem völlig anderen Zusammengang gelogen hat, bedeutet juristisch nicht, dass er seine Glaubwürdigkeit ein für alle mal und für alles andere verloren hat.

Das Gericht muss die Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt und ihre Glaubwürdigkeit prüfen und vor allem auch darlegen, dass und wie es das getan hat und welche Aspekte es dabei herangezogen und berücksichtigt hat. Und natürlich sind die Charaktereigenschaften und die bisherige Lebens- und Justizgeschichte ein dabei zu beachtender Aspekt.
Aber selbst wenn Du hier noch 100 schreist, der M. sei erwiesenermaßen ein Lügner, jemand der in Verdacht steht, ein Kinderschänder zu sein und überhaupt ein ganz fieser Charakter, bedeutet das nicht, dass das Gericht seine Aussage ohne weitere Erwägungen deswegen einfach als Lüge bewerten kann, darf oder gar wird.

Du darfst gerne der persönlichen Überzeugung sein, dass dem M. kein einziges Wort zu glauben ist. Aber im Gegensatz zu Dir, der es offenbar vor allem darum geht, hier den anderen ihre persönliche und subjektive Auffassung von Recht und Moral aufzudrücken, geht es den meisten hier darum, zu überlegen und zu diskutieren, welche Argumente und Indizien zu welcher gerichtlichen Entscheidung führen werden oder können. Und dabei ist der Aspekt, dass M. in einem anderen Verfahren gelogen hat, halt nur eines von vielen anderen zu berücksichtigenden Details.

cododerdritte schrieb:Lanza schrieb:
Selbstverständlich ist M. ein Lügner.
Das ist genauso armselig von der Argumentation wie wenn ich sagen würde, dass S.T. erwiesenermaßen bei den Angaben zu seiner Route die Ermittler belogen hat, deswegen ist erwiesen, dass er ein Lügner ist, weshalb in in seinem ganzen restlichen Leben nichts mehr geglaubt werden sollte

Lanza, du schriebst zuerst, dass sich alle einig seien, er wäre ein Lügner und das war für uns nicht so einzuordnen, dass er einmal log, sondern dass man daher annehmen muss, er sei per se einer.

Siehe auch hier das von Codo Zitierte.

Und Du behauptest, alle seien sich einig, nur der StA sehe das anders. Dazu hast du die Quelle Wasserburger Stimme angeführt.

Liest man den Artikel, stellt man fest, dass nicht nur der Staatsanwalt meint, der Zeuge würde immer lügen.

Nach einer kurzen Beratung des Gerichts schloss sich auch dieses der Staatsanwaltschaft an: „Nein“, sagte Richterin Aßbichler, als sie den Beschluss des Gerichts verkündete, eine einmalige Lüge heiße nicht, dass die betreffende Person immer, wenn sie etwas einlasse, zwingend die Unwahrheit sage. „Es gibt keinen Erfahrungssatz, der belegt, dass, wer einmal lüge, immer lüge.“

Quelle:

Lanza schrieb:Quelle: https://www.wasserburger-stimme.de/blog/2024/02/02/wer-einmal-luegt-luegt-nicht-immer/

cododerdritte schrieb:Die eine Seite der User hier denkt sich dann wahrscheinlich, dass die Richter (und auch der StA) ihren Job sorgfältig, gewissenhaft und neutral gemacht haben, dass sie ausführlich nachgedacht, beratschlagt und dann begründet haben, warum sie zu welchem Ergebnis gekommen sind und dass sie sich dabei durchaus bewusst gewesen sind, dass das Urteil der Überprüfung durch die nachfolgende Instanz standhalten muss.

Die andere Seite wird laut "Verschwörung, Verschwörung!" und "Justizskandal, Justizskandal!" rufen, und wie undurchsichtig das alles sei.

Diese Art von Polarisierung geht einem doch einfach unglaublich auf die Nerven.
Man muss doch kein Verschwörungstheoretiker sein, um die Arbeit von Gerichten und Staatsanwälten anzweifeln zu dürfen. Ist Dir nicht bekannt, wie viele Anklagen von Staatsanwälten in sich zusammen brechen, wie wenig oft am Ende übrig bleibt? Kennst Du nicht die Quoten, zu denen erstinstanziche Urteile deutschlandweit aufgehoben oder abgeändert werden? Und dabei weiß jeder Richter, wenn er nicht gerade den "Rechtskraftstempel" anwenden kann, dass seine Entscheidung zur Dispostion gestellt werden kann.

Letztlich diskutierten hier doch die Obrigkeitsgläubigen, die der für mich nicht nachvollziehbaren Illussion nachhängen, Behörden würden stets richtig entscheiden, der Polizist sei der Gute, gegen diejenigen, welche Behördenhandeln und gerichtliche Entscheidungen genauso skeptisch betrachten wie das Ergebnis anderer beruflicher Tätigkeiten.

Ich frage mich wirklich, wie man derart justizgläubig sein kann. Ich weiß auch nicht, ob Du einen juristischen Beruf ausübst. Meine Familie, Bekannten und Freunde sind zu einem erheblichen Anteil Richter, Anwälte, auch Staatsanwälte. Da herrscht die selbstverständliche Ansicht, dass man selbst eben auch fehlerhaft ist, dass in der Justiz viele Fehler passieren. Und für die meisten unter uns Anwälten ist ein LG-Urteil halt mal ein erster Zwischenschritt. Dann schaut man weiter. Und auf die Meinung eines StA gebe ich nicht nichts, aber eben auch nicht mehr als auf die meiner verständigen Haushaltshilfe - beide können richtig liegen oder halt auch falsch.

Irgendwie hat man den Eindruck, da schreibt ein Polizist, der seinen Boß, den StA, toll findet ... Unglaublich

LackyLuke77 schrieb:Wie aus dem Plädoyer des Staatsanwalts hervorging, war die letzte Sichtung des Joggers um oder gegen 02:25 Uhr am Eiskeller-Parkplatz. Ausgehend davon sind zwei Szenarien möglich: entweder lief der Jogger ohne Umwege heim, duschte und / oder machte sich fürs Bett fertig und griff dann nochmal zum Handy, oder es spielte sich so ab wie vom Staatsanwalt vorgetragen.

Da bin ich prinzipiell bei dir, aber dieser perfekt passende Zeitkorridor ist schon bemerkenswert. Korrigiert mich, falls ich es nicht mehr im Kopf habe, aber hatte er jemals erwähnt was er nach dem joggen gemacht hat? Ich habe in der Hinsicht zumindest keine Erinnerung.

LackyLuke77 schrieb:Es wurde im Thread oft argumentiert, dass der Verteidigung nicht gelungen sei, dem Angeklagten über die Beweisanträge ein Alibi zu beschaffen. Das ist korrekt, aber die Staatsanwaltschaft scheint auch keinen Nachweis dafür erbracht zu haben, dass der Jogger nach 02:30 Uhr noch in Aschau unterwegs war; für die vom Staatsanwalt angenommene Extra-Runde gibt es keine Belege und mir fällt es schwer diese dann einfach als gegeben hinzunehmen. Müsste sich das Gericht in dem Fall nicht für die aus Sicht des Angeklagten günstigere Variante entscheiden?

Im Endeffekt ergibt sich diese Annahmen nur aus den anderen Ermittlungsergebnissen und ist keine reine Vermutung ohne Substanz.

LackyLuke77 schrieb:Zudem: Fundament für die Anklage scheinen die Aussagen der R.-Schwestern zu sein, laut denen der Angeklagte über frühzeitiges Täterwissen verfügt haben soll. Untermauert wurde die Glaubwürdigkeit von Verena im Plädoyer damit, dass sie auf dem Weg zur Berufsschule über den Mord in Aschau nachgedacht habe und sie nachweislich am 04., nicht jedoch am 05. Oktober Schule hatte.

Hier kommt es natürlich auch darauf an, wann Lea denn das nächste Mal Berufsschule hatte.
Ich kann mir z.B nicht vorstellen, dass sie am 05. oder 06 wieder Berufsschule hatte und man das dann einfach so stehen lässt.

LackyLuke77 schrieb:In den von Staatsanwalt und Nebenklagevertreter verlesenen Plädoyers ist es deutlich geworden: einen Tatnachweis gibt es nicht und die vorgetragenen Indizien hängen teilweise so lose mit der dem Angeklagten vorgeworfenen Tat zusammen, dass genug Zweifel an seiner Schuld verbleiben sollten. Wann, wenn nicht hier, sollte In dubio pro reo Anwendung finden?

Es wurde ja bewiesen, dass er kein Alibi hat und wenn man die Aussage des Mithäftlings als glaubhaft betrachtet, dann hat man an sich schon die halbe Miete. Jetzt natürlich ganz außen vor, dass er ohne andere Indizien gar nicht in U-Haft gelandet wäre. in Summe sind das ehrlich gesagt auch für mich nicht genug Zweifel.

cododerdritte schrieb:Das mit der DNA und das Ergebnis der psychiatrischen Begutachtung standen zum Zeitpunkt der ersten Vernehmung des M. noch nicht in der Presse, weil sie im Prozess noch nicht behandelt worden waren.

Und Du glaubst, dass ST (weil er sich so gut auskennt mit Spurenanalyse) natürlich wusste, dass er keine DNA-Spuren hinterlassen haben kann - und das hat er dem M dann so gesagt?

cododerdritte schrieb:dass sie mit ihrem Medizinstudium im Ausland, ihrer großes Freundesclique und ihren 1,86 m in einer anderen Liga als der kleinwüchsige und kontaktgestörte S.T. spielt, der nach 3 Jahren Lehrzeit endlich seine Zwischenprüfung bestanden hat?

Vielleicht solltest Du Deine eigenen Emotionen etwas raushalten. Angesichts der weiterhin nicht eindeutigen Indizienlage wäre ein bisschen mehr Objektivität angebracht. TV statt Täter wäre ein guter Anfang.

cododerdritte schrieb:Es ist doch völlig egal, wo genau sich die Zeugin befand, als sie den Jogger um 2:40 Uhr gesehen hat, es muss halt irgendwo im Bereich der Kampenwandstraße gewesen sein.

Auch wenn ich mit meiner Antwort zwei Tage zu spät komme (hab keine Zeit, hier 24/7 zu schreiben):
Es ging in unseren Diskussionen um eine TATORT-Zeugin, nicht um eine Zeugin, die irgendwann einen Jogger gesehen hat. Und erstere gab es eben nicht, weswegen Frau Rick darauf auch nicht eingehen konnte/musste in ihrem Plädoyer.

mjk-17 schrieb:Da bin ich prinzipiell bei dir, aber dieser perfekt passende Zeitkorridor ist schon bemerkenswert. Korrigiert mich, falls ich es nicht mehr im Kopf habe, aber hatte er jemals erwähnt was er nach dem joggen gemacht hat? Ich habe in der Hinsicht zumindest keine Erinnerung.

Inwiefern ist der Zeitkorridor denn bemerkenswert? Wäre er in normalem Tempo weiter gejoggt, wäre er Hanna gar nicht über den Weg gelaufen.
Da muss erst wieder die Version angepasst werden, in dem er sie ja überholt, und irgendwo auf sie gewartet haben könnte.

Die letzte Sichtung passt zeitlich besser zu Nachhauseweg, Sachen ablegen, duschen, anziehen und dann ins Bett CoC zocken, als zu einem Mord aus dem Nichts ohne irgendwelche Spuren zu hinterlassen,- um dann CoC zu zocken

cododerdritte schrieb:Ja, der Zeuge M. hat nachweislich in einem anderen Verfahren gelogen und ja, er steht unter Verdacht, sich durch Lügen und Vortäuschen falscher Tatsachen sexuelle Handlungen einer 14-jährigen erschlichen und sie missbraucht zu haben und wurde auch deswegen angeklagt.

Super, dann sind wir doch endlich daccord.

Brownie1970 schrieb:Lanza, du schriebst zuerst, dass sich alle einig seien, er wäre ein Lügner und das war für uns nicht so einzuordnen, dass er einmal log, sondern dass man daher annehmen muss, er sei per se einer.

Also wer ein nachgewiesener Gerichtslügner ist, darf zumindest oder muss sogar (?) als Lügner bezeichnet werden.

Interessant wären hier die näheren Umstände gewesen.

Warum z.b. wurde aufgrund dieser nachgewiesenen Falschaussage dann kein Ermittlungsverfahren aufgenommen ?

cododerdritte schrieb:Das ist genauso armselig von der Argumentation wie wenn ich sagen würde, dass S.T. erwiesenermaßen bei den Angaben zu seiner Route die Ermittler belogen hat, deswegen ist erwiesen, dass er ein Lügner ist, weshalb in in seinem ganzen restlichen Leben nichts mehr geglaubt werden sollte.

Und damit hinkt auch dieser Vergleich. Wir wissen nicht, ob ST zumindest. bzgl. der zweiten Vernehmung einer Suggestivbefragung ausgesetzt war ( warum eigentlich? Warum werden z.b. nicht ab einer zweiten Vernehmung Aufnahmen gemacht ? -OFT : Niemals eine zweite Befragung ohne Anwalt auch als Zeuge) .
Wir wissen nicht einmal ob er wie hier angenommen "gelogen" hat oder ihm die Route evtl. Aufgedichtet wurde.

Fakt ist aber, dass er kein Gerichtslügner sein kann, weil ST vor diesem Verfahren nie vor Gericht stand im Gegensatz zu M. , der dort nachweislich gelogen hat.

Das ist bei diesem Punkt der Unterschied