Hanna W. tot aus der Prien geborgen

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Was ihn auch verdächtig machte:

Am 10. November die zweite Vernehmung, diesmal auch mit dem Haupt-Sachbearbei­ter des Falles. Wann er denn von Hannas Tod erfahren habe, wollten die Vernehmer von Sebastian T. wissen. „Am 3. Oktober, als ich von einer Freundin aus Traunstein heimkam. Meine Mutter hat es mir erzählt“, sagte T. aus. Dabei wurde Hanna erst in der Nacht identifiziert.

emz schrieb:Am 10. November die zweite Vernehmung, diesmal auch mit dem Haupt-Sachbearbei­ter des Falles. Wann er denn von Hannas Tod erfahren habe, wollten die Vernehmer von Sebastian T. wissen. „Am 3. Oktober, als ich von einer Freundin aus Traunstein heimkam. Meine Mutter hat es mir erzählt“, sagte T. aus. Dabei wurde Hanna erst in der Nacht identifiziert.

Ein schwerwiegender gedanklicher Fehler: Wenn man jemanden fragt, wann er vom Tod eines Opfers erfahren hat, dann ist es nicht relevant, wann das Opfer identifiziert worden ist, sondern wann man von dem Tod selber erfahren hat. Auch wenn der Name erst später bekannt ist, hat man vom Tod des Opfer duchaus schon früher erfahren können. Durch die Identifizierung wird es nicht zu einem anderen Opfer. Man muss schon sagen, da waren nicht die hellsten Kerle am Werk. Objektivität ist etwas anderes.

emz schrieb:Was ihn auch verdächtig machte:

Punkt 1: Was mir da auffällt, beim Termin der zweiten Zeugenvernehmung am 10. November 2022, sitzen ST bereits mindestens zwei Vernehmer gegenüber, in deiner Quelle von bild.de wird von "Vernehmern" (Plural) gesprochen.

Das ist doch keine Situation, wie sich Otto Normalbürger so die Situation seiner Bürgerpflicht vorstellt. Mehrere Vernehmer, die zusammen oder sich abwechselnd, den ST vornehmen, die sicherlich bereits alle ihnen verfügbare Daten über ST verschafft haben, die - so sollte man annehmen - von seiner geistigen Beeinträchtigung infolge einer problematischen Geburt Kenntnis hatten.

Punkt 2: Diese Situation ist ein Beispiel unfairer Befragung. Ich hatte es schon mal ausgeführt :

CharliesEngel schrieb am 15.03.2024:15.03.2024 um 12:05

Die Frage des Vernehmers lautet:
"Wann er denn von Hannas Tod erfahren habe?"

Die Frage lautete nicht:
"Wann er erstmals vom Tod einer jungen Frau in der Prien erfahren habe?"

Wer ist sich da noch unsicher, ob ST die erste Frage nicht eigentlich im Sinne der zweiten Formulierung verstanden hat?

Im Alltagsgespräch personalisiert man doch sofern möglich. Das ist doch eine ganz normale menschliche Regung. Hier wurde sie missbraucht, um "den Sack zuzumachen".
Der Spitzfindigkeit der Ermittler war ST nicht gewachsen. Ich frage mich, wie vielen es nicht ähnlich ergangen wäre.

Warum behandelt man einen Zeugen unfair?
Ist er dann noch Zeuge im Kopf der Vernehmer?

Tiergarten schrieb:Doch, es gibt sogar mehrere. So schilderte ein Zeuge, es habe einen Streit gegeben zwischen Mutter und Sohn T., weil dieser sich weigerte, der Forderung nachzukommen, umgehend bei der Polizei auszusagen

Zu diesem Streit gibt es keine Datumsangabe, könnte sich um die zweite Vernehmung handeln. Da er zur ersten direkt von der Arbeit kam, laut der vernehmenden Polizistin.
siehe

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Nun war die Polizistin im Zeugenstand, die T. zweimal als Zeuge verhört hat. Sie erzählte wie sie die Mutter telefonisch verhört hatte, da sie oft zeitliche Schwierigkeiten aufgrund der Arbeit hat. Auch der Angeklagte musste arbeiten, so machte sie mit ihm aus, er soll nach der Arbeit ins Präsidium kommen.

Tiergarten schrieb:Und Beleg dafür ist auch, dass Sebastian T. nicht von sich aus die Polizei um eine Vernehmung ersuchte, sondern dass dieser Termin erst zustande kam, nachdem die Mutter das am 20. Oktober mit der Kripo Rosenheim vereinbarte.

Das ist nur ein Beleg dafür , dass die Mutter angerufen hat, was von mir nicht angezweifelt wurde. Sagt aber nichts darüber aus, warum die Mutter für ihren Sohn angerufen hat. Auch wenn versucht wird da etwas hinein zu interpretieren.

CharliesEngel schrieb:Punkt 1: Was mir da auffällt, beim Termin der zweiten Zeugenvernehmung am 10. November 2022, sitzen ST bereits mindestens zwei Vernehmer gegenüber, in deiner Quelle von bild.de wird von "Vernehmern" (Plural) gesprochen.

Das ist doch keine Situation, wie sich Otto Normalbürger so die Situation seiner Bürgerpflicht vorstellt. Mehrere Vernehmer, die zusammen oder sich abwechselnd, den ST vornehmen, die sicherlich bereits alle ihnen verfügbare Daten über ST verschafft haben, die - so sollte man annehmen - von seiner geistigen Beeinträchtigung infolge einer problematischen Geburt Kenntnis hatten.

Bei der ersten Vernehmung waren es wieviele Vernehmer?
Meinst du, je mehr Vernehmende, desto höher der Grad der Verdächtigung?
Das Problem kann ich nicht nachvollziehen.

Vielleicht hat die Mutter ja erzählt, dass er etwas zurückgeblieben ist?

Schon mal vernommen worden? In der Tat, lustig ist das nicht, auch nicht, wenn es lediglich eine Zeugenaussage ist, bei der man weiß, dass einem keiner was Böses will. Weil die wollen ja was wissen, also sind die auch sehr nett. Spaß macht das aber nicht.

CharliesEngel schrieb:Mehrere Vernehmer, die zusammen oder sich abwechselnd, den ST vornehmen, die sicherlich bereits alle ihnen verfügbare Daten über ST verschafft haben, die - so sollte man annehmen - von seiner geistigen Beeinträchtigung infolge einer problematischen Geburt Kenntnis hatten.

Allein an der Zahl der Vernehmenden kann man nicht ablesen, ob und wenn ja in welcher Intensität ein Tatverdacht bereits bestanden haben könnte. Bei Fällen, in denen eine ganze (Mord)Kommission ermittelt, ist es nicht ungewöhnlich, wenn dort mehr als ein Beamter in der Vernehmung sitzt. Ist denn bekannt, welche Positionen die Vernehmenden inne hatten? Wie sollen bspw. jüngere Ermittler von älteren Kollegen lernen, wenn sie bei einer Befragung nicht ohne Scheibe dazwischen dabei sein können? Zudem hören/sehen vier Ohren/Augen mehr als zwei. Sich bei einem Tötungsdelikt allein auf die subjektiven Wahrnehmungen eines Beamten zu verlassen, ist nicht unbedingt die beste Idee. Auch wenn derartige Wahrnehmungen eben subjektiv sind, können sie dennoch Erkenntnisse liefern.

Erst wenn neben den Ermittlern ein Staatsanwalt zugegen ist oder es sich um eine richterliche Vernehmung handelt, kann bzw. sollte man sich Gedanken um seinen Status in den Ermittlungen machen.

@Juris019

Es mag sein, dass das noch nicht reicht, zu belegen, dass ein Zeuge zum Verdächtigen geworden ist und er hätte belehrt werden müssen. Aber es kann hierfür durchaus ein Indiz sein.

Hier im vorliegenden Fall gibt es dazu natürlich eine Reihe von Indizien, de in Summe durchaus belegen können, dass der Jogger in Wirklichkeit schon vorher verdächtigt wurde und nicht – wie die Ermittler vorgeben – erst mit der Befragung der Zeugin Verena.

Nur mal die, welche ich aktuell in Erinnerung habe. Da zählt schon einmal die öffentliche Äußerung der Ermittler, die @emz erwähnte. Nicht nur dass diese Aussage vom Jogger deutlich vor dem 18,.11. erfolgte, sie wurde aus meiner Sicht auch vollkommen fehlerhaft interpretiert, was auf vorliegende Vorurteile beruhen dürfte, die ebenfalls auf eine früheren Status als Verdächtigen hindeuten könnte. Dann ist mitzuberücksichtigen, dass er die Hosen mitbringen sollte. Weiter ist die Vernehmung von Verena als Zeugin ein weiteres Indiz, denn mit dieser Ladung kann man nur noch schwer die Vernehmung des Joggers allein als informatorische Befragung ansehen.

Entscheiden muss das letztlich ein Gericht, aber allein die Beteuerung der Ermittler, dass er erst mit der Befragung von Verena nicht mehr Zeuge war, ist bei dieser Fülle von Hinweisen nicht wirklich nachvollziehbar, es kann auch nur eine Schutzbehauptung von Seiten der Ermittler sein. Ein faires Verfahren ist in einem Rechtsstaat extrem wichtig und das hat dann auch entsprechend sorgfältig ein Gericht zu untersuchen.

Juris019 schrieb:Erst wenn neben den Ermittlern ein Staatsanwalt zugegen ist oder es sich um eine richterliche Vernehmung handelt, kann bzw. sollte man sich Gedanken um seinen Status in den Ermittlungen machen.

Spätestens wenn man (wie ST am 18.11.) festgenommen wird, sollte man sich Gedanken machen. 😐

Am 10.11. war die zweite Vernehmung von ST.
Am 17.11. hat man V. vormittags schon gesagt, dass ST verdächtig ist. Das hat man sicher nicht erst am 17.11. spontan in der Früh festgestellt.
Wann genau es zu dem Verdacht kam, lässt sich so nicht mehr feststellen.
Aber in jedem Fall muss die Polizei doch bestätigen, dass am 10.11. noch kein Verdacht bestanden hat - alles andere wäre ja ein schwerer Verfahrensfehler gewesen (weil Befragung schon als Tatverdächtiger).

rabunsel schrieb:Zu diesem Streit gibt es keine Datumsangabe, könnte sich um die zweite Vernehmung handeln. Da er zur ersten direkt von der Arbeit kam, laut der vernehmenden Polizistin.

rabunsel schrieb:Das ist nur ein Beleg dafür , dass die Mutter angerufen hat, was von mir nicht angezweifelt wurde. Sagt aber nichts darüber aus, warum die Mutter für ihren Sohn angerufen hat. Auch wenn versucht wird da etwas hinein zu interpretieren.

Es ist Fakt, dass die Polizei am 19. Oktober 2022 einen Suchaufruf nach dem nächtlichen Jogger veröffentlicht hat.

Fakt ist auch, dass die Mutter von Sebastian T. am frühen Morgen des 20. Oktober 2022 beim Hinweistelefon der Kripo Rosenheim angerufen und bestätigt hat, dass ihr Sohn in der Nacht des Verschwindens von Hannah W. in Aschau für einen Halbmarathon trainiert habe.

Dies hat Frau T. wiederholt öffentlich dargestellt, zuletzt in Spiegel-TV bei RTL. Dort hat sie auch zur Begründung, warum sie Sebastian zur Aussage bei der Polizei bewegen wollte, erklärt, sie habe es für „Bürgerpflicht“ gehalten, dass ihr Sohn sein Wissen preisgibt.

Fakt ist desweiteren, dass die erste Vernehmung von Sebastian T. dann am 21. Oktober 2022 stattfand. Das war eine Freitag, also ein Arbeitstag.

Es trifft mithin nicht zu, dass -wie @rabunsel den Eindruck erwecken möchte- man nicht weiß, wann und warum Frau T. bei der Polizei angerufen hat, ob dies zum Beispiel vor der ersten oder zweiten Vernehmung war. Es war definitiv vor der ersten, und es ging definitiv darum, ihren Sohn als den gesuchten Jogger zu melden.

Und was den Streit zwischen Mutter und Sohn T. anbelangt, für den es keine Datumsangabe gebe: Es macht nur Sinn, dass dieser Zwist vor der ersten Vernehmung (konkret nach der Veröffentlichung des Zeugenaufrufs am 19. Oktober und vor dem Anruf von Frau T. frühmorgens am 20. Oktober) stattgefunden hat.

CharliesEngel schrieb:sitzen ST bereits mindestens zwei Vernehmer gegenüber, in deiner Quelle von bild.de wird von "Vernehmern" (Plural) gesprochen.

Das ist doch keine Situation, wie sich Otto Normalbürger so die Situation seiner Bürgerpflicht vorstellt. Mehrere Vernehmer, die zusammen oder sich abwechseln

Ich glaube, zwei Vernehmende ist ein völlig normales Vorgehen. Ich musste auch schon einmal eine Zeugenaussage machen, weil jemand einen beruflichen Termin mit mir als "Alibi" angegeben hatte. Da waren es auch zwei Beamte, die mich befragt und das Gespräch protokolliert haben.
Ich vermute, das ist ein Standard Vorgehen.

Tiergarten schrieb:Und was den Streit zwischen Mutter und Sohn T. anbelangt, für den es keine Datumsangabe gebe: Es macht nur Sinn, dass dieser Zwist vor der ersten Vernehmung (konkret nach der Veröffentlichung des Zeugenaufrufs am 19. Oktober und vor dem Anruf von Frau T. frühmorgens am 20. Oktober) stattgefunden hat.

Ganz im Gegenteil wurde bereits mehrfach begründet, dass eher eine Folgevernehmung naheliegend ist.
Es ist schon der Versuch einer argen Lesertäuschung ohne konkreten Beleg das immer wieder als Tatsache anzuführen.

Lanza schrieb:Ganz im Gegenteil wurde bereits mehrfach begründet, dass eher eine Folgevernehmung naheliegend ist.

Nicht nur das, selbst wenn es vor dem 1. Termin war, ist eine Bewertung dieses Streits rein spekulativ, wenn man dessen Inhalt nicht kennt.

Nur als Gedanke ohne jegliche Sicherheit, dass es so war:

Man darf nicht vergessen, es ist ja bekannt, dass der Jogger Probleme hatte und er auch in Behandlung früher war. Das Soziale wird für ihn wahrscheinlich eine Herausforderung darstellen. Die Therapien laufen darauf hinaus, dass sich solche Menschen sich auch diesen Herausforderungen stellen, so wird das soziale Verhalten verbessert. Das erfolgt in den Kursen selbst. Aber die sind sehr schulisch, ähnlich den Kursen, die man vom Arbeitgeber bezahlt bekommt (wie z.B. „Überzeugend auftreten“). Solche Kurse bringen dann nur etwas, wenn man sie auch im Alltag anwendet.

Mir kommt es fast schon vor, dass sich hinter diesem Stellen der Herausforderung auch das Ansprechen von Frauen auf der Straße mit einem anschließenden Kaffeetrinken verbirgt. Es ist so ein fast künstliches Schaffen einer solchen Situation.

Für solche Menschen kann auch so eine Zeugenaussage eine Herausforderung darstellen, eine plötzlich für sie unbekannte Situation. Worum es bei dem Streit ging, ist wie gesagt unklar. Ich könnte mir auch durchaus vorstellen, dass die Mutter wollte, dass er sich dieser Herausforderung selbst stellen sollte (quasi als Therapie) und es daher zu dieser Auseinandersetzung kam. Möglicherweise kam es dann zu einem Kompromiss, dass die Mutter den Termin dann beschaffte, vielleicht sollte er dort erst spontan hingehen. Wie gesagt, alles nur Möglichkeiten.

Wie gesagt, beurteilen können wird das hier nicht, weder der Streitinhalt noch der Termin ist bekannt, noch kennen wir genau die psychologischen Probleme des Joggers.

Zaunkönigin schrieb:Ich glaube, zwei Vernehmende ist ein völlig normales Vorgehen. Ich musste auch schon einmal eine Zeugenaussage machen, weil jemand einen beruflichen Termin mit mir als "Alibi" angegeben hatte. Da waren es auch zwei Beamte, die mich befragt und das Gespräch protokolliert haben.
Ich vermute, das ist ein Standard Vorgehen.

Ganz genau so ist es. Es ist ganz normale Praxis der Polizei, Zeugenvernehmungen mit mehr als einer Beamtin durchzuführen. zumindest in Fällen, wo es um mehr geht, als vielleicht eine Fahrerflucht die einen Kratzer an einem Auto zur Folge hatte.

Ich lese nun beruflich viele Vernehmungsprotokolle und war auch selbst einmal Zeuge in einem Mordfall - meine Nachbarin wurde ermordet - und da waren es z.B. auch zwei Beamte des zuständigen Morddezernats, welche die erste Vernehmung durchführten - und ich war klar nur "Zeuge," denn es gab bereits einen Tatverdächtigen. Bei der zweiten Vernehmung war auch noch eine Staatsanwältin dabei, da meine Aussage offenbar sehr wichtig war und sie noch einmal direkt von mir hören wollte, was ich beobachtet hatte. Und der Tatverdacht war immer noch klar gegen den ursprünglichen Verdächtigen gerichtet.

Daraus nun irgendeine Idee ableiten zu wollen, dass ein Zeuge schon "Verdächtiger" war, nur weil mehr als eine Beamtin anwesend ist, ist Unsinn.

Lento schrieb:Ein schwerwiegender gedanklicher Fehler: Wenn man jemanden fragt, wann er vom Tod eines Opfers erfahren hat, dann ist es nicht relevant, wann das Opfer identifiziert worden ist, sondern wann man von dem Tod selber erfahren hat. Auch wenn der Name erst später bekannt ist, hat man vom Tod des Opfer duchaus schon früher erfahren können. Durch die Identifizierung wird es nicht zu einem anderen Opfer. Man muss schon sagen, da waren nicht die hellsten Kerle am Werk. Objektivität ist etwas anderes.

Hättest du den Text aufmerksam gelesen und dich bemüht, dessen Inhalt auch zu verstehen, du hättest erkannt, dass deine Empörung völlig obsolet ist.

Schaun wir doch erst mal, was die Vernehmer von ihm wissen wollten. Es ging nicht darum, wann er denn erstmals gerüchtehalber von einer weiblichen Wasserleiche erfahren hätte, aufgefunden am Montag Nachmittag, zwölf Kilometer entfernt von Aschau, nein, sie fragen konkret danach, wann er von Hannas Tod erfahren habe. Was anderes macht auch keinen Sinn.

Zunächst war auch der Polizei nicht bekannt, wer die Tote überhaupt war. Mag sein, dass sich das auch bis Aschau rumgesprochen hatte, mag ebenso sein, dass auch seine Mutter von einem Leichenfund gehört hatte, aber wer das war, konnte auch sie zu dem Zeitpunkt noch nicht gewusst haben.

Zum besseren Verständnis hier nochmal die entsprechende Textpassage.

Am 10. November die zweite Vernehmung, diesmal auch mit dem Haupt-Sachbearbei­ter des Falles. Wann er denn von Hannas Tod erfahren habe, wollten die Vernehmer von Sebastian T. wissen. „Am 3. Oktober, als ich von einer Freundin aus Traunstein heimkam. Meine Mutter hat es mir erzählt“, sagte T. aus. Dabei wurde Hanna erst in der Nacht identifiziert.

@emz

Nö, Deiner Idee kann ich mich nicht anschließen, genaugenommen ist sie absurd.

Der Opfer, das am 3.10. gefunden wurde, war nunmal Hanna. Ändern tut sich daran nichts, dass Hanna W. erst später indentifiziert wurde. Das was die Ermittler da behaupten entweder ein unbewusster Logikfehler, eine Spitzfindigkeit oder eine unfaire Befragung. Oder willst Du hier behaupten, dass die gefundene Leiche gar nicht Hanna war?

Ich bin auch nicht der Einzige der das sieht, @CharliesEngel hat es schon treffend vor rund einem Jahr so gesehen:

CharliesEngel schrieb am 15.03.2024:Die Frage des Vernehmers lautet:
"Wann er denn von Hannas Tod erfahren habe?"

Die Frage lautete nicht:
"Wann er erstmals vom Tod einer jungen Frau in der Prien erfahren habe?"

Wer ist sich da noch unsicher, ob ST die erste Frage nicht eigentlich im Sinne der zweiten Formulierung verstanden hat?

Im Alltagsgespräch personalisiert man doch sofern möglich. Das ist doch eine ganz normale menschliche Regung. Hier wurde sie missbraucht, um "den Sack zuzumachen".
Der Spitzfindigkeit der Ermittler war ST nicht gewachsen. Ich frage mich, wie vielen es nicht ähnlich ergangen wäre.

Die meisten hätten sicherlich den 3.10. genannt, denn wann das Opfer identifiziert wurde, ist zweitrangig. Denn der Fund ist normalerweise immer das wesentliche.

emz schrieb:Schaun wir doch erst mal, was die Vernehmer von ihm wissen wollten. Es ging nicht darum, wann er denn erstmals gerüchtehalber von einer weiblichen Wasserleiche erfahren hätte, aufgefunden am Montag Nachmittag, zwölf Kilometer entfernt von Aschau, nein, sie fragen konkret danach, wann er von Hannas Tod erfahren habe. Was anderes macht auch keinen Sinn.

Deiner Logik zufolge hat er also erst am 4.10. von H.s Tod erfahren und hätte das auch so sagen müssen? Falsch. Er hat vielleicht erst am 4.10. erfahren, dass es H. ist. Das war aber nicht die Frage, wie Du selbst richtig zitiert hast. Es ging um ihren Tod, nicht um ihren Namen.
Abgesehen davon ist bis heute nicht klar, ob er wirklich den 3.10. gemeint hat.