Hanna W. tot aus der Prien geborgen

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Du hast ja tolle Quellen. Kannst Du in diesem Fall auch den Autor benennen oder will/muss der aus gutem Grund geheim bleiben?

Ich habe im Übeigen den Eindruck, dass von Verteidigerweise versucht wird, vor der Entscheidung des BGH noch einmal öffentlich Druck aufzubauen.

Vor der Sendung jetzt gab es ja auch ellenlange Ausführungen mit ähnlicher Tendenz in der „Zeit“. Auch da wurde quasi voll umfänglich die Position von Frau Rick übernommen.

peoplesplace schrieb:Da scheint sich jemand persönlich angegriffen zu fühlen.

Deine Fähigkeit zu Schlussfolgerungen scheint nicht besonders gut ausgebildet zu sein.
Nein, ich fühle mich nicht persönlich angegriffen.
Ich bin auch keine Polizistin.

peoplesplace schrieb:Das ist die Realität aus dem Leben.

Nein, das ist absolut nicht "de Realität aus dem Leben"
Und das ist der Blick durch deine Brille, wie du die Polizei siehst
Möglicherweise hast du irgendwelche Probleme mit der Polizei. So wie du es formulierst, klingt es schon fast wie eine Verschwörungstheorie.

Ich verbuche es mal als deine persönliche Problematik mit der Polizei.
Anderenfalls würde ich jetzt gerne entsprechende Belege dazu sehen.

Naja. Topjurist Dr. Yves Georg spricht in der Doku um Min 18:30 von einer Sauerei. Insofern eine legitime Meinung, welche auch Juristen so vertreten.

Ok das bezieht sich darauf und siehst du dann ja ähnlich. Darauf bezieht sich die zitierte "Sauerei"

fischersfritzi schrieb:Taktik auch etwas fragwürdig.
Man hat den jungen Mann gefragt, was er sich vorstellt, wie Hannah getötet wurde, und er hat dann die Story mit dem Stein geliefert.
Zunächst mal habe ich das auch noch nie gehört, dass man Zeugen fragt, wie sie ich den Tathergang vorstellen.

fischersfritzi schrieb:In diesem Punkt finde ich allerdings die Polizeiverhör Taktik auch etwas fragwürdig.
Man hat den jungen Mann gefragt, was er sich vorstellt, wie Hannah getötet wurde, und er hat dann die Story mit dem Stein geliefert.
Zunächst mal habe ich das auch noch nie gehört, dass man Zeugen fragt, wie sie ich den Tathergang vorstellen.
Zum anderen finde ich die Aussage, es könne Hannah vielleicht jemand mit einem Stein auf den Kopf gehauen haben, relativ unspezifisch und zufällig. Daraus Täterwissen abzuleiten finde ich durchaus kritikwürdig.

Es ist absolut nicht unüblich, dass in polizeilichen Vernehmungen mit solchen Techniken gearbeitet wird. Polizeibeamte werden hinsichtlich solcher Fragetechniken gezielt geschult. Suggestivfragen sind eine beliebte Methode dahingehend. Deshalb gilt der Grundsatz: Insbesondere als Unschuldiger sollte man stets einen Rechtsbeistand konsultieren und diesen jeglichen Kontakt mit der Polizei abwickeln lassen. Der Grad vom Zeugen zum Tatverdächtigen kann sehr schmal sein.

@Lanza
Ja, hatte ich geschrieben, dass ich dieses Vorgehen etwas kurios finde.
Das ändert allerdings bei mir überhaupt nichts an der Gesamtbewertung.

Ich finde es auch absolut nachvollziehbar, dass sich R.Rick und Y.Georg diesen Punkt vornehmen und deutlich kritisieren.
Das Urteil beruht allerdings auf der Gesamtschau und Bewertung der Indizien.

fischersfritzi schrieb:Das hat das Gericht offensichtlich anders gesehen.
Und dort sitzen, im Gegensatz zu hier, entsprechend ausgebildete ubd qualifizierte Personen.

Zwei der Richter sind Schöffen, also normale people wie wir auch, bis auf den Unterschied, dass bei Jugendstrafsachen eine berufliche Erfahrung im Umgang mit Jugendlichen / Heranwachsenden bei den ehrenamtlichen Richtern gerne gesehen wird.

Verbleiben die drei Berufsrichter.

Diesen stehen gegenüber als juristisch gebildete:
- seine Strafverteidigerin Rick
- sein Revisions-Anwalt Georg
- die Gerichts-Journalistin des großen Artikels in einer großen Wochenzeitung im Herbst 2024 pro Revision

Patt, soweit.
Wenn immer wieder so oberflächlich und einschüchternd hier argumentiert wird, bin ich mir auch nicht zu schade schlicht dagegen zu halten.

Denn diesem jungen Mann scheint kein Recht mit seinem aktuellen Urteil widerfahren zu sein.

☆

Grillage schrieb:Entsetzlich, dass man diesen Anwälten so eine Plattform bietet, um das Opfer durch den Dreck zu ziehen! Eine junge Frau wird Opfer einer Sexualstraftat, wird bewusstlos geschlagen und hilflos zum Ertrinken in den Back geworfen und alles was denen dazu einfällt ist: "Sie war halt stark alkoholisiert, wird wohl von selber reingefallen sein."

Beim Folgen des Prozesses hier im Thread fühlte es sich hin und wieder so an, als ob einige Gedanken und Annahmen von vorn herein mit einem Tabu belegt sein könnten, so als ob es unmöglich und undenkbar sein muss, dass sich eine sehr attraktive Medzinstudentin durch zu hohem Alkoholkonsum nicht in eine für sie tragisch ausweglose Situation manövrieren könnte. Warum sollte es im Traunsteiner Gerichtssaal anders gewesen sein? Zudem das Opfer als perfekt, sehr soziabel, fehlerfrei stilisiert wurde, medial und durch ihre Freundinnen, von denen keine sie nach Hause begleitete. Wie kann das sein, dass so eine beliebte junge, bildhübsche Frau allein nächtens nach Hause gehen muss. 800 m sind lang. Es dürften in der großen Trauer um ihr Ableben da und dort ein schlechtes Gewissen dabei sein.

Heißt es nicht immer schonungslose Aufklärung? Im Fall "Hanna" ... natürlich kenne ich nicht alles trotz vieler Lektüre, aber mir scheint, ab einem bestimmten Punkt der Ermittlungen ging es nur noch darum, eine Idee zu verfolgen und zu bestätigen, ohne die Realität zu sehen, für mich ist die limitierende Realität das nächtliche Hochwasser im Bärbach und in der Prien, ein alles bestimmender Faktor. Muss in einem Prozess nicht schlüssig erklärt werden, wie und in welchem Verletzungszustand ein menschlicher Körper diese 10 km Flussreise vornimmt? Man kann doch nicht einfach sagen, Tatort war x (obwohl im mündlichen Urteil kein genauer Tatort benannt wurde) , Leichnam wurde in y gefunden, wie und ob dies tatsächlich möglich ist von x zu y treibend zu gelangen bei all den baulichen Widrigkeiten auf den 10 km, wird nicht aufgeklärt en détail.

CharliesEngel schrieb:Beim Folgen des Prozesses hier im Thread fühlte es sich hin und wieder so an, als ob einige Gedanken und Annahmen von vorn herein mit einem Tabu belegt sein könnten, so als ob es unmöglich und undenkbar sein muss, dass sich eine sehr attraktive Medzinstudentin durch zu hohem Alkoholkonsum nicht in eine für sie tragisch ausweglose Situation manövrieren könnte.

Ich habe in einer Mediziner-Hochburg studiert. Medizinstudenten sind für ihre exzessiven Partys und Alkoholkonsum bekannt. Die Alkoholisierung von Hanna mit 2 Promille könnte beim Unfallgeschehen an diesem Abend eine entscheidende Rolle gespielt haben. Sie wäre nicht die erste volltrunkene Person, die in ein Gewässer fällt und daran verstirbt.

peoplesplace schrieb:Es ist absolut nicht unüblich, dass in polizeilichen Vernehmungen mit solchen Techniken gearbeitet wird

Bitte Belege dafür, das ist üblich. Ist, Zeug:innen nach ihren Hypothesen zum Tathergang zu befragen.

CharliesEngel schrieb:Zwei der Richter sind Schöffen,

Ja, das wissen sicherlich alle die hier mitgelesen haben.
Die Schöff:innen treffen ihre Entscheidungen allerdings nicht autonom, sondern in Absprache mit den Berufsrichter:innen, die by the way auch noch in der Überzahl sind.

CharliesEngel schrieb:Verbleiben die drei Berufsrichter.

Jupp, juristisch ausgebildete Personen, wie ich bereits schrieb

CharliesEngel schrieb:Diesen stehen gegenüber als juristisch gebildete:
- seine Strafverteidigerin Rick
- sein Revisions-Anwalt Georg

Richtig, diese Personen haben allerdings die Aufgabe, ein möglichst gutes Ergebnis für den Angeklagten herauszuholen. Ihre Aufgabe ist nicht in der gesamtschau Recht zu sprechen. Sondern sie stehen sie stehen ganz klar auf einer Seite, auf der des Angeklagten.

CharliesEngel schrieb:Patt, soweit.

Das ist mitnichten ein Patt.

Ich bin überrascht, dass du das so darstellst.
Auf den parteiischen Seiten stehen auf der einen Seite die im Verteidiger:innen der Angeklagten. Auf der anderen Seite stehen die Staatsanwalt:innen der Anklage.
Wenn überhaupt, könntest du aus den beiden Seiten einen Patt konstruieren.

Die Richter:innen allerdings stehen eben nicht auf einer Seite, sondern haben mit Blick auf die gesamtsituation Recht zu sprechen.

Vielen Dank für den Hinweis mit dem Fernsehbeitrag, @fassbinder1925! Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, ihn anzuschauen, hoffe aber, dass ich zeitnah dazu komme.

Darkmimi schrieb:Mir fällt es nur schwer sich in die Situation von S. hineinzuversetzen.
Wenn ich unschuldig wäre und werde trotzdem zu 9 Jahren haft verurteilt, dann - glaube ich - wären mir irgendwelche Ratschläge Wurst. Ich würde blärren dass ich unschuldig bin.

Mir ist dazu ein Zitat eines Mitgefangenen von ST im Gedächtnis geblieben:
ST sei fest davon überzeugt, dass das Gericht die Wahrheit herausfinden würde und er dann freigesprochen wird.

Wie man mit einer solchen Situation umgeht, ist natürlich von Mensch zu Mensch verschieden. Zudem wissen wir auch nicht wirklich, wie und ob es ihn umtreibt. Laut Mitgefangenem hält er sich an diesem Vertrauen in die Justiz fest und wird dabei sicherlich von Familie und seiner Anwältin gestützt, da diese ihn ja ebenfalls für unschuldig halten.

Zudem wurde während des Prozesses (sinngemäß) erwähnt, dass ihm die Zeit im Gefängnis hinsichtlich des Reifungsprozesses gut getan hätte. Je nach Persönlichkeitsstruktur kommt es nicht allzu selten vor, dass Menschen mit den klaren Regeln und Abläufen im Gefängnis besser zurecht kommen, als in einem unstrukturierten Leben in Freiheit. Damit will ich jetzt nicht sagen, dass es toll ist, im Gefängnis zu sein - sondern einfach, dass manche Menschen Strukturen brauchen, die sie selbst nicht herzustellen vermögen und sich dann gut zurecht finden, wenn ihnen diese Strukturen von außen vorgegeben werden.

Lento schrieb:was war eigentlich der wirkliche Grund, denn die sogenannte "Qualitätssicherung " sollte nach 2 Monaten doch abgeschlossen sein. Ja, die Qualität ist imo schlecht, aber das kann man später nicht mehr ändern)

Die Qualität ist in der Tat sehr schlecht gewesen. An einigen Stellen sind die Klarnamen von Zeugen nicht geschwärzt worden und ich könnte mir vorstellen, dass es auch wegen solcher Fehler wieder rausgenommen wurde.

peoplesplace schrieb:Schwer belastet wurde Sebastian T. durch seine eigenen Angaben bei der Polizei. In der Vernehmung vermutete er noch einen Tag vor den Presseberichten, Hanna könnte mit einem Stein niedergeschlagen worden sein. „Das konnte nur der Täter wissen“, so die Richter.

Grillage schrieb:Das Gutachten hat ergeben, dass er keine Intelligenzeinschränkungen hat. Er hat einen Führerschein, absolvierte recht erfolgreich eine Ausbildung im handwerklichen Bereich und darf per Wahl imitbestimmen, wer dieses Land regieren soll. Da muss man ihm dann eben auch zutrauen, dass er, wenn die Polizei ihn befragt, in der Lage ist, wahrheitsgemäß zu antworten.
Irgendwie wird er hier immer als grenzdebil beschrieben, wenn es gerade in den Kram passt. Ist er laut Gutachten aber eben nicht.

Im Laufe dieser Diskussion ist ja bereits sehr deutlich geworden, dass man angesichts der Prozess- und Beweisführung geteilter Meinung darüber sein kann, ob hier ein gerechtes Urteil getroffen wurde, oder nicht.

Womit ich in Bezug auf die Geständnisse und die Hauptbelastungszeugin die größten Probleme habe ist, dass wir den Gesprächsablauf nicht beurteilen können, der letztlich die für die Polizei handlungsleitenden Informationen hervorgebracht habe. Damit will ich in keinster Weise unterstellen, dass vorsätzlich Geständnisse o.ä. erzwungen worden wären, wie das etwa im Rupp-Fall vorgekommen ist.

Trotzdem ist Kommunikation einfach sehr mächtig. Und die Aussagesituationen sowie die Textnachrichten der Hauptbelastungszeugin zeigen, dass sie die Vernehmungssituation und die Aussagen der Beamten vielleicht subjektiv etwas verzerrt wahrgenommen hat ("Ich bin jetzt mit beschuldigt" / "Ich brauche einen Anwalt" / "Ich muss in U-Haft"...).

Und ich kann mir auch vorstellen, dass eine solche Vernehmungssituation mit ggbfs. mehreren Rückfragen auch für ST schwierig zu meistern war. Das hat auch nichts mit irgendeinem Intelligenzkonstrukt zu tun.

Bei der Formulierung der Tathergangshypothese klingt es für mich so, als hätte es wohl mehrere Rückfragen durch die Beamten gegeben (genau weiß ich das natürlich nicht, siehe Grundproblematik oben). Auf die Frage nach der Tatwaffe hat er ja zunächst geantwortet, es sei etwas gewesen, was er (der Täter) schon im Auto hatte. Erst danach kam der Stein ins Spiel. Hat er den selbst noch genannt? Wurde nochmal genauer nachgefragt? Wollte er es in der Situation "gut machen" und Antworten für die Beamten liefern, weil er dachte, das gehört sich so?

Für mich persönlich ist die Sache nicht ganz so klar.

CharliesEngel schrieb:Muss in einem Prozess nicht schlüssig erklärt werden, wie und in welchem Verletzungszustand ein menschlicher Körper diese 10 km Flussreise vornimmt? Man kann doch nicht einfach sagen, Tatort war x (obwohl im mündlichen Urteil kein genauer Tatort benannt wurde) , Leichnam wurde in y gefunden, wie und ob dies tatsächlich möglich ist von x zu y treibend zu gelangen bei all den baulichen Widrigkeiten auf den 10 km, wird nicht aufgeklärt en détail.

Ist Dir entgangen, dass es zu diesen Fragen umfangreiche Gutachten von Sachverständigen gab?

Darin wurde unter anderem festgehalten, dass spezifische Verletzungen (Schulterfach) ausdrücklich nicht vom Treiben im Gewässer herrühren können, sondern auf Anwendung stumpfer Gewalt zurückzuführen seien.

Lento schrieb:Ich habe das Urteil gelesen und danach geht sein IQ schon in Richtung leichte Behinderung.

Von einer Behinderung ist er schon noch etwas entfernt und befindet im Bereich einer Intelligenzminderung. ST ist jetzt kein Ulvi. K, so fair muss man in beide Richtungen bleiben.

Lento schrieb:Er hatte auch anderes behauptet, u.a. dass das Opfer in ein Auto gezerrt worden sein könnte.

Im Endeffekt wurde das ja nie widerlegt, sondern konnte lediglich nicht bewiesen werden, da es weder an Hanna Faserspuren o.ä gab und im PKW von ST andersrum auch keine von Hanna. Entsprechend der Aktenlage gibt es jetzt erstmal dazu keine validen Hinweise.

peoplesplace schrieb:So ist es! Der junge Mann ist nachdem seine Mutter ihn als Zeugen bei der Polizei gemeldet hatte, vollkommen unbedarft zur ersten Vernehmung als Zeuge gegangen, wollte helfen zur Aufklärung beizutragen, dachte das wäre seine Bürgerpflicht.

Naja, das sehe ich jetzt ein bisschen anders. Er wurde von seiner Mutter mehr oder weniger gedrängt.
Wobei ich ehrlicherweise auch nicht so große Lust darauf hätte.

peoplesplace schrieb:Er ist jedoch noch zu weiteren drei Vernehmungen als "Zeuge" gegangen, offensichtlich ohne zu merken, wie er sich immer mehr in Widersprüche verstrickt. Da hat man ein Bauernopfer gefunden.

Ich würde ihn jetzt nicht als nicht als Bauernopfer bezeichnen, dafür läuft definitiv zu viel zusammen, als dass man hier von Willkür sprechen könnte.

peoplesplace schrieb:Nachher wurde er von der Polizei vernommen, ob er den Autofahrer mit Lichthupe oder zu dichtem Auffahren bedrängt hätte. Danach hat er sich geschworen, beim nächsten Mal einfach weiterzufahren.

Die Aussage bzw. Frage der Polizei ist verständlich, die von deinem Kumpel ist Quatsch.

Lanza schrieb:aja. Topjurist Dr. Yves Georg spricht in der Doku um Min 18:30 von einer Sauerei. Insofern eine legitime Meinung, welche auch Juristen so vertreten.

Aus der Verteidigung heraus kann man wohl auch nichts anderes sagen.

CharliesEngel schrieb:Muss in einem Prozess nicht schlüssig erklärt werden, wie und in welchem Verletzungszustand ein menschlicher Körper diese 10 km Flussreise vornimmt? Man kann doch nicht einfach sagen, Tatort war x (obwohl im mündlichen Urteil kein genauer Tatort benannt wurde) , Leichnam wurde in y gefunden, wie und ob dies tatsächlich möglich ist von x zu y treibend zu gelangen bei all den baulichen Widrigkeiten auf den 10 km, wird nicht aufgeklärt en détail.

Das wurde im Zuge der Gutachten eigentlich aufgeklärt. Du wurde jede Stufe, jede Stange inspiziert und als möglicher Verursacher ausgeschlossen. Das mit dem Tatort ist auch keine Willkür, du darfst den Ring nicht vergessen.

Tiergarten schrieb:Ist Dir entgangen, dass es zu diesen Fragen umfangreiche Gutachten von Sachverständigen gab?

Darin wurde unter anderem festgehalten, dass spezifische Verletzungen (Schulterfach) ausdrücklich nicht vom Treiben im Gewässer herrühren können, sondern auf Anwendung stumpfer Gewalt zurückzuführen seien.

Ist mir nicht entgangen so wie mir auch nicht entgangen ist, dass Rick sehr unzufrieden ist mit diesen Gutachten, da fehlende Fragestellungen, da keine gemeinsame Gutachterbefragung von Hydrologe und Gerichtsmedizinerin vor Gericht, da ein anderer Fachgutachter nicht genehmigt wurde.

Grillage schrieb:Entsetzlich, dass man diesen Anwälten so eine Plattform bietet, um das Opfer durch den Dreck zu ziehen! Eine junge Frau wird Opfer einer Sexualstraftat, wird bewusstlos geschlagen und hilflos zum Ertrinken in den Back geworfen und alles was denen dazu einfällt ist: "Sie war halt stark alkoholisiert, wird wohl von selber reingefallen sein."

Das ist was in gefühlt 99 Prozent der Fälle der Fall ist, wenn die Umstände so sind wie sie sind. Was sollen sie denn sonst sagen? Man kann ja nicht aus Rücksicht, seine Theorie verschweigen oder die Pferde wechseln. Ich habe das Gefühl, dass da manchmal zu viel reininterpretiert wird und viele Leute das selbst so negativ bewerten würden, aber ist ja kein Verbrechen sich auf einer Party einen Rausch anzutrinken. Ich habe da weder eine unangemessene Ausdrucksweise noch Unterton gehört.

Grillage schrieb:Der Mutter mach ich gar keine Vorwürfe, die glaubt tatsächlich wohl an "den nächsten Prozess" - was ich insofern ein zeimliches Ding finde, dass die Anwälte ihres Sohnes sie nicht darüber aufegklärt habe, wie unwahrscheinlich es ist, dass es so einen geben wird, sondern sie offenbar mit ihrem vollmundigen Palaver von Rechtsfehlern und Rechtsbeugung (denn das ist es, was sie den Ermittlern und Richtern vorwerfen, wenn sie z.B. sagen, man habe halt unbedingt einen Schuldigen haben wollen und sich dann eben den Jogger gegriffen!) in eine Illusionsblase eingelullt. Das, was nicht in ihr Zerrbild passt, lassen sie großzügig aus in der Doku. Z.B. die Schulterblattfraktur, die nicht durch einen Sturz erklärt werden kann. Und jemand, der mit einem Steinschlag auf den Kopf bewusstlos geschlagen wird, schreit halt auch bei einem Vergewaltigungsversuch nur einmal.
Wahrscheinlich müssen die Anwälte die Eltern so bei Laune und Hoffnung halten, sie müssen den ganzen Spaß der Revision ja wahscheinlich bezahlen...

Es ist einfach so, dass es normalerweise nicht so viel Munition gibt. Man kann sich darüber streiten bzw. muss abwarten, ob das oder jenes nun rechtsfehlerhaft oder in Ordnung sind, aber da sind Sachen dabei, die mi

Grillage schrieb:Hinzu kommt, dass die Erfolgsaussicht auch sehr von der Erfahrung und Kompetenz der Anwälte abhängt

Grillage schrieb:Das Gutachten hat ergeben, dass er keine Intelligenzeinschränkungen hat. Er hat einen Führerschein, absolvierte recht erfolgreich eine Ausbildung im handwerklichen Bereich und darf per Wahl imitbestimmen, wer dieses Land regieren soll. Da muss man ihm dann eben auch zutrauen, dass er, wenn die Polizei ihn befragt, in der Lage ist, wahrheitsgemäß zu antworten.

Das ist weniger eine Frage der Intelligenz. Man kann sich auch mit einem IQ von 120 i

Lento schrieb:Ich habe das Urteil gelesen und danach geht sein IQ schon in Richtung leichte Behinderung. Aber das ist in dem

Es geht wenn dann, in Richtung „Lernbehinderung“. Eine leichte Behinderung ist die „Leichte Intelligenzminderung“ die geht ab einem Wert von 69 los. Ungefähr ein Fünftel in der Bevölkerung hat den Wert von Sebastian.

fischersfritzi schrieb:Ja, das wissen sicherlich alle die hier mitgelesen haben.
Die Schöff:innen treffen ihre Entscheidungen allerdings nicht autonom, sondern in Absprache mit den Berufsrichter:innen, die by the way auch noch in der Überzahl sind.

Das sehe ich aber gar nicht mal so positiv. Beziehungsweise ich persönlich neutral, ich finde die Besetzungen schon in Ordnung. Aber die Berufsrichter sollen die Schöffen natürlich nicht zu dritt auf ihre Seite ziehen.

fischersfritzi schrieb:Jupp, juristisch ausgebildete Personen, wie ich bereits schrieb

Das sagt aber auch nicht alles. In jeder Kammer sitzen hoffentlich nur Berufsrichter mit der nötigen Ausbildung, sagt aber nur bedingt was darüber aus, ob ein Urteil so genau richtig ist. Erstens gibt es richtige Justizirrtümer, dann gibt es Urteile die aufgehoben werden und so weiter.

Eine Beweiswürdigung in der Praxis hat auch nicht viel mit einem Jurastudium zu tun.

mjk-17 schrieb:Das wurde im Zuge der Gutachten eigentlich aufgeklärt. Du wurde jede Stufe, jede Stange inspiziert und als möglicher Verursacher ausgeschlossen. Das mit dem Tatort ist auch keine Willkür, du darfst den Ring nicht vergessen.

Die Drohnenfahrt wurde doch erst - nachträglich - während des laufenden Prozesses vorgenommen, Prozessbeginn Oktober 2023, rund ein Jahr nach der Todesnacht von Hanna im Oktober 2022! Da könnte mittlerweile schon so manche in den Fluss ragende Stange als Umweltsünde von dem kommunalen Müllbetrieb aufgenommen und entsorgt worden sein! Also keine zeitnahe Ermittlung, diese Drohnenfahrt, Infogehalt : unvollständig und veraltet.

(Und wurde dort auch jede kleine Unterführung, jede Tunnelröhre untersucht? Nur so eine weitere Frage - oder flog die Drohne mal eben elegant über die zwei Wasserläufe?)

Den Ring kann der Täter Tage später in den Bärbach geworfen haben, ein Täter, der Hanna entführte und erst in die Prien warf. Oder wie gelangt das iphone in die Prien?

fischersfritzi schrieb:Das ist mitnichten ein Patt.

Ich bin überrascht, dass du das so darstellst.
Auf den parteiischen Seiten stehen auf der einen Seite die im Verteidiger:innen der Angeklagten. Auf der anderen Seite stehen die Staatsanwalt:innen der Anklage.
Wenn überhaupt, könntest du aus den beiden Seiten einen Patt konstruieren.

Ein Patt an juristisch Gebildeten in der (Post-)- Urteilsphase, der Phase der Revision, also heute und jetzt. Juristisches Urteil versus öffentliche Meinung.
(Was die Juristen des BGH urteilen, steht ja noch aus).

CharliesEngel schrieb:Die Drohnenfahrt wurde doch erst - nachträglich - während des laufenden Prozesses vorgenommen, Prozessbeginn Oktober 2023, rund ein Jahr nach der Todesnacht von Hanna im Oktober 2022! Da könnte mittlerweile schon so manche in den Fluss ragende Stange als Umweltsünde von dem kommunalen Müllbetrieb aufgenommen und entsorgt worden sein! Also keine zeitnahe Ermittlung, diese Drohnenfahrt, Infogehalt : unvollständig und veraltet.

Da ging es eher um eine Übersicht des Verlaufs und den Gegebenheiten, weniger um eine Detailansicht.
Ich gehe jetzt schwer davon aus, dass da mit den örtlichen Bauhof gesprochen wurde, da diese sowas auch zwecks Abrechnung dokumentieren.

CharliesEngel schrieb:(Und wurde dort auch jede kleine Unterführung, jede Tunnelröhre untersucht? Nur so eine weitere Frage - oder flog die Drohne mal eben elegant über die zwei Wasserläufe?)

Ich war an dem Tag vor Ort und fand das schon sehr präzise. Die Akten lagen der Verteidigung auch vor, welche explizit Stellen ansprach, die in ihren Augen als Verursacher der Verletzungen in Frage kommen.

Dies wurde jedoch aufgrund etwaiger Begebenheiten verneint.

CharliesEngel schrieb:Den Ring kann der Täter Tage später in den Bärbach geworfen haben, ein Täter, der Hanna entführte und erst in die Prien warf. Oder wie gelangt das iphone in die Prien?

Aber hier ist von dir wieder von einem Täter die Rede und nicht von einem Unfall...
Mit dem Ring ist wohl eher unwahrscheinlich, wenn das Handy im Zuge der Rekonstruktion und dem thermodynamischen Auswertung unmittelbar nach bzw. mit der Tat im Wasser landete. Der Tatort macht ja aufgrund der Timeline mit dem loslaufen, Schrei nur Sinn.
Das mit der Entführung würde ja eher für eine Täterschaft von ST sprechen, da er einen solchen Sachverhalt als Möglichkeit ansprach.

Grillage schrieb:Da ist wenig Raum für Gefühlsduseleien bezügliche des armen Angeklagten, der nicht die hellste Kerze auf dem Kuchen ist und sich deshalb um Kopf und Kragen gequatscht hat.

Hier sprichst du einen wichtigen Punkt an. Menschen mit geistigen Beeinträchtigungen, geringerer Auffassungsgabe nehmen durch die gesellschaftlich gewollte Integration viel mehr am Alltag, am "normalen" Leben teil als früher, ihre Selbständigkeit wird gefördert, sie leben weniger in "geschützten" Räumen. Das Risiko in solch eine vertrackte Zeugenvernehmung wie bei ST zu gelangen ist heute also größer. Wie stellen die Ermittler dabei sicher, Aussagen solcher Menschen richtig einzuordnen? Dazu gibt es doch sicher auch adressatadäquate Fragetechniken, analog zur Befragung eines Kindes z. B. Müsste die Befragung nicht mit noch größerer Sorgfalt und Vorsicht erfolgen, gerade auch wenn der Zeuge nicht unter Betreuung steht?

CharliesEngel schrieb:Hier sprichst du einen wichtigen Punkt an. Menschen mit geistigen Beeinträchtigungen, geringerer Auffassungsgabe nehmen durch die gesellschaftlich gewollte Integration viel mehr am Alltag, am "normalen" Leben teil als früher, ihre Selbständigkeit wird gefördert, sie leben weniger in "geschützten" Räumen. Das Risiko in solch eine vertrackte Zeugenvernehmung wie bei ST zu gelangen ist heute also größer. Wie stellen die Ermittler dabei sicher, Aussagen solcher Menschen richtig einzuordnen? Dazu gibt es doch sicher auch adressatadäquate Fragetechniken, analog zur Befragung eines Kindes z. B. Müsste die Befragung nicht mit noch größerer Sorgfalt und Vorsicht erfolgen, gerade auch wenn der Zeuge nicht unter Betreuung steht?

Jetzt mach mal halblang.
Hätte die Polizei jeden möglichen Zeugen vorab einem IQ-Test unterzogen, um seine Aussagen einzuschätzen, dann wären sie heute noch nicht fertig. Dafür gibt es ja die StA und später den Prozess um so etwas zu würdigen.

Grillage schrieb:Aber mit Hilfe der Statistik lassen sich ja nicht die Aussichten eines konkreten Revisionsantrags beurteilen. Selbst wenn das Gericht in den letzen Jahren eine Revisionsquote von 100 % gehabt hätte, sagt das doch nichts darüber aus, ob das konkrete Urteil auch fehlerhaft ist

Das ist wohl richtig. Aber das wird ja mit dem Bundesweiten Schnitt genauso gemacht. Der wird immer herangezogen, um zu zeigen, wie gering Chancen einer Revision sind und wie und was für Traumtänzer Strafverteidiger sind, wenn sie sich Chancen ausmalen.

Zumindest, waren viele Urteile aus TS die aufgehoben wurden, angenehmer zu lesen, als dieses Urteil.

CharliesEngel schrieb:Hier sprichst du einen wichtigen Punkt an. Menschen mit geistigen Beeinträchtigungen, geringerer Auffassungsgabe nehmen durch die gesellschaftlich gewollte Integration viel mehr am Alltag, am "normalen" Leben teil als früher, ihre Selbständigkeit wird gefördert, sie leben weniger in "geschützten" Räumen

Auch früher wäre ST nicht im geschützten Rahmen gewesen. Vielleicht sogar weniger als heute, dann hätte man ihn einfach auf der Volksschule mit durchgezogen.

Auf so eine Frage zu antworten ist weniger eine Frage der Intelligenz, als der Persönlichkeit.

Ich muss sagen, auch wenn ich die Frage suggestiv finde, ist es fast unerheblich, ob es nun eine Sauerei ist oder nicht. Sie hat schlicht kein relevantes Täterwissen beinhaltet.

Was gesagt wurde, lässt sich nicht mit der Spurenlage in Einklang bringen (Auto/Entführung ) ist nur eine theoretische Möglichkeit (Tatwaffe Stein. Das Gericht konnte abschließend sich nicht festlegen, ob es sich wirklich um einen Stein handelte, mit dem HW bewusstlos geschlagen wurde). Weiter, hätte das jeder sagen können, wie hier im Thread schon vor einer Verhaftung von ST unter Beweis gestellt wurde.

peoplesplace schrieb:So ist es! Der junge Mann ist nachdem seine Mutter ihn als Zeugen bei der Polizei gemeldet hatte, vollkommen unbedarft zur ersten Vernehmung als Zeuge gegangen, wollte helfen zur Aufklärung beizutragen, dachte das wäre seine Bürgerpflicht. Spätestens als er aber zu einer weiteren Vernehmung als "Zeuge" einbestellt wurde, hätte jedem normalerweise klar sein müssen, worauf das hinausläuft. Er ist jedoch noch zu weiteren drei Vernehmungen als "Zeuge" gegangen, offensichtlich ohne zu merken, wie er sich immer mehr in Widersprüche verstrickt. Da hat man ein Bauernopfer gefunden.

Hier verwechselst Du jetzt aber das, was die Mutter in der Doku sagt (sie hätte den verurteilten Täter angehalten, seiner Bürgerpflicht, bei der Aufklärung eines Umstandes zu helfen, angehalten), mit dem, was die Motivation des Verurteilten war. Der hat sich ja zunächst gegenüber der Mutter zunächst davor gedrückt, zur Polizei zu gehen.

Und die Aussage, er habe sich "immer mehr in Widersprüche verstrickt, ohne das zu merken" ist schon eine seltsame Vorstellung. Wenn ich als Zeuge erzähle, wie etwas war, was ich erlebt habe, dann passiert es durchaus öfter, dass man sich in Widersprüche verstrickt. Einfach, weil man sich schlecht erinnert, was vergessen hat, etwas anders in Erinnerung hat, etwas subjektiv anders erlebt hat etc. . Das ist also gar nicht ungewöhnlich. Aber auf Nachfrage des Gegenübers merkt man das dann eben selber. Denkt noch mal nach, korrigiert die Aussage vielleicht oder sagt, man könne sich nicht mehr erinnern oder man erinnere es eben genau so.
Ein Lügner, also jemand der bewusst und gezielt eine erfundene Geschichte erzählt, dürfte auf NAchfrage auch merken, dass sich da Widersprüche eingeschlichen haben.

Aber wie darf ich es mir den bitte vorstellen, dass jemand es selbst nicht merken soll, dass er sich in Widersprüche verstrickt?

peoplesplace schrieb:Es ist absolut nicht unüblich, dass in polizeilichen Vernehmungen mit solchen Techniken gearbeitet wird. Polizeibeamte werden hinsichtlich solcher Fragetechniken gezielt geschult. Suggestivfragen sind eine beliebte Methode dahingehend. Deshalb gilt der Grundsatz: Insbesondere als Unschuldiger sollte man stets einen Rechtsbeistand konsultieren und diesen jeglichen Kontakt mit der Polizei abwickeln lassen. Der Grad vom Zeugen zum Tatverdächtigen kann sehr schmal sein.

Du scheinst ja reichlich Erfahrung mit Vernehmungssituationen bei der Polizei zu haben ...
Dein Tipp kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen. Das dürfte nämlich ziemlich teuer werden.