Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Palio schrieb:Bei XY wurde der falsche Tatort genannt und der Besitzer der Holzkernuhr in den Fokus gerückt. Hätte M. sein Wissen aus dieser Sendung und nicht vom Täter Sebastian T., hätte er andere Informationen gegeben.

Es ging hier um die Bewusstlosigkeit, nicht um den Tatort.
In der Urteilsbegründung hieß es, dass die Punkte Bewusstlosigkeit, fehlende Vergewaltigung und fehlende DNA nur der Täter wissen konnte, weil das nirgends in der Presse veröffentlicht worden war. Und das ist schlichtweg falsch.
Als Täterwissen Punkte anzugeben, die ST dem M NICHT erzählt hat (z.B. den genauen Tatort, den er ja anscheinend nicht genannt hat) halte ich gelinde gesagt für extrem fragwürdig.

Dass Häftlinge sich über den eigenen Fall und auch die Anklagepunkte unterhalten, halte ich für normal. Warum sollten da öffentlich bekannte Details plötzlich Täterwissen sein?

Ich bin verwundert, wie wenig es braucht, um in unserem Land schuldig gesprochen zu werden, das hätte ich nicht für möglich gehalten.

Die Vorsitzende sagt selbst ST könne problemlos der Täter sein. Hat sie das gesagt, weil es an anderen Tatverdächtigen mangelte? Oder hat sie an der Stelle noch weiter ausgeführt, warum NUR er der Täter sein konnte?

fassbinder1925 schrieb:So hat er auf Nachfrage, ob er denn eine Idee habe was mit Hanna passiert ist, vermutet es könne ihr jemand „eins drüber gehauen“ haben. Ob er eine Ahnung hätte mit was? Der Angeklagte gab einen Stein an.

„Das kann nur der Täter wissen! Ein Ahnungsloser hätte gesagt, er weiß nicht was passiert ist. Und schon gar nicht hätte er eine passende Tatwaffe benennen können zu dem Zeitpunkt. Es hätte genauso gut eine Eisenstange gewesen sein können.“

Habe euch ja erzählt, wie ich selbst bei der Polizei sitzend etwas ähnliches gefragt wurde- es ging ja nur um ein gestohlenes Auto. Jedenfalls habe ich „als Ahnungsloser“ ebenfalls richtig gelegen mit meinen Mutmaßungen. Daraufhin wurde ich dann belehrt, dass ich mich nicht selbst belasten müsste.
Schreibt euch das hinter die Ohren. Wenn Beamte euch vernehmen und fragen wie es gewesen sein könnte, um Himmels Willen immer sagen „weiß ich nicht“ anstatt zu spekulieren. Die Gefahr, dass ich richtig liegt, ist einfach zu hoch. Und dann habt ihr den Salat.

fassbinder1925 schrieb:Er ist noch komplett ohne Erfahrung er ist ein „Einzelgänger“. In seinem Freundeskreis wurde nicht wirklich untereinander kommuniziert. Auch „präferiert“ er Gewaltpornos. Dort sei das sexuelle

Was ist er nun? Einzelgänger oder hatte er einen Freundeskreis?

@fassbinder1925
Wurde die Joggingroute in der Urteilsbegründung rekonstruiert und ob alles zeitlich zusammenpasst? Oder spielte das keine Rolle? Wurde der Tatort konkret benannt?

fassbinder1925 schrieb:Das fehlende Wasser in Hannas Lungen, lassen auf einen ausbleibenden Schluckreflex schließen, den man haben müsste, wenn das Bewusstsein beim Ertrinken ungetrübt ist. Weiter belegt der sehr hohe Glukose-Spiegel, dass die Geschädigte massiv unter Stress stand.

Erstmal vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht!!

Den zitierten Absatz verstehe ich nicht ganz.

Schluckreflex: Meint sie Laryngospasmus? Die Rechtsmedizinerin hat ja von Ertrinken gesprochen, wobei nur wenig Wasser in der Lunge war - diese Kombination hat aber primär erstmal nichts mit einer Schluckstörung zu tun (außer bei Ersticken).

Erhöhter Glukosespiegel (im Blut?): Dies als Indiz dafür zu sehen, dass es ein Gewaltdelikt und kein Unfallgeschehen war, erscheint mir seltsam. In beiden Fällen schüttet das Opfer Stresshormone aus.

Leppy schrieb:Ich bin verwundert, wie wenig es braucht, um in unserem Land schuldig gesprochen zu werden, das hätte ich nicht für möglich gehalten.

Wir haben in dem vorliegenden Verfahren alles gehabt, außer schlussendlich wenig an Indizien.

Leppy schrieb:Die Vorsitzende sagt selbst ST könne problemlos der Täter sein. Hat sie das gesagt, weil es an anderen Tatverdächtigen mangelte? Oder hat sie an der Stelle noch weiter ausgeführt, warum NUR er der Täter sein konnte?

Du bist wohl einer der Kandidaten der es nicht verstehen will... Niemand prüft nur, ob man die Gelegenheit hatte ein Tat zu verüben. Die Indizien in Summe haben ihn nach Annahme der Kammer überführt, dass er kein Alibi hatte und eben zeitlich bzw. räumlich am Tatort sein konnte ist nur eins von vielen. Sie hat es doch in der Breite ausgeführt was ihn zum einzigen in Frage kommenden Täter macht?! Les dir doch bitte nochmal den Bericht von @fassbinder1925 durch da steht definitiv mehr drin als ,,er hatte halt die Gelegenheit dazu"

Leppy schrieb:Die Gefahr, dass ich richtig liegt, ist einfach zu hoch. Und dann habt ihr den Salat.

… das ihr richtig liegt…. meinte ich natürlich.

Zu dem Stein direkt noch die Frage. Ist zweifelsfrei geklärt, dass es ein Stein war? Man hatte doch einen Stein sichergestellt, um zu zeigen, dass es in der Gegend Steine gibt, richtig? Aber DER Stein ist nie aufgetaucht?
Die Gutachterin sagte doch, soweit ich weiß, auch nur, das es sich um einen Stein gehandelt haben könnte- die Verletzungen würden dazu passen. Hörte sich für mich allerdings immer so an, als gäbe es noch alternative Gegenstände, die als Tatwaffe in Frage kommen.
Umso schwieriger, hier dann Täterwissen anzunehmen. Denn im Grunde hat der Angeklagte, also seit gestern der Täter, ebenso wie die Gutachterin spekuliert. Kann man hier wirklich von „Wissen“ sprechen? Natürlich vorausgesetzt, man hat die Tatwaffe wirklich nicht gefunden, was ich bisher aber so verstanden habe.

Leppy schrieb:Schreibt euch das hinter die Ohren. Wenn Beamte euch vernehmen und fragen wie es gewesen sein könnte, um Himmels Willen immer sagen „weiß ich nicht“ anstatt zu spekulieren. Die Gefahr, dass ich richtig liegt, ist einfach zu hoch. Und dann habt ihr den Salat.

Wichtiger wäre wohl darauf hinzuweisen, keine "Spaßgeständnisse" in die Welt zu bringen...

Das war ein Punkt, der die Ermittler aufhorchen ließ und S.T. wahrscheinlich durchaus in die Kategorie der "priorisierten Personen" katapultiert hat. Er ist damit aber noch sehr weit entfernt vom Status eines Beschuldigten gewesen. Um dahin zu gelangen, mussten noch einige andere Indizien zusammenkommen:
Verena hat am 17.11. ausgesagt und dabei kam heraus, dass er ihr gegenüber am 3. Oktober schon Täterwissen preis gegeben hat.
Ein Abgleich mit den Aussagen in seiner Vernehmung hat dann ergeben, dass er da schon behauptet hatte, er habe am 3. Oktober abends von seiner Mutter von Hannas Tod erfahren.
Das hat dann zu einem so dringenden Tatverdacht geführt, dass ein Haftrichter am 18.11. einen Haftbefehl ausgestellt hat.

Die weiteren Ermittlungen in seinem Umfeld haben dann nach und nach weitere belastende Indizien ergeben:
das "Spaßgestädnis" auf der Pfeffi-Party, der massive Pornokonsum, die Rekonstruktion des Joggingroute, etc.

Es hier so darzustellen, er sei verhaftet und verurteilt worden, weil er in der Vernehmung zufällig bei der Tatwaffe richtig geraten habe, ist einfach falsch.

mjk-17 schrieb:Du bist wohl einer der Kandidaten der es nicht verstehen will... Niemand prüft nur, ob man die Gelegenheit hatte ein Tat zu verüben. Die Indizien in Summe haben ihn nach Annahme der Kammer überführt, dass er kein Alibi hatte und eben zeitlich bzw. räumlich am Tatort sein konnte ist nur eins von vielen.

Was @Leppy offenbar nicht versteht ist, dass das kein Indiz dafür ist, dass er der Täter war, sondern eine allgemeine Voraussetzung, dass S.T. prinzipiell der Täter sein kann.
Hätte die Überprüfung ergeben, dass er nicht am Tatort gewesen sein kann, weil er z.B. ein Alibi gehabt hätte, dann wäre seine Täterschaft ausgeschlossen gewesen. Und ob er ein solches Alibi hatte, wurde im Prozess ja nun wirklich zur genüge eruiert und überprüft.
Deshalb wird das natürlich in der Urteilsbegründung erwähnt, weil es eben zur Argumentation gehört, warum S.T. als Täter in diesem Fall zu verurteilen ist.
Es ist aber wie gesagt kein Indiz, was für sich auf ihn als Täter weist, sondern nur die Voraussetzung, dass die anderen Indizien, die ja eben keine Beweise für seine Schuld sind, als Indiz gegen ihn gewertet werden können.
Es hatten theoretisch wahrscheinlich noch hunderte andere Personen die Gelegenheit, zu der Zeit an dem Ort zu sein. Aber die werden nicht verurteilt, weil es keine Indizien gibt, die auf sie als Täter hinweisen.

mjk-17 schrieb:Les dir doch bitte nochmal den Bericht von @fassbinder1925 durch da steht definitiv mehr drin als ,,er hatte halt die Gelegenheit dazu"

Danke für den Tipp! Habe ich getan und bin ja gerade deswegen so verwundert, wie wenig es brauchte zu verurteilen. Mich überzeugen weder die Gewaltpornos, noch die Tatsache, das er als vermeintlicher Einzelgänger einen Freundeskreis hatte. Möchte jetzt nicht auf jedes Detail/ Indiz eingehen, denn das wurde hier alles schon zu Genüge besprochen.

cododerdritte schrieb:Ein Abgleich mit den Aussagen in seiner Vernehmung hat dann ergeben, dass er da schon behauptet hatte, er habe am 3. Oktober abends von seiner Mutter von Hannas Tod erfahren.

Na wenn ich am 3. Oktober in den frühen Morgenstunden joggen bin, und Wochen später werde ich gefragt, wann ich vom Tod des Opfers erfahren habe, könnte es mir ebenso passieren, dass ich Tod des Opfers mit der Nacht in der ich laufen war, in Verbindung bringe und mich zu der Aussage „es war am 3.“ hinreißen lasse. ST in der Position eines Zeugen, war u.U. nicht bewusst wie folgenschwer es sein würde „einfach mal den 3.Oktober“ als Datum anzugeben.
Sonst wird hier immer hochgehalten, dass Irren menschlich ist, gerade, wenn es um Zeugenbefragungen geht.

Wie gesagt, er ist verurteilt, das Gericht hat gesprochen. Muss ich so akzeptieren, aber mich persönlich überzeugt es immer noch nicht.

Leppy schrieb:Zu dem Stein direkt noch die Frage. Ist zweifelsfrei geklärt, dass es ein Stein war? Man hatte doch einen Stein sichergestellt, um zu zeigen, dass es in der Gegend Steine gibt, richtig? Aber DER Stein ist nie aufgetaucht?

Es ist schwierig, dass im Einzelnen alles aufzudröseln. Er hat nicht nur vom Stein gesprochen, sondern gesagt, dass sie nicht gleich tot gewesen sei. Stein wäre ein Tatwerkzeug, das wohl nach den Gutachtern möglich gewesen wäre. Aber ich bin mir nicht sicher, ob nicht schon damals bekannt war, dass das Opfer ertrunken war. Dass sie nicht gleich tot gewesen sei, kann daher allein auf einem logischen Schluss beruhen.

Gestern empfand ich den Häftling als glaubwürdig, heute ist mir aufgefallen, dass das Gericht bei dieser Glaubwürdigkeitsbetrachtung einen schweren Denkfehler gemacht hat. So hat der Häftling nicht den Tatort genannt. In der Presse war der Tatort fehlerhaft angegeben. Das nicht angeben soll noffenbar die Glaubwürdigkeit erhöhen. Das ist leider Unfug, das beweist gar nichts. Wieviel ähnliche Fehler gibt es noch, was bleibt übrig, was die Glaubwürdigkeit sichert?

Hier der Satz, der in Wirklichkeit keinerlei Beweiswert hat:

fassbinder1925 schrieb:Auch hat er keine Falschen Angaben aus der Presse verwendet. Er hat im Gegensatz zu den Medien keinen Tatort benannt.

Ich bin immer wieder erschreckt, wie häufig Gerichte schwere Logigfehler machen.

Alles nicht wirklich zufriedenstellend.

fassbinder1925 schrieb:Der Rechtsmediziner Dr. Püschel dagegen, kann mit seinen Thesen niemals die Obduktionsunterlagen benutzt, oder zu Gesicht bekommen haben. Kein Mensch könne das Lesen und von einem Unfall ausgehen.

Interessant, dass Aßbichler Püschel erwähnt, obwohl seine Aussage ja nie offiziell in den Prozess kam

fassbinder1925 schrieb:denn ST habe dem Mithäftling G. selbst davon erzählt, dass er solche Äußerungen getätigt habe.

Hat Ippen hier vllt G. mit M. verwechselt ?

fassbinder1925 schrieb:Das kann nur der Täter wissen! Ein Ahnungsloser hätte gesagt, er weiß nicht was passiert ist. Und schon gar nicht hätte er eine passende Tatwaffe benennen können zu dem Zeitpunkt. Es hätte genauso gut eine Eisenstange gewesen sein können.“

Bei der selben Aussage hat ST übrigens davon gesprochen, dass ein Auto benutzt worden sein könnte zum Transport. Soviel dazu

Leppy schrieb:Möchte jetzt nicht auf jedes Detail/ Indiz eingehen, denn das wurde hier alles schon zu Genüge besprochen.

Und genau das ist der Fehler. Man pickt sich das ein oder andere Indiz heraus, stellt es in Frage, ignoriert weitere Indizien, um ja keinen Blick auf eine Gesamtschau werfen zu müssen.

Palio schrieb:Bei XY wurde der falsche Tatort genannt und der Besitzer der Holzkernuhr in den Fokus gerückt.

Warum sollte ich mich da als Zeuge, Vermissender der Holzkernuhr melden, wenn mir klar ist, dass ich an dem falschen Tatort nie und nimmer meine Uhr verloren haben kann?

Leppy schrieb:Mich überzeugen weder die Gewaltpornos, noch die Tatsache, das er als vermeintlicher Einzelgänger einen Freundeskreis hatte. Möch

Das waren aber auch nicht die Gründe für seine Verurteilung.
Warum pickst du dir nun gerade das heraus?

cododerdritte schrieb:Wir haben ganz viel auf Allmy über den Fall diskutiert und ich bin jetzt neugierig, was im Urteil steht." Ist kein berechtigtes Interesse und mit der Begründung wirst Du das schriftliche Urteil nicht ausgehändigt bekommen. Da kannst Du klagen, so viel Du willst.

Nicht nur § 475 StPO, auch das bayerische Datenschutzgesetz verbietet die voraussetzungslose Überlassung von Gerichtsentscheidungen an neugierige Dritte.

https://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?xid=168007,37

„Informationsfreiheit“ gilt, wie übrigens alle Freiheitsrechte, halt nicht schrankenlos. Freiheitsrechte enden da, wo die Rechte Dritter anfangen. Ein Angeklagter, der in einem von großem Medienrummel begleiteten Prozess verurteilt wurde, dürfte nicht unbedingt darauf erpicht sein, dass das Gericht auf hunderttausenfache Anfragen hin das ihn betreffende Urteil Hinz und Kunz zur Verfügung stellt.

Der zitierte Beitrag von cododerdritte wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Selbst wenn er seine Strafe verbüßt hätte und alles im Bundeszentralregister getilgt wäre, könnten auf diese Weise, für ihn lebenslang, solche Details im Netz herumgeistern. Es hat schon seinen Sinn, wenn Neugierige von Gerichten keinen voraussetzungslosen Zugang zu Strafurteilen aus den Tatsacheninstanzen erhalten,

fischersfritzi schrieb:Das waren aber auch nicht die Gründe für seine Verurteilung.
Warum pickst du dir nun gerade das heraus?

Ich bin den Beitrag von @fassbinder1925 durchgegangen.
Die 3 Geständnisse überzeugen mich auch nicht. Das womöglich flapsige Geständnis „jo mei, dann war ich‘s halt“ hat gar keinen Wert. Das die Mutter der Schwestern ST daraufhin empfahl sich einen Anwalt zu nehmen, resultiert wohl daraus, dass sie merkte wie überfordert ST mit der Situation war. Wenn sie wirklich der Annahme gewesen wäre, das Geständnis sei ernst, hätte sie mit 2 Töchtern im Haus den Angeklagten wohl direkt rausgeschmissen und die Polizei gerufen. So würde ich es jedenfalls tun, wenn mir jemand einen Mord gesteht und gerade neben meinen Töchtern sitzt.

Geständnis vor dem Mithäftling: überzeugt mich auch nicht, vor allem nicht, wie seine Glaubwürdigkeit begründet wird. Der Logikfehler wurde ja eben schon von einem anderen User beschrieben.

Angebliches Geständnis vor dem Vater: hier fehlt mir eine Zeugenaussage des Justizvollzugsbeamten oder wer das auch immer gehört haben will.

Die Vorsitzende sagt, dass ST durchaus impulsiv sein kann. Gab es dazu noch eine Begründung oder reichte hier der dokumentierte Faustschlag?
Ja, er würde sich nach Kontakten zu Frauen sehnen. Welcher Kerl in dem Alter denn nicht?

Der zitierte Beitrag von Papaya64 wurde gelöscht. Begründung: Bitte achte auf deine Wortwahl

Ja, mit dem Gefühl habe ich auch das Urteil verfolgt.
War es nicht sogar der Staatsanwalt selbst, der ST autistische Züge attestierte?
Da muss man das, was ST von sich gab, nochmal anders einordnen, meiner Meinung nach.

Der zitierte Beitrag von Papaya64 wurde gelöscht. Begründung: Bitte achte auf deine Wortwahl

Er wurde nicht "genötigt". Das ist ein juristischer Begriff, mit dem du den Ermittlern quasi eine strafbare Handlung unterstellst.

Er wurde gefragt und hat sich bei der Antwort in die Nesseln gesetzt, wobei ihm möglicherweise nichts passiert wäre, wenn sich kein weiterer Verdachtsmoment ergeben hätte.

Aber er wollte die Ermittler ja auch durch Herzeigen eines falschen Kleidungsstücks und die Angabe einer anzutreffenden Joggingroute hinters Licht führen. Man muss die Gesamtheit der Indizien, das Gesamtbild seines Verhaltens und die Gesamtheit seiner Angaben betrachten, um die Verurteilung nachvollziehen zu können

Und bevor wieder das Argument kommt, dass man nach einigen Wochen nicht mehr weiß, welche Joggingstrecke man gelaufen sei: Dies war ein besonderer Abend mit der "Saisoneröffnung" des Eiskellers und entsprechendem Betrieb auf dem Parkplatz, an dem ST vorbeilief.
Außerdem hielt er nach eigenen Angaben ja gerade an diesem Abend bzw. in dieser Nacht nach eigenen Angaben Ausschau nach seinen Spezln auf der Kampenwandstr.
Falls er keine bzw. keine zutreffende Erinnerung mehr an den Verlauf der Strecke hat, ansonsten sich jedoch noch an Details (Mädchen, beleuchtete Autos) erinnern kann, ist das nun einmal "ohne wenn und aber" verdächtig.