Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Grillage schrieb:b) es wurde nicht festgestellt, dass die Vorsitzende Richterin befangen war, sondern nur, dass der Angeklagte Anlass hatte, Zweifel an der Unparteiligkeit der Richterin zu haben.

wie oben geschrieben, der BGH ging einen Schritt weiter und sprach eben nicht nur von einem "Anschein", sondern von "mangelnder Distanz der Vorsitzenden". Das ist ein Unterschied

Grillage schrieb:es hat niemand festgestellt, dass
a) die Kammer befangen war. Wenn überhaupt ging es hier nur um die Vorsitzende Richterin.

richtig. Aber wenn die Vorsitzende befangen sein sollte (oder, siehe oben, "mangelnde Distanz" zeigte), dann ist die gesamte Prozessführung mangelbehaftet, und das kann dann auch der unparteiischste Beisitzer nicht "gesundbeten"!

Grillage schrieb:Nach dem Schuldspruch hat Herr Holderle geäußert, dass die Familie mit dem Ausgang des Prozesse zufrieden ist und ihn für gerechtfertigt hält.

ich weiss nicht, was die Familie sich wünscht, ich kann da nur spekulieren ausgehend von dem, was ich mir in deren Situation wünsche würde. Und das wäre Aufklärung, wohl als Optimum ein Geständnis des Angeklagten verbunden mit einer wahrheitsgetreuen Schilderung, was in der Nacht dort passiert ist. Da derartiges wohl eher selten ist, in zweiter Linie vielleicht eine technische, aus Beweismitteln und nicht nur aus Vermutungen zusammengestellte Rekonstruktion dessen, was in der Nacht geschah.
Dass die Familie wirklich rundum zufrieden ist damit, dass eine Richterin einer Spekulation der Staatsanwaltschaft glaubt, die auf der Aussage eines wegen Lügen vorbestraften Knastis beruht, kann ich mir kaum vorstellen...
Trotzdem hat Herr Holderle vermutlich in der Situation, als er dies sagte, recht mit seiner Aussage. Zu jenem Zeitpunkt wäre die Alternative ja nur gewesen, dass ST aus Mangel an Beweisen freigesprochen wird! Und ein Ausgang des Verfahrens nach dem Motto "Wir glauben zu wissen, wer es war, können es aber nicht nachweisen und lassen ihn daher laufen, der Tod Ihrer Tochter wird damit als unaufgeklärt zu den Akten gelegt" wäre wohl für die Familie der belastendere Ausgang gewesen!

Deus_Ex_Machin schrieb:Theoretisch ist absolut möglich, dass die neue Strafkammer die Beweiswürdigung des ersten Prozesses nachzeichnet

zumindest an einem Punkt denke ich, dass der neue Prozess anders verlaufen wird als der erste, die neue Kammer wird kaum die Einführung des neuen Gutachtens der Verteidigung ablehnen können. Ob dies irgendwas ändert, wissen wir natürlich nicht, wir kennen ja den Inhalt des Gutachtens nicht.
Dass das Gutachten "beweist, dass es ein Unfall war", wie Frau Rick sagt, halte ich für eine Krawalläusserung von ihr. Ein solcher Beweis ist ja gar nicht möglich zu führen. Bestenfalls kann das Gutachten zeigen, dass die Verletzungen auch durch einen Unfall entstanden sein könnten.
Selbst wenn es zB. gelänge zu beweisen, dass die Brüche der Schulterblätter Treibverletzungen sind, wäre damit ja nicht bewiesen, dass ST nicht dennoch Hanna überfallen und in den Bach befördert hat.
Aber ganz egal was passiert, ich denke nicht, dass es Frau Will möglich sein wird, eine Frau Aißbichler v2.0 zu spielen. Sie wird da schon eigene Arbeit hineinstecken müssen.

bla_bla schrieb:wie oben geschrieben, der BGH ging einen Schritt weiter und sprach eben nicht nur von einem "Anschein", sondern von "mangelnder Distanz der Vorsitzenden". Das ist ein Unterschied

Der BGH hat jedoch nicht im Zusammenhang mit diesem Fall von einem Anschein gesprochen, den er hier sehen würde, sondern einen anderen Beschluss zitiert, in dem er 2007 darauf hinwies, dass ein solcher Anschein der Parteilichkeit zu vermeiden sei.

24).
Einem Richter ist es nicht verwehrt, zwecks Förderung des Verfahrens mit den Verfahrensbeteiligten auch außerhalb der Hauptverhandlung Kontakt aufzunehmen. Dabei hat er aber stets die gebotene Zurückhaltung zu wahren, um jeden Anschein der Parteilichkeit zu vermeiden. Ob ein Angeklagter aus der einseitigen Fühlungnahme des Gerichts mit einem anderen Verfahrensbeteiligten außerhalb der Hauptverhandlung eine Besorgnis der Befangenheit ableiten kann, hängt von den Umständen des Einzelfalles ab, unter anderem davon, ob er Grund zu der Annahme hat, ein solches Gespräch könne sich zu seinen Ungunsten auswirken
(vgl. BGH, Beschluss vom 18. Dezember 2007 ...)

bla_bla schrieb:Und ein Ausgang des Verfahrens nach dem Motto "Wir glauben zu wissen, wer es war, können es aber nicht nachweisen und lassen ihn daher laufen, der Tod Ihrer Tochter wird damit als unaufgeklärt zu den Akten gelegt" wäre wohl für die Familie der belastendere Ausgang gewesen!

Und genau diesem Horrorszenario müssen sie jetzt wieder monatelang, vielleicht sogar ein bis zwei Jahre entgegen bangen.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Familie einfach irgendeinen verknackt sehen will, und dann ist gut. Natürlich haben sie ein großes Interesse an der Aufklärung, was wirklich passiert ist und warum. Aber sie waren eben mit dem Ausgang des ersten Prozesses "zufrieden", soweit man in ihrer Situation eben zufrieden sie kann, denn die tote Tochter bringt auch keine Schuldspruch zurück.
Holderle sagt ja, sie seien ohne Groll gegen den Angeklagten in den Prozess gegangen. Woraus eben abzuleiten ist, dass sie sich nicht schon vorab auf diesen einen Angeklagten eingeschossen hatten, aber eben im Laufe des Prozesses zu der Überzeugung gekommen sind, dass da der richtige auf der Anklagebank sitzt.

Und was hier immer so schön blumig mit "auch Hannas Familie will doch sicher die Wahrheit und Aufklärung und das kann ihnen ja jetzt der zweit Prozess bieten" umschrieben wird, wird es eben nicht geben, denn auch da gehe ich mit:

bla_bla schrieb:Und das wäre Aufklärung, wohl als Optimum ein Geständnis des Angeklagten verbunden mit einer wahrheitsgetreuen Schilderung, was in der Nacht dort passiert ist.

Ein Geständnis und einen Erklrärung, warum er Hanna in jener Nacht angefallen und getötet hat, wird der Angeklagte auch im zweiten Prozess kaum liefern.

Insofern ist dieser zweite Prozess für Hanna Familie eine einzige Katastrophe, die man sich auch durch igrendwelche abwegige Gesafte von "Interesse dass der tatsächliche Schuldige verurteilt wird" schönschwätzen sollte.

Und für den Angeklagten und seine Familie ist es ein elender Pyrrhussieg, denn neben der enttäuschten Hoffnujng auf einen Freispruch, sehe ich es so wie @Deus_Ex_Machin:

Deus_Ex_Machin schrieb:Alles in allem dürfte die zweite Runde ein teurer, aber ernüchternder Spaß für den mutmaßlichen Täter werden.

bla_bla schrieb:Dass das Gutachten "beweist, dass es ein Unfall war", wie Frau Rick sagt, halte ich für eine Krawalläusserung von ihr. Ein solcher Beweis ist ja gar nicht möglich zu führen. Bestenfalls kann das Gutachten zeigen, dass die Verletzungen auch durch einen Unfall entstanden sein könnten.

Auch da geh eich mit. Das ist vollmundiges Marketing in eigener Sache und ich bin gespannt, was sie wirklich vorlegen wird, werde aber wenig überrascht sein, wenn es löchrig wie ein Schweizer Käse ist.

bla_bla schrieb:Selbst wenn es zB. gelänge zu beweisen, dass die Brüche der Schulterblätter Treibverletzungen sind, wäre damit ja nicht bewiesen, dass ST nicht dennoch Hanna überfallen und in den Bach befördert hat.

Sie müsste bweisen können, dass die bilateralen Brüche der Schulterblätter UND die 5 gleichförmigen Kopfverletzungen jeweils entweder durch einen Unfall oder durch Treibverletzungen verursacht WURDEN. Da müssten sich also im ersten Prozess drei Gutachter in zwei wesentlichen Punkten geirrt haben. Das man vielleicht belegen kann, dass die Brüche oder die Kopfverletzungen auch durch eine bestimmte Konstellation durch Unfall/Treiben hätten verursacht werden können, lasse ich noch angehen. Aber zu beweisen, dass es ein Unfall war, ist eben noch mal einen Hausnummer höher und da müssste sie schon einiges für aus dem Hut zaubern.
Deshalb in meinen Augen: großspuriger Marketingkrawall!

Grillage schrieb:Sie müsste bweisen können, dass die bilateralen Brüche der Schulterblätter UND die 5 gleichförmigen Kopfverletzungen jeweils entweder durch einen Unfall oder durch Treibverletzungen verursacht WURDEN. Da müssten sich also im ersten Prozess drei Gutachter in zwei wesentlichen Punkten geirrt haben. Das man vielleicht belegen kann, dass die Brüche oder die Kopfverletzungen auch durch eine bestimmte Konstellation durch Unfall/Treiben hätten verursacht werden können, lasse ich noch angehen. Aber zu beweisen, dass es ein Unfall war, ist eben noch mal einen Hausnummer höher und da müssste sie schon einiges für aus dem Hut zaubern.
Deshalb in meinen Augen: großspuriger Marketingkrawall!

Wieso muss die Verteidigung beweisen, dass es ein Unfall war?
Umgekehrt wird doch ein Schuh draus. Wenn eindeutig festgestellt wird, dass die Brüche auch im Fluss hätten entstehen können, ist zumindest der Beweis in Form des Gutachtens der Staatsanwaltschaft, dass es nur ein Verbrechen gewesen sein kann, hinfällig.
Die Schuld muss doch beweisen werden, nicht die Unschuld.
Vorausgesetzt natürlich das Gutachten der Verteidigung ist glaubwürdig und wird überhaupt zugelassen.

karajana schrieb:Vorausgesetzt natürlich das Gutachten der Verteidigung ist glaubwürdig und wird überhaupt zugelassen.

Es ist in solchen Fällen regelmäßig so, dass die Verteidigung ein Gutachten aus dem Hut zaubert, das - wie es der Zufall so will - angeblich (!) genau das bestätigt, was dem Angeklagten am meisten nützt (siehe beispielsweise "Doppelmord Babenhausen"). Untersuchen die Gerichte das Gutachten näher, bleibt davon meist wenig übrig.

Zudem ist nicht ersichtlich, warum der Gutachter Ricks über eine Sachkunde verfügen soll, die der der vor Gericht gehörten Gutachter überlegen sein soll.

emz schrieb:Der BGH hat jedoch nicht im Zusammenhang mit diesem Fall von einem Anschein gesprochen, den er hier sehen würde, sondern einen anderen Beschluss zitiert, in dem er 2007 darauf hinwies, dass ein solcher Anschein der Parteilichkeit zu vermeiden sei.

ich beeziehe mich nicht auf den von Dir zitierten Abschnitt, sondern auf diesen hier:

Bei der Beurteilung der Besorgnis einer Befangenheit nach Beschwer-degrundsätzen ist die im Revisionsverfahren unaufgefordert abgegebene Stel-lungnahme der Vorsitzenden miteinzustellen, die ebenfalls ein Fehlen der gebo-tenen richterlichen Distanz erkennen lässt.

Quelle: Seite 8, Punkt 14

"ein Fehlen der gebotenen richterlichen Distanz erkennen lässt" ist eben etwas anderes als "den Anschein eines Fehlens ... erkennen lässt"

Grillage schrieb:Insofern ist dieser zweite Prozess für Hanna Familie eine einzige Katastrophe

ja, ist es, aber diese Katastrophe hat nicht Rick oder der BGH ausgelöst, sondern diese Katastrophe wurde unmittelbar durch Frau Aißbichler und mittelbar (meiner Ansicht nach allerdings hauptverantwortlich) durch die Staatsanwaltschaft verursacht, indem diese auf Grundlage eines unzureichenden Ermittlungsstandes Anklage erhoben hat!

Grillage schrieb:Sie müsste bweisen können, dass die bilateralen Brüche der Schulterblätter UND die 5 gleichförmigen Kopfverletzungen jeweils entweder durch einen Unfall oder durch Treibverletzungen verursacht WURDEN. Da müssten sich also im ersten Prozess drei Gutachter in zwei wesentlichen Punkten geirrt haben. Das man vielleicht belegen kann, dass die Brüche oder die Kopfverletzungen auch durch eine bestimmte Konstellation durch Unfall/Treiben hätten verursacht werden können, lasse ich noch angehen. Aber zu beweisen, dass es ein Unfall war, ist eben noch mal einen Hausnummer höher und da müssste sie schon einiges für aus dem Hut zaubern.

Dass die Behauptung, das Gutachten beweise, dass es ein Unfall gewesen sei, reiner Krawall ist, da sind wir uns absolut einig. Einen solchen Beweis kann man gar nicht führen!
Nehmen wir mal folgendes rein hypothetisches Szenario: Hanna läuft, alkoholbedingt leicht schwankend, den Weg entlang. ST trifft auf sie und vielleicht kennt er sie vom Sehen, vielleicht hat sie ihm mal einen Korb gegeben, vielleicht erinnert sie ihn aber auch nur an ein anderes Mädchen, welches ihn mal abgelehnt hat. Er denkt "doofe Kuh" und versetzt ihr einen Stoss oder Fusstritt und sie stürzt in den Bach. Statt ihr rauszuhelfen, läuft er einfach weg. Hanna kommt nicht mehr raus und ertrinkt, alle weiteren Verletzungen sind Treibverletzungen. So könnte es immerhin gewesen sein. Kann ich nicht beweisen, ist aber nicht weniger plausibel als die Tathypothese der Staatsanwaltschaft.
Wäre noch immer ein Verbrechen, und auch wenn nun ein Gutachten korrekt beweisen würde, dass ST Hanna diese Verletzungen nicht beigebracht hat. Das würde dann von einem Unfall nicht zu unterscheiden sein, trotzdem hätte er sie dann umgebracht.
Daher eben: der Beweis, dass es ein Unfall war, kann gar nicht geführt werden!

Ist aber eben auch nicht gefordert! Die Verteidigung muss weder die Unschuld beweisen noch einen anderen Täter ermitteln.

karajana schrieb:Die Schuld muss doch beweisen werden, nicht die Unschuld.

Ganz genau!

bla_bla schrieb:ich beeziehe mich nicht auf den von Dir zitierten Abschnitt, sondern auf diesen hier:

Bei der Beurteilung der Besorgnis einer Befangenheit nach Beschwer-degrundsätzen ist die im Revisionsverfahren unaufgefordert abgegebene Stel-lungnahme der Vorsitzenden miteinzustellen, die ebenfalls ein Fehlen der gebo-tenen richterlichen Distanz erkennen lässt.

Hier sprichst du von einem Anschein.

bla_bla schrieb:der BGH ging einen Schritt weiter und sprach eben nicht nur von einem "Anschein", sondern von "mangelnder Distanz der Vorsitzenden". Das ist ein Unterschied

Der Begriff Anschein kommt in dem Beschluss ein einziges Mal vor, nämlich in dem von mir zitierten Abschnitt.
Nun beziehst du dich auf einen Abschnitt, in dem der Begriff Anschein nicht vorkommt.
Dennoch soll der BGH "nicht nur von einem Anschein, sondern mangelnder Distanz ..." gesprochen haben. Wo denn, ohne ihn ein weiteres Mal zu erwähnen, wenn der von mir zitierte Absatz der falsche ist?

Ich denke mal, so ganz haut das mit dieser Verknüpfung Anschein und Distanz nicht hin. Weil es so nicht im Beschluss steht.

karajana schrieb:Wieso muss die Verteidigung beweisen, dass es ein Unfall war?

Du bist ja lustig! Deine Verteidigungsstrategie, wenn Du STs Strafverteidiger wärest wäre also jetzt für den zweiten Prozess, Dich zurückzulehen und zu sagen: "Liebe StA, beweis doch erst mal, dass es einMord war?"
Im ersten Prozess ist der StA das ja, laut Ansicht der fünf Richter gelungen. Immerhin haben 3 Gutachter gesagt, dass Hannas Verletzungen nicht durch einen Unfall erklärt werden können.
So naiv, wie sich einige hier geben, kann man sich natürlich entspannen und sich sagen: "Klar, die Frau Aßbichler war ja voreingenommen. Wenn die StA diesemal die gleichen Karten auspielt, wird die neue Kammer das sicher komplett anders bewerten! Wenn man da unparteiisch auf die Indizien blickt, die die StA vorlegen wird, kommt doch ganz sicher ein Freispruch raus!"
Kann man wie gesagt machen, klug wäre es wohl kaum und eine effektive, erfolgsversprechende Verteidigungstrategie ganz sicher nicht.

Insofern kann sich ST wohl glücklich schätzen, dass Frau Rick da eine etwas andere Einstellung hat und sich nicht auf der Unschuldvermutung ausruht, solange die Schuld nicht bewiesen ist.

Außerdem hat Frau Rick ja eben angekündigt, inzischen den Beweis führen zu können, dass Hanna an einem Unfall verstorben ist. Und allein darauf bezog ich mich in meinem Beitrag. Natürlich beinhaltet so eine Aussage in einem Interview keinerlei rechliche Verpflichtung, dann auch wirklch im Prozess die Unschuld ihres Mandanten zu beweisen - frei nach dem Motto: "Was interessiert mich mein Gesabbel von gestern?!"
Aber ich denke, dass man sich in einem Diskussionsforum wie diesem schon fragen kann, worin denn dieser Beweis bitte liegen soll und wie und ob ihr wohl gelingen wird, was sie da ankündigt.

Deus_Ex_Machin schrieb:Es ist in solchen Fällen regelmäßig so, dass die Verteidigung ein Gutachten aus dem Hut zaubert, das - wie es der Zufall so will - angeblich (!) genau das bestätigt, was dem Angeklagten am meisten nützt (siehe beispielsweise "Doppelmord Babenhausen"). Untersuchen die Gerichte das Gutachten näher, bleibt davon meist wenig übrig.

Zudem ist nicht ersichtlich, warum der Gutachter Ricks über eine Sachkunde verfügen soll, die der der vor Gericht gehörten Gutachter überlegen sein soll.

Man weiß fast nicht, was man sich da für ST wünschen soll... Wird der Gutachter abgelehnt, ist außer Spesen nichts gewesen. Dann war das ein teurer Spaß für nichts. Anzunehmen ist hier, dass seine Eltern in Vorkasse getreten sind, die das Geld, wenn er in 4, 5 oder 6 Jahren aus dem Gefängnis entlassen wird, sicher nicht von ihm zurückfordern werden.
Wird er zugelassen, und ST dennoch schuldig gesprochen, muss ST die Kosten des Verfahrens bezahlen, zu denen dann eben auch dieses Gutachten gehören wird, das ihm nicht genutzt hat. Aber dann ist der Gläubiger die Staatskasse. Und bei einem jungen Mann in dem Alter ist zu erwarten, dass er im Laufe seines Berufslebens irgendwann dann doch mehr als die Pfändungsgrenze verdienen wird. Da kann er dann die nächsten 20 Jahre Prozesskosten inkl. Gutachterhonorare abstottern. Und dann wird er sich vielleicht irgendwann doch fragen, ob er unterm Strick nicht doch "güstiger" (und das meine ich durchaus nicht nur im finanziellen Sinne) dabei weggekommen wäre, den ersten Schuldspruch zu akzeptieren.

mjk-17 schrieb:Hier in dem Thread gibt es mehrere Juristen, nur mal am Rande.

Grillage schrieb:Du bist ja lustig! Deine Verteidigungsstrategie, wenn Du STs Strafverteidiger wärest wäre also jetzt für den zweiten Prozess, Dich zurückzulehen und zu sagen: "Liebe StA, beweis doch erst mal, dass es einMord war?"
Im ersten Prozess ist der StA das ja, laut Ansicht der fünf Richter gelungen. Immerhin haben 3 Gutachter gesagt, dass Hannas Verletzungen nicht durch einen Unfall erklärt werden können.
So naiv, wie sich einige hier geben, kann man sich natürlich entspannen und sich sagen: "Klar, die Frau Aßbichler war ja voreingenommen. Wenn die StA diesemal die gleichen Karten auspielt, wird die neue Kammer das sicher komplett anders bewerten! Wenn man da unparteiisch auf die Indizien blickt, die die StA vorlegen wird, kommt doch ganz sicher ein Freispruch raus!"
Kann man wie gesagt machen, klug wäre es wohl kaum und eine effektive, erfolgsversprechende Verteidigungstrategie ganz sicher nicht.

Bei dir entsteht echt langsam der Eindruck, dass du keinen der Beiträge liest auf die du hier antwortest.
Es wurde doch in dem Beitrag, auf den du eingehst, eindeutig von neuen Gutachten gesprochen:

karajana schrieb:Wenn eindeutig festgestellt wird, dass die Brüche auch im Fluss hätten entstehen können, ist zumindest der Beweis in Form des Gutachtens der Staatsanwaltschaft, dass es nur ein Verbrechen gewesen sein kann, hinfällig.
Die Schuld muss doch beweisen werden, nicht die Unschuld.

Du machst daraus dass die Verteidigung einfach darauf setzen soll, dass die gleiche Indizienlage ohne Gutachten, neue Zeugen oder neue Argumente zum Freispruch führt. @karajan hat aber darauf hingewiesen, dass es völlig ausreichend zu zeigen, dass ein Unfall möglich ist. (Während er im ersten Prozess natürlich als ausgeschlossen galt)

emz schrieb:Wird schon alles seine Richtigkeit haben und ich hab's halt nur falsch verstanden.

Das mit dem "natürlich" war schon unglücklich. Ich wollte damit nicht sagen, dass es für dich ja ganze ersichtlich sein muss was der Hintergrund meiner Aussage war (also die auf die du dann eingegangen bist) sondern nur sagen, dass ich dir das überhaupt nicht vorwerfen wollte, weil es auch aus meiner Sicht ganz absurd wäre, dir das vorzuwerfen. Ich werde das jetzt auch ruhen lassen!

Dann hätte ich nochmal die Frage an @RickBlaine und @mjk-17 stehen eure Einschätzungen denn im Widerspruch zueinander? Auf mich wirkt es erstmal so:

mjk-17 schrieb am 16.04.2025:Da wird schon durchgeprüft und nicht wie in der Fahrschule aufgehört, wenn der Prüfer einmal einschreiten musste :D
Es könnten im Laufe des vorliegenden Urteils noch andere Gründe aufkommen, welche dann zum Beispiel einen Freispruch rechtfertigen würden.

Rick_Blaine schrieb:Nein. Es hat keine Bedeutung, weder in die eine noch die andere Richtung. Es kann sein, dass die Richter sich gar nicht weiter mit der Revision befasst haben, sobald sie die Befangenheitsbesorgnis festgestellt haben, es kann sein, dass sie sich akribisch mit der Beweiswürdigung auseinandergesetzt haben und sie in Ordnung fanden, oder auch nicht. Sie geben einfach dazu keinerlei Kommentar ab, weil sie es nicht brauchen.

Das macht aus ihren Augen auch den meisten Sinn. Beurteilungen der Beweiswürdigung durch das Tatgericht ist die schwierigste Aufgabe bei einer Revision. Die Chance, dass die verschiedenen Richter keine einstimmige Meinung dazu haben ist gross. Da sie sie sich dazu nicht äussern müssen, tun sie es auch nicht. Es gibt unter Revisions-Juristen auch einen alten Grundsatz, an den sich zwar nicht immer alle halten, aber den man mir an der Uni noch beigebracht hat: nur das Notwendige sagen, das was klar und eindeutig ist. Damit vermeidet man nämlich Streit zukünftiger Juristengenerationen darüber, was denn der BGH nun gemeint hat. Ein Streit, wie er hier im Forum unter nicht-Juristen nun auch gut zu sehen ist.

Da ihr ja beide Juristen seid würde mich schon interessieren wie ihr da zu so unterschiedlichen Bewertungen kommt oder ob sich das doch vereinbaren lässt.

bla_bla schrieb:Bei der Beurteilung der Besorgnis einer Befangenheit nach Beschwer-degrundsätzen ist die im Revisionsverfahren unaufgefordert abgegebene Stellungnahme der Vorsitzenden miteinzustellen, die ebenfalls ein Fehlen der gebotenen richterlichen Distanz erkennen lässt.
Quelle: Seite 8, Punkt 14

"ein Fehlen der gebotenen richterlichen Distanz erkennen lässt" ist eben etwas anderes als "den Anschein eines Fehlens ... erkennen lässt"

Das finde ich einen ganz wichtigen und von vielen hier völlig übersehen Punkt. Der BGH urteilt natürlich nur über den Anschein, aber er stellt schon klar, dass man da "ein Fehlen der gebotenen richterlichen Distanz" "erkennen" kann und bescheinigt damit Frau Aßbichler Befangenheit. Was nicht da ist kann man nicht erkennen.

Grillage schrieb:Man weiß fast nicht, was man sich da für ST wünschen soll...

was man ST wünschen soll, weiss ich auch nicht.


Aber ich weiss, was ich mir (als Unbeteiligtem), aber insbesondere allen Beteiligten wünsche:
- dass der neue Prozess gewissenhaft, sauber und korrekt geführt wird
- dass die neue Kammer "sine studio et ira", also "ohne Zorn und Eifer", ohne emotionale Beteiligung und Parteinahme, sachlich und objektiv, den Prozess führt und die vorgelegten Indizien bewertet
- dass angesichts der Schwere des Vorwurfs Aufklärung im Vordergrund steht und Gedanken wie "wir müssen mal zu einem Schluss kommen" demgegenüber keine Rolle spielen
- dass persönliche Animositäten in dem Prozess keinerlei Rolle spielen

aber vor allem:
- dass der Prozess so geführt wird und am Ende ein Urteil herauskommt, egal ob Schuldspruch oder Freispruch, welches so wasserdicht ist, dass weder der Staatsanwaltschaft noch der Verteidigung irgendein Ansatz geboten wird, das Urteil anzufechten!

Grillage schrieb:"Liebe StA, beweis doch erst mal, dass es einMord war?"

Ja, das würde ICH mir tatsächlich wünschen, weil so läuft es normalerweise. Auch in einem Indizienprozess sollte es überzeugende Indizien geben. Und für MICH gab es diese nicht.

Wenn man einen Zeugen mit Borderline-Störung befragt, sollte man diesen auch begutachten lassen.
Wenn man einen Tatort vermutet, sollte man diesen auch genauestens analysieren.
Wenn man eine Extra-Laufrunde erfindet (ja, erfindet - nichts anderes ist hier passiert), sollte man dafür zumindest einen Zeugen oder konkrete Anhaltspunkte haben (und das ist nicht - "er hätte die Möglichkeit gehabt")
Wenn man sich auf Zeugenaussagen stützt, sollte man sich ein Gesamtbild machen und nicht nur die Aussagen berücksichtigen, die zur konstruierten Tat passen.

Und wenn das alles nicht zu ausreichend aussagekräftigen Ergebnissen führt, reicht es eben nicht für eine Verurteilung.

Darauf wird sich Frau Rick aber sicher nicht verlassen. Der größte Fehler aus meiner Sicht war, dass ST bei den beiden Befragungen als Zeuge gar keinen und später dann nur zwei Pflichtverteidiger hatte, die selbst erstmal nur REagiert haben oder konnten. Ich würde sogar behaupten, hätte er schon bei den Zeugenbefragungen einen Anwalt dabei gehabt, säße er heute nicht in U-Haft.

Frau Rick hat diesmal erheblich mehr Zeit, sich vorzubereiten, und die wird sie nutzen bzw. hat es wahrscheinlich schon getan.

Grillage schrieb:Insofern kann sich ST wohl glücklich schätzen, dass Frau Rick da eine etwas andere Einstellung hat und sich nicht auf der Unschuldvermutung ausruht, solange die Schuld nicht bewiesen ist.

Volle Zustimmung!

Grillage schrieb:Und dann wird er sich vielleicht irgendwann doch fragen, ob er unterm Strick nicht doch "güstiger" (und das meine ich durchaus nicht nur im finanziellen Sinne) dabei weggekommen wäre, den ersten Schuldspruch zu akzeptieren.

Was würdest Du tun, wenn Du (und Justizirrtümer soll es ja auch schon vorher gegeben haben, ganz unabhängig von unserem Fall) unschuldig wegen Mordes verurteilt werden würdest. Was würdest Du tun?
Und noch wichtiger: Was würdest Du tun, wenn es Dein eigenes Kind betreffen würde?

Grillage schrieb:doch "güstiger" (und das meine ich durchaus nicht nur im finanziellen Sinne) dabei weggekommen wäre, den ersten Schuldspruch zu akzeptieren.

Tut mir leid, aber ich Steig immer noch nicht ganz hinter diese Logik, besonders dieses Beharren in Sachen Kosten.

Wann hältst du es für sinnvoll, für einen Angeklagten Revision einzulegen, wenn du der Meinung bist, dass es sich nicht mal lohnt, wenn man schon einen absoluten Revisionsgrund hat und diesen von Anfang an erkannt hat (jetzt ging es nur um ST, aber man hat das ja auch schon in der Vergangenheit von Verteidigerseite für seriöser befunden abzulehnen) und das alte Urteil Stellen enthält, die fälschlicherweise Aussagen als Täterwissen Labeln, dafür kein einziges tatbezogenes Indiz.

Ein Verteidiger der da nicht rät gegen so ein Urteil Revision einzulegen, dem gehört eigentlich die Zulassung entzogen und man müsste ihn fragen, ob er sich nicht das Hirn kaputt gesoffen hat. Und einem Mandanten, der es annimmt, wäre auch nicht mehr zu helfen.

fassbinder1925 schrieb:Wann hältst du es für sinnvoll, für einen Angeklagten Revision einzulegen, wenn du der Meinung bist, dass es sich nicht mal lohnt, wenn man schon einen absoluten Revisionsgrund hat und diesen von Anfang an erkannt hat (jetzt ging es nur um ST, aber man hat das ja auch schon in der Vergangenheit von Verteidigerseite für seriöser befunden abzulehnen) und das alte Urteil Stellen enthält, die fälschlicherweise Aussagen als Täterwissen Labeln, dafür kein einziges tatbezogenes Indiz.

Ich schrieb hier ja vor allem erstmal über das oder die Gutachten, die offenbar zwischenzeitlich eingeholt (und bezahlt) wurden, und zwar ohne zu wissen, ob die Revision erfolgreich sein wird oder nicht. Da Frau Rick ja davon spricht, nun einen Unfall beweisen zu können, gehe ich davon aus, dass die Gutachten v.a. schon im Hinblick auf einen Wiederaufnahmeantrag beauftragt wurden. Davon hat STs Mutter ja auch in der Spiegel-TV-Doku gesprochen, als sie berichtet, sie und die Großmutter würden den Flusslauf absuchen auf der Suche nach Gebilden, die als Treibhindernisse die die Verletzungen verursacht haben könnten.
Diese Gutachten kosten ein Heidengeld, so wie auch schon der erste Prozess Unsummen verschlungen hat. Und ich sehe das ganze vor dem Hintergrund "Ich will aber, dass mein Sohn unschuldig ist!" Ich hoffe, dass die Familie gut zu den Aussichten, Chancen und Risiken beraten wurde, und nicht einfach naiv denkt, sie haben jetzt eine zweite Chance auf ein Freilos, als wie es viele hier im Thread offenbar sehen.
Für mich sind die Chancen auf einen Freispruch im zweiten Prozess eben nicht besonders hoch. Sicher war die Revision ein notwendiger Schritt in diese Richtung, denn ohne Revision hätte es auch die kleine Chance nicht gegeben.
Ich verstehe, warum der BGH diese Entscheidung getroffen hat und ich halte sie für gerechtfertigt. Aber anders als viele hier, sehe ich halt nicht, dass das Urteil falsch war und dass es deshalb falsch war, weil die vorsitzende Richterin befangen war. Ich sehe die Indizien, die gegen ST sprechen als absolut überzeugend an und bin der Meinung, dass auch eine andere Kammer ihn schuldig gesprochen hätte. Und das er im nächsten prozess auch wieder schuldig gesprochen wird.
Die Angehörigen sehen das offenbar anders, jedenfalls deute ich das, was die Mutter in der Doku gesagt hat so und da tut es mir ehrlich leid, dass sie sich so viele Hoffnungen machen und sich eine winzige Chance so teuer erkaufen. Es ist ihr Recht, das so zu sehen und es ist natürlich STs Recht, das Urteil überprüfen zu lassen. Aber wie ich bereits schrieb ist das in meinen Augen ein Pyrrhussieg. Man kann sich jetzt einige Monate im Hoffnung suhlen, die dann (so erwarte ich es jedenfalls) sehr schlimm enttäuscht werden wird und an der Situation nichts geändert hat, außer dass noch mal Kosten im sechstelligen Bereich dazu gekommen sind.

Du darfst das natürlich gerne alles ganz anders sehen.

Dass die Stellen Aussagen fälschlicherwiese als Täterwissen labeln ist Deine persönliche, subjektive Bewertung, das Gericht hat es eben anders bewertet. Das musst Du wohl so akzeptieren und das ist, wenn es nicht objektiv nachweisbar ist, dass die Einschätung falsch war auch kein Revisionsgrund.

fassbinder1925 schrieb:Ein Verteidiger der da nicht rät gegen so ein Urteil Revision einzulegen, dem gehört eigentlich die Zulassung entzogen und man müsste ihn fragen, ob er sich nicht das Hirn kaputt gesoffen hat. Und einem Mandanten, der es annimmt, wäre auch nicht mehr zu helfen.

Und hierzu noch einen Satz: auch eine Geschäftsfrau, die in so einen Situation einen zahlungswilligen und -fähigen Fisch von der Angel lässt, müsste man fragen, ob sie sich nicht das Hirn kaputt gesoffen hat. Vor allem wenn der Fisch sich vom Aussehen her so schön in die Reihe von Unfällen einreihen lässt, die mal als Mord verurteilt wurden...

Grillage schrieb:das Gericht hat es eben anders bewertet.

Guter Punkt, weil genau das frage ich mich schon die ganze Zeit:

WARUM bewertet ein Gericht bestimmte Teile von Ms Aussage als Täterwissen, das er von ST erfahren hat, obwohl die BILD exakt diese Punkte ein paar Tage vor AMs Aussage veröffentlicht hat (und abgesehen davon ST sie ihm ja auch in einem normalen Gespräch erzählt haben kann).
Und wie kann ein (von ST spekulierter) Stein Täterwissen sein, wenn nicht mal der Gutachter sich darauf festlegen wollte - und übrigens das Gericht selbst ja auch nicht, bei A war es auch nur "wohl ein Stein".
Und wie kann es Täterwissen sein, wenn AM sagt, ST habe H bewusstlos geschlagen, "damit sie sich nicht wehren kann". Warum schlägt man jemanden sonst bewusstlos?

Grillage schrieb:Die Angehörigen sehen das offenbar anders, jedenfalls deute ich das, was die Mutter in der Doku gesagt hat so und da tut es mir ehrlich leid, dass sie sich so viele Hoffnungen machen und sich eine winzige Chance so teuer erkaufen.

Mir tut das nicht leid, sie verdienen das geradezu, da sie scheinbar vor dem Offensichtlichen die Augen verschliessen.

Grillage schrieb:Dass die Stellen Aussagen fälschlicherwiese als Täterwissen labeln ist Deine persönliche, subjektive Bewertung, das Gericht hat es eben anders bewertet. Das musst Du wohl so akzeptieren und das ist, wenn es nicht objektiv nachweisbar ist, dass die Einschätung falsch war auch kein Revisionsgrund.

Natürlich kann theoretisch ST Hanna mit einem Stein erschlagen haben und somit wäre es „Täterwissen“. Aber eigentlich versteht jeder unter Täterwissen, was ausschließlich nur ein Täter wissen kann. Hier wurde er aufgefordert zu spekulieren und es haben auch andere so geraten. Und natürlich bezeichne ich das dann als „fälschlicherweise Täterwissen“ zumindest in Form eines Indiz.

Und warum sollte ich es akzeptieren? Kommt natürlich drauf an, wie man das definiert. Ich kann die Zeit nicht zurückdrehen und muss einsehen, dass es das Gericht so niedergeschrieben hat. Es ist nun mal alles auf null, insofern ist es absolut uninteressant, wie die das interpretieren.

Und mMn konnte hier im Thread immer noch nicht abschließend geklärt werden, ob der BGH wirklich die Beweiswürdigung auf falsche logische Denksätze untersucht hat. Sollte das so sein, dann muss ich an der Stelle am BGH zweifeln. Jemand der was rät, was auch jeder andere raten könnte, darf man nach meiner Logik nicht gegen einen Angeklagten verwenden, auch nicht als kleinstes Mosaik.

Manatee schrieb:Mir tut das nicht leid, sie verdienen das geradezu, da sie scheinbar vor dem Offensichtlichen die Augen verschliessen.

Ist halt als Angehöriger nicht ganz leicht, wenn das halbe Chiemgau mittlerweile vor dem offensichtlichen die Augen verschließt und man am Laufenden Band die größten Medien zu Hausbesuch hat.

Und ja, ich schließe aus, dass ein seriöser Journalist wie Benedikt Warmbrunn, nur die große Story wittert. Wenn man seine Berichterstattung verfolgt, hat er von Anfang an absolut ergebnisoffen und nicht reißerisch den ganzen Prozess verfolgt.

Aber vllt ist er auch nur dumm. So wie jeder, denen die Aussagen einer Lea und Adrian nicht reichen und wenn jemand in die falsche Doppelhaushälfte läuft. Würde mich mal interessieren, ob die Leute, die das öffentliche Sehen, nur die Aussagen von Lea und Adrian übernommen hätten, aber Verena nicht, wenn nicht die Sprachnachrichten aufgetaucht wären. Hat Lea ein besseres Erinnerungsvermögen, als Sebastian W. und Raffi W?

fassbinder1925 schrieb:Würde mich mal interessieren, ob die Leute, die das öffentliche Sehen, nur die Aussagen von Lea und Adrian übernommen hätten, aber Verena nicht, wenn nicht die Sprachnachrichten aufgetaucht wären. Hat Lea ein besseres Erinnerungsvermögen, als Sebastian W. und Raffi W?

Das möchte ich gerne aufgreifen und eine Frage stellen, die mich schon seit Bekanntgabe der Urteils-Aufhebung berührt.

Im ersten Prozess hat ja die ursprüngliche „Kronzeugin“ Verena R. nach widersprüchlichen Einlassungen von ihrem Aussageverweigerungsrecht gemäß Paragraf 55 der Strafprozessordnung Gebrauch gemacht.

Danach darf ein Zeuge die Aussage verweigern, wenn sie Gefahr laufen würde, damit selber strafrechtlichen Ermittlungen ausgesetzt zu werden. Dazu bedarf es keines Antrags, sondern es reicht, sich auf diese Rechtsbestimmung zu berufen.

Könnte Verenas Schwester Lea R. nun in einer neuen Verhandlung ebenfalls vom Paragrafen 55 Gebrauch machen? Immerhin würde damit ja eine wichtige Zeugin dafür wegbrechen, dass Sebastian T. Täterwissen offenbart hat.

Und was wäre, wenn auch Adrian M. keine Lust mehr verspüren würde, die Version vom Geständnis von ST im Knast erneut vor Gericht auszubreiten?

Tiergarten schrieb:Und was wäre, wenn auch Adrian M. keine Lust mehr verspüren würde, die Version vom Geständnis von ST im Knast erneut vor Gericht auszubreiten?

Um Lust oder Unlust geht es für einen Zeugen vor Gericht nicht, sondern er ist verpflichtet, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Das kann notfalls erzwungen werden.

§ 55 StPO wird grundsätzlich restriktiv ausgelegt. Es müssen schon konkrete, belegte Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass eine Straftat bei Aussage im Raum stünde.

Deus_Ex_Machin schrieb:Um Lust oder Unlust geht es für einen Zeugen vor Gericht nicht, sondern er ist verpflichtet, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Das kann notfalls erzwungen werden.

§ 55 StPO wird grundsätzlich restriktiv ausgelegt. Es müssen schon konkrete, belegte Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass eine Straftat bei Aussage im Raum stünde.

Und genau das ist bei der "Kronzeugin" Verena aber doch im ersten Prozess passiert, oder nicht?

Also müsste eine Straftat ihrerseits im Raum stehen, da sie weder ein Aussageverweigerungsrecht hatte, noch die Möglichkeit via Rechtswegen bestand, sie zur Aussage zu zwingen?