Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:WARUM bewertet ein Gericht bestimmte Teile von Ms Aussage als Täterwissen, das er von ST erfahren hat, obwohl die BILD exakt diese Punkte ein paar Tage vor AMs Aussage veröffentlicht hat

Das kann ich mir nicht vorstellen.
Das wird dann wohl zwei Tage bevor er die Aussage vor Gericht wiederholt hat, gewesen sein.
Aber ich muss zugeben, ich weiß jetzt nicht genau, was du meinst.

Grillage schrieb am 08.03.2025:Aber dass denen Formfehler unterlaufen, also der Antrag "teilweise unzulässig" ist, fände ich schon bedenklich und aus Sicht des Mandanten mehr als ärgerlich.

Welch gute Ahnung du mit dem Formfehler hattest. Das war in der Tat für ST ärgerlich, da er bei einer befangenen Richterin einem sinnlosen Prozess folgen musste.

Tiergarten schrieb:damit selber strafrechtlichen Ermittlungen ausgesetzt zu werden

Würde es nicht ausreichen wenn sie auch Gefahr liefe ihre Schwester zu belasten?

Auskunftsverweigerungsrecht
(1) Jeder Zeuge kann die Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren Beantwortung ihm selbst oder einem der in § 52 Abs. 1 bezeichneten Angehörigen die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden.

(2) Der Zeuge ist über sein Recht zur Verweigerung der Auskunft zu belehren.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StPO/55.html

Und 52 abs 1 sieht das vor:

§ 52
Zeugnisverweigerungsrecht der Angehörigen des Beschuldigten
(1) Zur Verweigerung des Zeugnisses sind berechtigt

1. der Verlobte des Beschuldigten;
2. der Ehegatte des Beschuldigten, auch wenn die Ehe nicht mehr besteht;
2a. der Lebenspartner des Beschuldigten, auch wenn die Lebenspartnerschaft nicht mehr besteht;
3. wer mit dem Beschuldigten in gerader Linie verwandt oder verschwägert, in der Seitenlinie bis zum dritten Grad verwandt oder bis zum zweiten Grad verschwägert ist oder war.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StPO/52.html

Also wenn für V das schon kein Hindernis war, könnte L sich doch genau darauf berufen !?

Alles weitere könnte sonst ihre Schwester belasten!?

Und Ls erste Aussage war doch bevor V plötzlich dann die Aussage verweigerte?

Die Zeugin berief sich nun auf den Paragrafen 55 der Strafprozessordnung. Dieser besagt, dass man nicht aussagen muss, wenn man dadurch Gefahr läuft, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/paukenschlag-im-hanna-prozess-hauptzeugin-verweigert-auf-einmal-aussage-art-944932

Mein Eindruck:

Je mehr man sich mit Detailfragen beschäftigt dürfte man von dieser These abweichen

Grillage schrieb am 07.03.2025:Deshalb ist diese Diskussion hier doch absolut müßig! Und für einen "Verfahrensfehler", den einige hier den Ermittlern gerne anhängen wollten, kann nun wirklich keine Rede sein. Da ist mit einigen einfach die Phantasie durchgegangen.

emz schrieb:XluX schrieb:
WARUM bewertet ein Gericht bestimmte Teile von Ms Aussage als Täterwissen, das er von ST erfahren hat, obwohl die BILD exakt diese Punkte ein paar Tage vor AMs Aussage veröffentlicht hat

Das kann ich mir nicht vorstellen.
Das wird dann wohl zwei Tage bevor er die Aussage vor Gericht wiederholt hat, gewesen sein.
Aber ich muss zugeben, ich weiß jetzt nicht genau, was du meinst.

AM hätte alle Infos zur Tat aus den Medien, bzw von Sebastian selbst bekommen haben, auch ohne dass er der Täter ist. Er hätte ihm einfach nur erzählen müssen, was ihm vorgeworfen wird.

Täterwissen mit Tatwaffe "Stein" war seine Spekulation, die jedem anderen auch eingefallen wäre, nachdem von schweren Kopfverletzungen bereits in den Medien zu lesen war.
Nicht zum vergessen, dass der von ihm geschilderte Tatablauf, "man hätte sie mit dem Auto mitgenommen" überhaupt nicht gepasst hat.

Verena, der er angeblich schon vor Veröffentlichung, von einer Toten in der Prien erzählte, verhedderte sich von Anfang an in Widersprüche, hat sich, wie sich dann anhand von Nachrichten herausstellte, sehr wahrscheinlich im Tag geirrt und dann die Aussage komplett verweigert.

Ich wüsste wirklich gerne, worauf das "Täterwissen" fußt, welches offenbar maßgeblich zu seiner Verurteilung beigetragen haben soll.
Ernsthaft, ich verstehe es nicht, vielleicht möchte mir das jemand anhand von Fakten erklären.

@karajana

Das Urteil des Landgerichts umfasst 177 Seiten. Es war kurzzeitig sogar online, wurde dann aber leider wieder entfernt. Ich hätte es zu gerne studiert. Ich gehe davon aus, dass die Kammer zu allen deinen Punkten umfangreiche Ausführungen anhand des Ergebnisses der Beweisaufnahme gemacht hat.

Für mich ergibt sich auch ohne Offenbarung von Täterwissen ein rundes Bild: Er war am Tatort und das aus einem völlig lebensfremden Anlass ("Nachtjoggen"). Er hatte Pornografie auf seinem Handy, in der Frauen von hinten überfallen und vergewaltigt werden. Die Geschädigte hatte ein Problem mit ihrer Hose, so dass ihr Stringtanga unbeabsichtigt immer wieder herausblitzte.

@Deus_Ex_Machin
Und wie passt das dann zu dieser Passage:

karajana schrieb:Hier folgt eine solche Besorgnis der Befangenheit schon daraus, dass die Vorsitzende die E-Mails am 4. Januar 2024 bei Erteilung des Hinweises nach § 265 Abs. 1 StPO nicht offengelegt hat. Sie hätten bei schwieriger Beweislage, die zur Täterschaft des Angeklagten maßgeblich auf der Würdigung von in privatem Umfeld offenbartem Täterwissen fußt, zum Verständnis des Hinweises beitragen können;

Quelle: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&nr=141309&anz=1164&pos=0

Deus_Ex_Machin schrieb:Er war am Tatort und das aus einem völlig lebensfremden Anlass ("Nachtjoggen"). Er hatte Pornografie auf seinem Handy, in der Frauen von hinten überfallen und vergewaltigt werden. Die Geschädigte hatte ein Problem mit ihrer Hose, so dass ihr Stringtanga unbeabsichtigt immer wieder herausblitzte.

Wo war denn der "Tatort" und welche Indizien gibt es zu diesem?

Palio schrieb am 20.02.2024:Wenn es die hier im Thread vieldiskutierte "Tatortzeugin" gibt, dann ja. Ansonsten sehe ich keine ausreichende Indizienlast.

Deus_Ex_Machin schrieb:Die Geschädigte hatte ein Problem mit ihrer Hose, so dass ihr Stringtanga unbeabsichtigt immer wieder herausblitzte

Was soll das jetzt mit dem TV zutun haben? Wo soll er dies "blitzen" gesehen haben?

@karajana

Ich gehe davon aus, dass die Kammer ihre Entscheidung tatsächlich maßgeblich (aber eben nicht nur) auf Täterwissen gestützt hat und dies auch eingehend begründet hat. Wir kennen nur Versatzstücke aus Presseberichten; die Kammer hingegen hat die Beweisaufnahme penibel dokumentiert. Insofern kann man eine Beweiswürdigung ohne vollständige Urteilsgründe nicht seriös beurteilen.

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass für mich persönlich schon die Tatsachen für die Schuldfrage ausreichen, die nicht ein etwaig offenbartes Täterwissen betreffen.

Deus_Ex_Machin schrieb:Er war am Tatort und das aus einem völlig lebensfremden Anlass ("Nachtjoggen"). Er hatte Pornografie auf seinem Handy, in der Frauen von hinten überfallen und vergewaltigt werden. Die Geschädigte hatte ein Problem mit ihrer Hose, so dass ihr Stringtanga unbeabsichtigt immer wieder herausblitzte.

Er hätte theoretisch am Tatort sein können, ob er wirklich da war, weiss niemand
Es war genau ein Film der so einen Tatablauf gezeigt hat. Einer von wievielem Pornographischen Inhalten auf seinem Handy? 100? 1000?
Es ist dabei nicht mal klar ob er den Porno in Gänze gesehen hat, das konnte nämlich nicht festgestellt werden.
Das Problem mit der Hose ist das Motiv sie zu überfallen?

Ich verstehe absolut, dass das für viele ausreicht, um ihn für den Täter zu halten.
Aber dass das für eine Verurteilung reichen soll, dass man, wenn man nur lange genug sucht, genügend "Indizien" findet, die man sich dann aber erst noch passend drehen muss, das geht mir nicht in den Kopf.

karajana schrieb:Es war genau ein Film der so einen Tatablauf gezeigt hat. Einer von wievielem Pornographischen Inhalten auf seinem Handy? 100? 1000?
Es ist dabei nicht mal klar ob er den Porno in Gänze gesehen hat, das konnte nämlich nicht festgestellt werden.

Die Tatsachen sind wie folgt:

Rund um den Tod von Hanna aus Aschau hat der Angeklagte vermehrt online nach den Begriffen „brutal“ und „stranguliert“ gesucht. Allein das Wort „gezwungen“ tauchte 291 Mal in den protokollierten Internetseiten auf. Außerdem habe er wenige Tage vor der Tat eine Internetseite für Traumdeutung aufgerufen. Auch dort hatte der Angeklagte wohl nach „gezwungen zum Sex“ gesucht

https://radio-charivari.de/nachrichten-aus-rosenheim-und-der-region/mordprozess-um-hanna-aus-aschau-pornografische-internetseiten-und-verstoerende-videos-auf-handy-des-angeklagten

Deus_Ex_Machin schrieb:Die Tatsachen sind wie folgt:

Ist ja nun nichts neues. Damals gab es quasi diese Antwort darauf:

karajana schrieb am 20.02.2024:Der Gutachter sah allerdings keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Inhalt der Pornos, und der Tat. Er betonte auch, man dürfte nicht vergessen, wieviele sich vergleichbares ansehen.
Ich denke man darf da nicht von sich auf andere schliessen.

Ich hatte hier mal eine Statistik verlinkt, aus der hervorging, dass mehr als die Hälfte der Konsumenten von Vergewaltigungspornos Frauen sind. Würde man diesen Frauen unterstellen, sie würden deshalb gerne auch im real live vergewaltigt werden? Vermutlich nicht.
Deshalb sollte man mMn auch bei Männern zwischen Fantasie und Realität unterscheiden dürfen.

Lanza schrieb:Der Gutachter sah allerdings keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Inhalt der Pornos, und der Tat. Er betonte auch, man dürfte nicht vergessen, wieviele sich vergleichbares ansehen.
Ich denke man darf da nicht von sich auf andere schliessen.

Ich hatte hier mal eine Statistik verlinkt, aus der hervorging, dass mehr als die Hälfte der Konsumenten von Vergewaltigungspornos Frauen sind. Würde man diesen Frauen unterstellen, sie würden deshalb gerne auch im real live vergewaltigt werden? Vermutlich nicht.
Deshalb sollte man mMn auch bei Männern zwischen Fantasie und Realität unterscheiden dürfen.

Bei Indizienketten ist eine beliebte Übung von Urteilskritikern, einzelne Indizien herauszugreifen, Zweifel zu säen und damit zu bedeuten, damit sei alles in sich zusammengefallen. Richtig ist natürlich, dass andere Konsumenten von Vergewaltigungspornografie nicht nachts in einem Bereich rund um den Tatort joggen, wobei sie schon ihr Leben lang Schwierigkeiten hatten, Frauen auf üblichem Weg kennenzulernen, dabei Anwohner keinen spitzen weiblichen Todesschrei in der Nacht hören und vom Opfer der teils entkleideten Ertrunkenen kein Notruf gewählt worden ist. Die Gesamtschau macht die Musik.

@Deus_Ex_Machin
Das sind doch aber gängige "Fetische", die recht weit oben in den Suchverläufen von Pornos sind. Übrigens bei Frauen und Männern, hatte da vor langer Zeit mal eine Statistik gepostet.

Wird halt sonst kaum einer zugeben, da diese in der Regel nicht öffentlich gemacht werden.
Letztendlich wurde Hanna weder stranguliert, noch zum Sex gezwungen. Trotzdem wollte man ihm die Strangulation anfangs ankreiden, bis man feststellte, dass die Spuren am Hals von ihrer Kette kamen.

Gegoogelt hat er zudem auch Sex zwischen Stiefgeschwistern (oder so ähnlich) und sicher vieles weitere, aber man hat halt das genommen, was passt.
Alles verstörende Dinge aber doch kein Indiz für Mord.

Das Video, was der Tat am ähnlichsten war, das war eines von vielen, aber das wurde öffentlich gezeigt. Daraus ein Motiv abzuleiten zu wollen, finde ich sehr schwierig.

karajana schrieb:Gegoogelt hat er zudem auch Sex zwischen Stiefgeschwistern (oder so ähnlich) und sicher vieles weitere, aber man hat halt das genommen, was passt.

Das wurde hier glaube ich schon mal angesprochen, aber hat er danach tatsächlich gegoogelt oder waren das einfach Videos, die dann diese Titel hatten und die er angeklickt hat? Ist ja schon ein Unterschied.

emz schrieb:Das kann ich mir nicht vorstellen.
Das wird dann wohl zwei Tage bevor er die Aussage vor Gericht wiederholt hat, gewesen sein.
Aber ich muss zugeben, ich weiß jetzt nicht genau, was du meinst.

Ja, da geht's Dir so wie mir, ich konnte mir das auch nicht vorstellen. Das Gericht aber schon, demzufolge konnte AM z.B. vor seiner Aussage nicht aus den Medien wissen, dass keine DNA gefunden wurde. Das Thema hatten wir schon, ich zitiere mich mal selbst:

XluX schrieb am 29.03.2025:Und dann gibt's ja auch noch den BILD-Artikel, sechs Tage vor (!) AMs Einvernahme:
Sebastian T. schwieg auch am zweiten Prozesstag trotz mehrfacher Nachfragen der Richterin Jacqueline Aßbich­ler beharrlich. Sein Verteidi­ger Harald Baumgärtl zu BILD: „Es sind nur Indizien und Annahmen, es gibt keine einzige belastende DNA-Spur, kein Tatwerkzeug.“
Quelle: https://www.bild.de/news/inland/news-inland/eiskeller-im-traunstein-wie-polizisten-den-fall-hanna-aufklaerten-85735780.bild.html

Auch das war dem Gericht zufolge Täterwissen, denn AM konnte vor dem 24.10. gar nichts von fehlender DNA wissen, weil dies ja nirgends veröffentlicht war.
Ähm ja... !?

Übrigens war die Aussage von AM laut Gericht auch glaubhaft, weil er NICHT ausgesagt hat, dass H stranguliert wurde.

Das Gericht hat also auch gewertet, was AM NICHT gesagt hat.

Wenn ich darüber nachdenke, frag ich mich, wie man mit solchen Schlussfolgerungen ein Staatsexamen bestehen kann.

Deus_Ex_Machin schrieb:Die Tatsachen sind wie folgt:

Tatsache (oder zumindest Gutachtermeinung) ist aber auch, dass der Pronokonsum, auch inhaltlich, nicht auffällig war für einen Mann in seinem Alter.
Und ich hatte hier ja auch schon vor langer Zeit eine Studie dazu gepostet.

Lanza schrieb:Deus_Ex_Machin schrieb:
Die Tatsachen sind wie folgt:
Ist ja nun nichts neues. Damals gab es quasi diese Antwort darauf:
karajana schrieb am 20.02.2024:
Der Gutachter sah allerdings keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Inhalt der Pornos, und der Tat. Er betonte auch, man dürfte nicht vergessen, wieviele sich vergleichbares ansehen.
Ich denke man darf da nicht von sich auf andere schliessen.

Danke, dass du das nochmals aufgreifst, denn das psychologische Gutachten hatte ich schon völlig vergessen.
Das scheint generell einfach wegignoriert worden zu sein, obwohl es ST in vielen Punkten entlastet hat.

karajana schrieb:Nur weil eine solche Fantasie besteht, will man diese doch nicht zwangsläufig umsetzen. Oder möchte man den Frauen, die sich so etwas ansehen, unterstellen, dass sie gerne vergewaltigt werden würden? Wahrscheinlich nicht.

Es geht insbesondere um das exzessive Googeln im Vorfeld nach Material, das ein plausibles Motiv für die spätere Tat ist. Das ist schon sehr auffällig.

Im Übrigen läuft vieles real nicht wie im Film. ST hat vor dieser Tat so etwas nie getan und da liegt es nahe, dass wenn ein Ersttäter auf eine große junge Frau in Todesangst, die bekanntlich ungeahnte Kräfte entfalten kann, trifft, eben nicht alles so läuft wie vorgestellt und vieles schief. Insofern halte ich es für hochplausibel, dass die konkrete Kampfsituation den Täter dazu gezwungen hat, den ursprünglichen Plan aufzugeben und dafür zu sorgen, dass die Situation möglichst schnell beendet wird.

Deus_Ex_Machin schrieb:Die Gesamtschau macht die Musik.

Aha, und woher weißt Du, dass es nicht Max Mustermann war, der zufällig in dieser Nacht genau mit diesem Ansinnen, nämlich eine Frau zu überfallen, auf dem Kampenwandparkplatz rumgelungert ist? Zufällig schaut MM auch Pornos (wie wahrscheinlich ein großer Teil der Einwohner von Aschau) und lernt IRL keine Frauen kennen.
Kameras gab es ja keine, hätten also auch andere Personen sein können.

Deus_Ex_Machin schrieb:den ursprünglichen Plan

Was genau war denn der ursprüngliche Plan? H auf offener Straße zu vergewaltigen, direkt vor einem, nein zwei Hotels?
Wann genau hat er diesen Plan gefasst Deiner Meinung nach?

XluX schrieb:Aha, und woher weißt Du, dass es nicht Max Mustermann war, der zufällig in dieser Nacht genau mit diesem Ansinnen, nämlich eine Frau zu überfallen, auf dem Kampenwandparkplatz rumgelungert ist? Zufällig schaut MM auch Pornos (wie wahrscheinlich ein großer Teil der Einwohner von Aschau) und lernt IRL keine Frauen kennen.
Kameras gab es ja keine, hätten also auch andere Personen sein können.

Abgesehen davon, dass hier nicht gewöhnlicher Pornokonsum in Rede steht, sondern der Konsum von Vergewaltigungspornos (da wird es sicherlich auch andere Menschen geben, die so etwas konsumieren, aber bedeutend weniger als beim Konsum von Pornos, die keine Verbrechen nachstellen), gibt es vorliegend keinerlei Anhaltspunkte für den großen Unbekannten. Unmittelbar nach der Tat suchte die Polizei ja bereits nach dem Nachtjogger, noch bevor sich die Mutter des T. gemeldet hat. Denn die umfangreichen Zeugenbefragungen förderten ja gerade den Nachtjogger zutage. Von herumlungernden Dritten erzählte kein Zeuge etwas, obwohl ein Herumlungerer an Ort und Stelle sicherlich auffälliger wäre als ein Jogger, der sich dynamisch fortbewegt und schnell vorbeihuscht. Hinzu kommt, dass es einen Bezug zwischen Angeklagtem und der Geschädigten gibt: ST selbst gab in Vernehmungen an, die Geschädigte vom Sehen und ihren Namen zu kennen.

XluX schrieb:Was genau war denn der ursprüngliche Plan? H auf offener Straße zu vergewaltigen, direkt vor einem, nein zwei Hotels?
Wann genau hat er diesen Plan gefasst Deiner Meinung nach?

Warum nicht? Es war ja tiefe Nacht. Außerdem glaube ich gar nicht, dass ST an Ort und Stelle viel nachgedacht hat. Ich gehe davon aus, dass er sich schon länger mit dem Vorhaben trug und ihn die Fantasie stark erregte, er es aber immer wieder verwarf. Eine solche Konstellation kennt man auch vielen von anderen Verbrechen: Die Gelegenheit ist es, die den Schalter umlegen lässt, nach dem Motto: "Jetzt oder nie!"

Deus_Ex_Machin schrieb:nicht gewöhnlicher Pornokonsum

Gab es dazu schon eine Quelle?

Deus_Ex_Machin schrieb:gibt es vorliegend keinerlei Anhaltspunkte für den großen Unbekannten. Unmittelbar nach der Tat suchte die Polizei ja bereits nach dem Nachtjogger

Und nur weil kein anderer gesehen wurde, greift man auf einen Gesehenen zu?

Deus_Ex_Machin schrieb:Hinzu kommt, dass es einen Bezug zwischen Angeklagtem und der Geschädigten gibt: ST selbst gab in Vernehmungen an, die Geschädigte vom Sehen und ihren Namen zu kennen.

Bitte wirklich mal eine genaue Quelle dazu.