Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Palio schrieb:Weil du ihn für unschuldig hältst, die Beweislage für zu schwach, oder weil dir Bestrafung generell ein Dorn im Auge ist?

Ich war nicht dabei, der TV ist möglicherweise der Täter auch wenn ich es persönlich nicht glaube, die Beweislage ( wenn man das überhaupt so nennen will ) ist m.E. zu schwach. Bestrafung generell lehne ich natürlich nicht ab, sollte aber den tatsächlichen Täter treffen.

Deus_Ex_Machin schrieb:All dies reicht im Rahmen der freien Beweiswürdigung und hielte bestimmt auch einer BGH-Nachprüfung stand. Es geht nicht um Gewissheiten, sondern um (rechtsfehlerfreie) Überzeugung des Gerichts.

Hervorragend auf dem Punkt gebracht. Ganz genau darum geht es in Deutschland. Nicht um Gerechtigkeit sondern um die rechtsfehlerfreie Überzeugung des Gerichts.

fischersfritzi schrieb:Selten so einen Quatsch gelesen.

Es wird von 6stelligen Anwaltskosten für die Wahlverteitigung ausgegangen.
Hoffe du kommst mal nicht in so eine Lage, wo sich solche Kosten dann verdoppeln könnten, durch scheinbare Klüngelei.

+ die ganzen weiteren Gerichtskosten.

Aber wer sowas dann Quatsch nennt, ist dann wohl auch Andy Scheuer Fan

christian01 schrieb:Hervorragend auf dem Punkt gebracht. Ganz genau darum geht es in Deutschland. Nicht um Gerechtigkeit sondern um die rechtsfehlerfreie Überzeugung des Gerichts.

Gerechtigkeit ist subjektives Empfinden. Es ist nicht die Aufgabe des Strafrechts, jene Täter zu belohnen, die möglichst wenig Spuren hinterlassen haben, so dass man auf Indizien zurückgreifen muss.

Deus_Ex_Machin schrieb:Gerechtigkeit ist subjektives Empfinden.

Also mal ganz allgemein: Ein unschuldig Verurteilter sollte auch objektiv keine Gerechtigkeit darstellen.

Deus_Ex_Machin schrieb:Es ist nicht die Aufgabe des Strafrechts, jene Täter zu belohnen, die möglichst wenig Spuren hinterlassen haben, so dass man auf Indizien zurückgreifen muss.

Genau, das Strafrecht soll Härte zeigen und sich nicht von so unbedeutenden Kleinigkeiten wie fehlenden Motiv, Zeugen, Spuren o.ä. Quatsch vom wohlverdienten Urteil abbringen lassen...
Bist Du sicher Anwalt ? kuriose Einstellung wie ich finde. Als Staatsanwalt oder Richter würde es natürlich Sinn machen.

Deus_Ex_Machin schrieb:Einer Zeugin bedarf es gar nicht: Der Angeklagte war unstreitig in der Nähe des "Eiskellers" joggen.

Der Übergriff passierte aber nicht beim Eiskeller, sondern 350 Meter davon entfernt und die Zeugen beim Eiskeller sahen den Jogger in Richtung seines Zuhauses und nicht dem Opfer hinterher laufen. Wie kann man ohne Tatortzeugin unterstellen, dass er nicht nach Hause lief, sondern zum Tatort, wenn er bei der letzten Zeugensichtung auf einem ganz anderen Weg (Schloßbergstraße in Richtung Burgweg statt Kampenwandstraße) unterwegs war? Meiner Meinung nach kann man ihn nur mit einer Tatortsichtung verurteilen.

Lanza schrieb:Es wird von 6stelligen Anwaltskosten für die Wahlverteitigung ausgegangen.

Wer geht davon aus?
Quelle?

Lanza schrieb:Hoffe du kommst mal nicht in so eine Lage, wo sich solche Kosten dann verdoppeln könnten, durch scheinbare Klüngelei.

Welche Regeln zur Kostenübernahme gelten denn im Fall, dass ein Verfahren wegen Befangenheit abgebrochen und neu aufgerollt werden muss?
Hast du irgendwelche Quellen dazu?

Lanza schrieb:Aber wer sowas dann Quatsch nennt, ist dann wohl auch Andy Scheuer Fan

Nein, ich Andy Scheuer Fan und ich bleibe trotzdem dabei, dass diese Forderung Quatsch ist.
Und ich ergänze noch sie ist auch zu dem hoch populistisch.

In der Regel kommen ja solche populistischen Sprüche von Personen, die ein Problem mit dem rechtsstaatlichen System haben.
Aber das ist bei dir ja nicht der Fall nehme ich an. Daher wäre es vielleicht klug deine Äußerung und auch ihre Folgen für unser Rechtssystem noch einmal zu überdenken.

christian01 schrieb:Genau, das Strafrecht soll Härte zeigen und sich nicht von so unbedeutenden Kleinigkeiten wie fehlenden Motiv, Zeugen, Spuren o.ä.

Das Motiv ist offensichtlich, wenn man sich den Inhalt der nachweislich konsumierten Pornos sowie seine Situation im Zusammenhang mit Frauen vergegenwärtigt. Die Geschädigte war eine attraktive junge Frau.

Zeugen und Spuren muss es nicht unbedingt geben, zumal Zeugen höchst unsichere Beweismittel sind. Beispielsweise sehen bei Amokläufen Zeugen regelmäßig mehrere Täter, obwohl es nachweislich nur einen gab etc.

Deus_Ex_Machin schrieb:Der Angeklagte war unstreitig in der Nähe des "Eiskellers" joggen. Die Geschädigte hat unstreitig die Diskothek zu dieser Zeit verlassen

Dann weißt Du mehr als alle anderen hier, weil bisher nicht mal klar ist, ob ST zur fraglichen Zeit auch nur annähernd in der Nähe des (nebenbei erwähnt gar nicht nachgewiesenen) Tatorts war.
Von "unstrittig" sind wir also meilenweit entfernt.

Deus_Ex_Machin schrieb:Das Motiv ist offensichtlich, wenn man sich den Inhalt der nachweislich konsumierten Pornos sowie seine Situation im Zusammenhang mit Frauen vergegenwärtigt.

Auch dazu hatte ich schon etwas geschrieben (22% der männlichen Befragten einer großen Studie haben angegeben, (aktive) Vergewaltigungsfantasien zu haben).
Wenn man die Sache einfach mal objektiv angehen würde (für einen Anwalt doch eigentlich nicht schwer), könnte man sich das ständige Wiederholen dieser "offensichtlichen Motive" sparen.

XluX schrieb:nebenbei erwähnt gar nicht nachgewiesenen) Tatorts

Der Tatort konnte nachgewiesen werden, wenn es die Sichtungszeugin gibt.

Hanna verließ den Eiskeller und hat danach den Rückweg angetreten und ist auch eine bestimmte Strecke gegangen, was Kameraaufzeichnung, Funkzellenwechsel und Nachstellung ihres Fußwegs belegen. Die Zeugin, die den Schrei im Bereich des Hotels hörte und die (mutmaßliche) Zeugin, die den Jogger kurze Zeit später an der gleichen Stelle sah sowie die direkte Erreichbarkeit des Bachs führen zu einer ausreichend sicheren Eingrenzung des Tatorts. Nimmt man all diese Hinweise zusammen, kann man sagen, dass der Tatort nachgewiesen wurde.

fischersfritzi schrieb:Wer geht davon aus?
Quelle?
Lanza schrieb:

Stand hier vor kurzem schon. Ein Artikel aus der AZ

fischersfritzi schrieb:Welche Regeln zur Kostenübernahme gelten denn im Fall, dass ein Verfahren wegen Befangenheit abgebrochen und neu aufgerollt werden muss?
Hast du irgendwelche Quellen dazu?

Naja, irgendwer muss die Kosten ja dann tragen. Und wenn es der Staat ist, ist das auch ärgerlich für die Allgemeinheit

fischersfritzi schrieb:In der Regel kommen ja solche populistischen Sprüche von Personen, die ein Problem mit dem rechtsstaatlichen System haben.
Aber das ist bei dir ja nicht der Fall nehme ich an. Daher wäre es vielleicht klug deine Äußerung und auch ihre Folgen für unser Rechtssystem noch einmal zu überdenken.

Es ist eine ganz legitime Meinung. Steuerzahlerbund und Rechnungshöfe prangern regelmäßig unnötige Staatsausgaben an. Gerade für Politiker wurde das ja im Scheuer Fall diskutiert. Und ich hab das als meine Meinung erweitert. Gibt es wohl sogar schon:
https://www.lawblog.de/archives/2011/03/23/eilrichter-haften-mit-privatvermgen/#:~:text=34%20Grundgesetz%20in%20Verbindung%20mit,sein%20Verhalten%20eine%20Straftat%20ist.

Warum nicht auch bei Richtern dann, die maßgeblich zu einer Befangenheit beitragen oder nachweislich falsche Urteile sprechen und damit andere Leben zerstören ?

fassbinder1925 schrieb:Aber sind wir uns einig, dass man das aus dem Text nicht so leicht rauslesen kann?

Ja klar sind wir uns da einig. Man müsste die Mails in vollem Wortlaut kennen. Einzelne bewusst herausgerissene Sätze können wie bei fast allen Schriftstücken kein vollständiges Bild vermitteln.

LackyLuke77 schrieb:Nach Informationen des "Bayerischen Rundfunks" richte sich der Befangenheitsantrag gegen alle drei Berufsrichter.

Haben die berufsrichterlichen Beisitzer sich etwa auch an der Korrespondenz beteiligt, oder weshalb richtet sich das Ablehnungsgesuch auch gegen diese beiden? Man darf gespannt sein.

Theoretisch wäre ja möglich, das die Beisitzer im Verfahren bleiben, die Vorsitzende aber nicht. Sofern rechtzeitig ein Ergänzungsrichter bestellt worden wäre, könnte der Prozess dann in dieser Besetzung weitergeführt werden. Allerdings war kaum mit so einer langen Prozessdauer zu rechnen, so dass ich zweifle, ob auch ein Ergänzungsrichter bestellt wurde. Aber man hat ja, wie fassbinder berichtete, auch einen Ergänzungsschöffen dabeigehabt. Frage an fassbinder: Gab es einen weiteren Berufsrichter als Ergänzungsrichter?

fischersfritzi schrieb:Welche Regeln zur Kostenübernahme gelten denn im Fall, dass ein Verfahren wegen Befangenheit abgebrochen und neu aufgerollt werden muss?
Hast du irgendwelche Quellen dazu?

Na ja, die Pflichtverteidiger bekommen weiter ihre Pflichtverteidigergebühren aus der Staatskasse. Die Wahlverteidigerin bekommt ihr volles mit dem Angeklagten bzw. dessen Eltern ausgehandeltes Honorar keinesfalls aus der Staatskasse. Auch wenn es gar keinen neuen Prozess gäbe und der Angeklagte freigesprochen würde, bekäme sie aus der Staatskasse max. Pflichtverteidigergebühren. Wahrscheinlich aber nicht mal das, denn es gab ja, als sie dazukam, zwei Pflichtverteidiger (mehr als 2 Pflichtverteidiger gibt es im allgemeinen nicht), und der Angeklagte hat, als Frau Rick auf der Bildfläche erschien, nicht darum geben, nun einen der Pflichtverteidiger zu entpflichten und stattdessen Frau Rick als weitere (Wahl-)Pflichtverteidigerin mit ins Boot zu holen. Da gibt es honorarmäßige Deckelungen beim Nebeneinander von Wahl- und Pflichtverteidigern, keine ganz einfache Materie.

https://blog.burhoff.de/2019/05/52642/

Ansonsten, dh wenn in einem neuen Prozess wieder Zeugenentschädigungen und Gutachterkosten anfallen, dürfte es einfach sein. Es sind ja bereits bis jetzt solche Kosten angefallen, ohne dass es bisher eine gerichtliche Kostengrundentscheidung gibt. Wenn nun in einem neuen Prozess wieder solche Kosten anfallen, müsste ST, falls er dort verurteilt würde, diese Kosten tragen. Aber die des jetzigen Prozesses nicht zusätzlich, sein Ablehnungsgesuch wäre ja berechtigt gewesen. Würde ST im neuen Prozess freigesprochen, hätte er insoweit und auch bezügliche des alten Prozesses natürlich keinerlei solche Kosten zu tragen.

Verdienstausfall und Fahrkosten für die Schöffen trägt sowieso immer der Steuerzahler, die muss auch bei Verurteilung ein Angeklagter nie tragen.

Lanza schrieb:Stand hier vor kurzem schon. Ein Artikel aus der AZ

Wer behauptet belegt
Quelle bitte.

Lanza schrieb:Gibt es wohl sogar schon:

Hast du deine Quelle überhaupt gelesen?
Es geht ausschliesslich um Eil- und ggf Untersuchungsrichter.

Und die Regelung wird kritisch gesehen.

Auch er sieht unkalkulierbare Haftungsrisiken für alle Eil- und Untersuchungsrichter

Quelle: https://www.lawblog.de/archives/2011/03/23/eilrichter-haften-mit-privatvermgen/

Lanza schrieb:bei Richtern dann, die maßgeblich zu einer Befangenheit beitragen oder nachweislich falsche Urteile sprechen und damit andere Leben zerstören ?

Menschen machen Fehler. Du tust so, als würde irgendein:e Richer:in mutwillig falsche Urteile sprechen und mutwillig das Leben unschuldiger Menschen zerstören.

Andante schrieb:Die Wahlverteidigerin bekommt ihr volles mit dem Angeklagten bzw. dessen Eltern ausgehandeltes Honorar keinesfalls aus der Staatskasse.

Ok, danke für die Info. Ich war mir da nicht sicher, ob es da ggf abweichende Regelungen gibt.

fischersfritzi schrieb:Nein, ich Andy Scheuer Fan

Muss natürlich heissen, ich bin nicht AS Fan.

fischersfritzi schrieb:Wer behauptet belegt
Quelle bitte.

Hier berichtete die "Abendzeitung" über die geschätzten Kosten für die Wahlverteidigerin.

Die Familie von T. scheut jedenfalls keine Kosten und Mühen, ihren Sebastian vor einer Verurteilung zu bewahren. Nach Schätzungen von Prozessteilnehmern soll es sich allein für die Wahlverteidigerin Regina Rick und Unterstützung durch den Wiederaufnahme-Experten Gerhard Strate um einen Betrag im unteren sechsstelligen Bereich handeln.

Letzte Wende im Hanna-Prozess? Verteidigung stellt Verzweiflungsantrag (Abendzeitung)

emz schrieb am 16.02.2024:https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/letzte-wende-im-hanna-prozess-verteidigung-stellt-verzweiflungsantrag-irritation-art-959897

Ich denke mal, auch wenn die Mutter ihn nicht zur Polizei geschickt hätte, die Ermittler hätten ihn, auch wenn es länger gedauert hätte, irgendwann trotzdem gefunden.
Wie es wohl dieser Mutter geht? Man kann es nicht beschönigen: Hätte sie nicht bei der Polizei angerufen und berichtet, dass ihr Sohn Sebastian T. (22) in der Nacht auf den 3. Oktober 2022 joggen war, säße er jetzt nicht auf der Anklagebank. ... Ansonsten wäre der Mord an Hanna, wenn man so will, das perfekte Verbrechen gewesen. ...

Die Familie von T. scheut jedenfalls keine Kosten und Mühen, ihren Sebastian vor einer Verurteilung zu bewahren. Nach Schätzungen von Prozessteilnehmern soll es sich allein für die Wahlverteidigerin Regina Rick und Unterstützung durch den Wiederaufnahme-Experten Gerhard Strate um einen Betrag im unteren sechsstelligen Bereich handeln.

Die Verfahrenskosten, die dem Angeklagten im Falle einer Verurteilung drohen, dürften ebenfalls hoch sein.

"im unteren sechsstelligen Bereich" . Also mindestens 100000 EUR

fischersfritzi schrieb:Es geht ausschliesslich um Eil- und ggf Untersuchungsrichter.

Und die Regelung wird kritisch gesehen.

Dass Staatsbedienstete, also Beamte und auch Angestellte des öffentlichen Dienstes bei Vorsatz (ist ja wohl selbstverständlich) und auch bei Fahrlässigkeit unter Umständen haften, gilt schon lange (§ 839 BGB). Un der gerichtlich bestellte Sachverständige haftet für ein vorsätzlich oder grob fahrlässig falsch erstelltes Gutachten, wenn darauf eine falsche gerichtliche Entscheidung beruht (§ 839 a BGB).

Dass Richter bei Vorsatz haften sollten, auch Eilrichter, würde ich für selbstverständlich halten. Aber bei Fahrlässigkeit ist das so eine Sache. Manchmal müssen Entscheidungen sehr schnell getroffen werden, nicht nur im Eildienst, auch bei einstweiligen Verfügungen im Zivil- oder Arbeitsrecht, da kommt es auf eine schnelle Regelung zur Sicherung des Rechtsfriedens an (zB Streikmaßnahmen), und natürlich können da mal Fehler passieren. Insoweit muss man bei Fahrlässigkeit schon vorsichtiger sein.

Übrigens: Es gibt bisher keinerlei Abgeordnetenhaftung. Sie müsste ja auch erst mal von Abgeordneten beschlossen werden :Y:

LackyLuke77 schrieb:Hier berichtete die "Abendzeitung" über die geschätzten Kosten für die Wahlverteidigerin.

Tja, ein „Staranwalt“ oder eine „Staranwältin“ kostet halt. Muss man sich vorher überlegen….

Ohne Worte! Genialer Schachzug.

Bereits am Montag reichte nach BILD-Informationen Rechtsanwältin Regina Rick ein Ab­lehnungsgesuch gegen die 2. Jugendkammer am Landge­richt Traunstein ein und steckte der BILD Zeitung den Dialog zwischen Richterin Jacqueline Aßbichler und dem Staatsanwalt Wolfgang Fiedler.

Rechtsanwältin Regina Rick sieht durch die Kommunikation die richterliche Unvoreingenom­menheit beeinträchtigt. Kurz nach Bekanntwerden der Vorwürfe sagte die Richterin Jacqueline Aßbichler am Montagabend den 32. Prozesstag am Dienstag ab. Eine andere Kammer muss nun über Ricks Befangen­heitsantrag entscheiden.

Die Headline „Justiz-Skandal droht. Prozess gegen Hannas Killer kurz vor Abbruch. Es geht um Absprachen zwischen Richterin und Staatsanwalt“ bringt die Situation auf den Punkt.

fischersfritzi schrieb:Welche Regeln zur Kostenübernahme gelten denn im Fall, dass ein Verfahren wegen Befangenheit abgebrochen und neu aufgerollt werden muss?
Hast du irgendwelche Quellen dazu?

Lanza schrieb:Naja, irgendwer muss die Kosten ja dann tragen. Und wenn es der Staat ist, ist das auch ärgerlich für die Allgemeinheit

Und weil Du nicht weißt, wer sie trägt, rätst Du mal grob rum, tippst auf den angeklagten und stellst es dann hier im Thread als Tatsache dar?!

Lanza schrieb:Warum nicht auch bei Richtern dann, die maßgeblich zu einer Befangenheit beitragen oder nachweislich falsche Urteile sprechen und damit andere Leben zerstören ?

So ein Quatsch!
Es geht nicht darum, dass jemand nachweislich falsche Urteile spricht, sondern darum, warum er das tut.
Die Arbeitnehmerhaftung ist sehr begrenzt und das zu recht. Es gibt Jobs, in denen man relativ wenig verdient, aber ein großer Schaden entstehen kann. Angefangen beim Paketausfahrer, der für Mindestlohn arbeitet und dem, weil er stolpert ein Paket mit einer seltenen chinesischen Vase aus was weiß ich für einer Dynastie hinfällt. Wenn er dabei nicht vorsätzlich gehandelt hat (weil es aus Zorn über den Kunden das Paket absichtlich in die Ecke geschmissen hat) oder grob fahrlässig (weil er statt isotonischer Sportgetränke nur Schnaps auf seiner Route trinkt), dann muss er selbstverständlich auch nicht für den Schaden aufkommen.

Das ist auch einfach logisch, weil sonst niemand mehr arbeiten könnte, ohne ständig Angst vor der Privatinsolvenz zu haben.

Ich gehe mal davon aus, dass selbst Du nicht davon ausgehst, dass die Richterin in diesem Verfahren (oder irgendein anderer Richter) ganz bewusst jemanden zu einer Strafe verknackt, obwohl er weiß, dass derjenige unschuldig ist.
Natürlich kann sich auch ein Richter irren, so wie jeder andere berufstätige Mensch bei der Ausübung seiner Arbeit. Das ist einfach menschlich. Wenn man nicht nachweisen kann, dass dieser Irrtum auf grober Fahrlässigkeit beruht, weil die Richterin z.B. die Akten nicht studiert hat oder während jedem 2. Verhandlungstag vorne auf der Richterbank geschlafen hat und deshalb nicht mitbekommen hat, was die Zeugen ausgesagt haben, dann kann doch kein normal denkender Mensch ernsthaft fordern, dass sie dann eben die dadurch entstandenen Prozesskosten tragen muss.
Richter sind in ihrer Entscheidungsfindung und der Beweiswürdigung prinzipiell frei. Das heißt aber nicht, dass sie machen können was sie wollen.
Die müssen ihrer Urteile schriftlich begründen und dabei darlegen warum sie zu welchen Urteil gekommen sind. Welche Aspekte des Prozesses sie wie gewichten und welche Rechtsnormen sie dabei angewendet haben.

Es ist also völlig lächerlich hier zu schreiben, Richter sollten dafür haften, wenn sie eine falsche Entscheidung treffen.

Lanza schrieb:Naja, irgendwer muss die Kosten ja dann tragen. Und wenn es der Staat ist, ist das auch ärgerlich für die Allgemeinheit

Sehe ich als Steuerzahler genau so wie du.

Lanza schrieb:Warum nicht auch bei Richtern dann, die maßgeblich zu einer Befangenheit beitragen oder nachweislich falsche Urteile sprechen und damit andere Leben zerstören ?

Wenn bei Urteilen Rechtsbeugung im Spiel ist, ok. Aber nur irgendeine Instanz, die gesetzlich dafür vorgesehen ist, mal abschließend gesagt hat, was im Interesse von Rechtsfrieden und Rechtssicherheit Sache ist, müssen vorangegangene Urteile nicht automatisch „falsch“ sein. Gäbe es weitere Instanzen, könnte da nämlich womöglich wieder was anderes rauskommen. Natürlich muss irgendwann mal Schluss sein, und das gilt dann, auch wenn DIESE abschließende Entscheidung „falsch“ sein könnte, was ja möglich ist. Und natürlich können verschiedene Menschen denselben Sachverhalt verschieden beurteilen, das gilt auch für Richter.