Hanna W. tot aus der Prien geborgen

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Archer schrieb:Nicht, dass ich es unbedingt anzweifle und vermutlich spielt dieser Punkt in der Urteilsfindung am Ende ohnehin keine oder nur eine kleine Rolle, aber ist das eigentlich irgendwie belegt oder beruht das nur auf Erzählungen vom TV oder wem auch immer?

Dazu äußerte sich der Gutachter Dr.Huppert im Prozess wie folgt:

fassbinder1925 schrieb am 22.12.2023:Dr. Huppert führte aus, dass der Angeklagte noch keine feste Beziehung zu Frauen gepflegt hat. Der Angeklagte hat zwar öfter in Rosenheim fremde Frauen auf der Straße angesprochen, da er gerne mit ihnen soziale Netzwerke austauschen wollte und Kaffee trinken. Ab einem gewissen Punkt, sei es aber nie weiter gegangen.

Dr.Edelfrosch schrieb:Und wenn er dem Psychiater gegenüber gesagt hätte, das er Hanna weder angegriffen oder gar verletzt/getötet hätte, dann wird das wohl auch stimmen?

Diesen Sachverhalt zu klären, daran arbeitet das Gericht.
Aber ob er Frauen angesprochen hat, daran zu zweifeln, gibt es keinen Grund. Zumindest hat der Psychiater keine derartigen Zweifel geäußert. Oder warum sollte er Dinge erfinden, die für ihn nicht vorteilhaft sind?

Palio schrieb am 31.01.2024:Die unerklärliche Hausnummer 90. Vielleicht stand die Videozeugin auf Höhe Kampenwandstraße 90 oder der Jogger auf ihrem Video befand sich dort.

Die Hausnummer 90 hat anscheinend schon am ersten Prozesstag eine Rolle gespielt. Da sagte nämlich ein mit den Ermittlungen befasster Kriminalbeamter u.a. dazu aus, dass man Hannas Heimweg und den genauen Tatort ermittelt habe. Und nein, der Kripobeamte sagte keineswegs, dass Hanna den Heimweg über den Kampenwandparkplatz genommen hat, obwohl das seltsamerweise danach immer noch durch die Medien geisterte.

@fassbinder 1925 berichtet vom ersten Prozesstag:

fassbinder1925 schrieb am 12.10.2023:Der Kommissar startete auch einen virtuellen Heimweg. Man sah Fotos vom Eingang des Clubs und es wurde die Straße nach Osten gezeigt, den das Mädchen nahm. Die Eltern folgten ruhig den Ausführungen und der Angeklagte verfolgte es teilweise aufmerksam, auch seine Angehörigen schauten gespannt zu. Nun wurde geschildert, wie
sie in die Kampenwandstraße einbog und entlang ging. Dort kam sie direkt an der Straße vorbei wo Sebastian T. wohnhaft ist, diese wurde auch gezeigt. Auch der Tatort wurde dann an die Wand geworfen, wo man am Gras noch sehen konnte wie hoch das Wasser in der Tatnacht war.

Beitrag von fassbinder1925 (Seite 135)

Also: Der Beamte schildert (und zeigt anhand von Bildern), dass nach Meinung der Ermittler Hanna von der Schlossbergstraße nach rechts in die Kampenwandstraße abbog und diese Straße enlangging und noch über die Stelle kam, wo der Burgweg (Wohnstraße der Eltern des Angeklagten) auf die Kampenwandstraße einmündet, also da, wo damals die Zeugin des Schreis logierte. Viel weiter kam Hanna dann nicht mehr, an der Nr. 95 der Kampenwandstraße mit der kleinen Brücke lag der Tatort (der von dem Kommissar anscheinend auch gezeigt wurde).

Nun ist die Frage, wie die Polizei auf die Heimwegroute von Hanna und auf den Tatort kam. Allein an der Schreizeugin wird es nicht gelegen haben, der Beamte sagte ja in seiner Vernehmung, dass dieser für die Ermittler mehr zur Eingrenzung der Tatzeit wichtig gewesen sei (wenngleich der Schrei natürlich dem Tatort nicht widerspricht).

Es muss also noch was anderes für die Beamten zur Festlegung von Hannas Heimwegroute und den mutmaßlichen Tatort maßgebend gewesen sein. Und das müsste dann wirklich wohl die Zeugin mit dem Handyvideo gewesen sein, die sich sehr gut in Höhe der Hausnummer 90 an der Kreuzung Kampenwandstraße/Burgweg befunden haben könnte.

Ich denke, die Frage nach dem genauen Tatort wird - trotz entsprechender Bebilderung - am Anfang für die Zuhörer des Prozesses (noch) gar nicht so von Interesse gewesen sein, daher ist auch das Bild vom Tatort offenbar untergegangen. Aufgrund des Medienrummels im Vorfeld des Prozesses war man zuerst wohl auf ganz andere Fragen fixiert, zB auf die, ob überhaupt eine Tat vorliegt oder vielmehr ein Unfall, was die Familie des Angeklagten und seine Freunde als Zeugen wohl sagen werden etc. als dass man am ersten Tag bereits einem Polizisten genau zuhörte, als der von Ermittlungsergebnissen berichtete.

Andante schrieb:Die Hausnummer 90 hat anscheinend schon am ersten Prozesstag eine Rolle gespielt. Da sagte nämlich ein mit den Ermittlungen befasster Kriminalbeamter u.a. dazu aus, dass man Hannas Heimweg und den genauen Tatort ermittelt habe. Und nein, der Kripobeamte sagte keineswegs, dass Hanna den Heimweg über den Kampenwandparkplatz genommen hat, obwohl das seltsamerweise danach immer noch durch die Medien geisterte.

Wo aber sagt er denn, dass man den genauen Heimweg ermittelt hätte? Hannas Eltern wurden vorher befragt, ob Hanna den Heimweg über den Kampenwandparkplatz genommen hätte. Das verneinten sie, und sagten, dass Hanna das nie machen würde.

Den Rest wird man aus den GPS Daten, der Strecke, die sie anhand der verbleibenden Minuten hätte laufen können und womöglich vielleicht durch Schrittzähler auf dem Handy, ermittelt haben.

Damit war das in der Gesamtschau wahrscheinlich die schlüssigste Route.

@karajana

Es ging ja nicht nur um die Route, es ging auch um den Tatort. Bis wie weit kam Hanna auf ihrer Route, und wo endete diese?
Es muss ja einen Grund haben, warum der Beamte sagte, dass nach den Ermittlungen Hanna noch bis über den Burgweg kam - und nicht schon vorher abgefangen wurde. Ausgewürfelt wurde der mutmaßliche Tatort von den Ermittlern bestimmt nicht, da muss es mehr geben.

Ich bin überzeugt davon, dass das „mehr“ im Prozess zur Sprache gekommen ist. Aber ebenso, wie von den Prozessbeobachtern das gezeigte Bild vom Tatort „verpennt“ worden ist (mit der Folge, dass danach immer noch irgendwelche anderen Bilder vom mutmaßlichen Tatort durchs Netz geisterten), wird dem, was die Polizei noch zur Annahme dieses Tatorts bewogen hat, keine besondere Beachtung geschenkt worden sein. Leider nicht, denn sonst wüssten wir ja, wie die Polizei auf die Nr. 95 als Tatort kam.

Andante schrieb:Ich bin überzeugt davon, dass das „mehr“ im Prozess zur Sprache gekommen ist. Aber ebenso, wie von den Prozessbeobachtern das gezeigte Bild vom Tatort „verpennt“ worden ist (mit der Folge, dass danach immer noch irgendwelche anderen Bilder vom mutmaßlichen Tatort durchs Netz geisterten), wird dem, was die Polizei noch zur Annahme dieses Tatorts bewogen hat, keine besondere Beachtung geschenkt worden sein. Leider nicht, denn sonst wüssten wir ja, wie die Polizei auf die Nr. 95 als Tatort kam.

Möchte man fast meinen. Ich war ja zum Beispiel gar nicht an jedem Verhandlungstag da und manchmal verpennt man eben auch was, aber man darf sich keine falsche Vorstellung machen.

Das war wirklich der Einzige Zeuge an dem Tag. Und ein Zeuge, der noch oft kam. Der hat das in absolutem Schnelldurchlauf gemacht, wahrscheinlich war er nur an dem Tag geladen, weil es ja keine Einlassung gab. Bei der Aussage, wurde sicher nicht mehr erklärt.

Im späteren Verlauf wäre es möglich, aber die Presse berichtet schon extrem nahtlos muss man sagen. Wie selten in einem Prozess. Dann gibt es noch meine Berichte, die zwar auch nicht fehlerfrei und Lückenlos sind, aber ich habe selten einen Prozess so regelmäßig besucht und in der Regel war ich schon aufmerksam. Viel wurde über die Ermittlung des Tatortes ganz sicher nicht berichtet.

fassbinder1925 schrieb:Viel wurde über die Ermittlung des Tatortes ganz sicher nicht berichtet.

Aber die Hausnummer 90 wurde mehrmals erwähnt. Warum?

Andante schrieb:Leider nicht, denn sonst wüssten wir ja, wie die Polizei auf die Nr. 95 als Tatort kam.

Wahrscheinlich durch den gefundenen Ring und den Jackengürtel. Wieso wird das denn in dieser Diskussion immer ignoriert?
Dafür spricht, dass man anfangs nie genau erklärt hat, wo die Sachen denn gefunden worden sind.
Denn der genaue Tatort war zu dem Zeitpunkt noch Täterwissen.

Palio schrieb:Aber die Hausnummer 90 wurde mehrmals erwähnt. Warum?

Mehrmals? Habe ich das geschrieben? Ich kann mich nur einmal erinnern, wie der Weg geschildert wurde und der Sachbearbeiter dann gesagt hat "Hier auf Höhe der Hausnummer 90." Da wurde nichts weiter erklärt, oder gesagt, wie man darauf kam. Außer, dass die Bewohnerin mit dem Schrei erwähnt worden ist.

fassbinder1925 schrieb:Mehrmals? Habe ich das geschrieben?

Ja:

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Also im Prozess wurde mehrmals auf Höhe Kampenwandstraße 90 gesagt. Da da ja nicht der Bach ist, denke ich weiter gegenüber und dass damit wirklich rein die Höhe gemeint war. Es wurde aber am Ersten Tag ein Bild gezeigt, das war direkt am Bach mit so einer kleinen Brücke.

Und du konntest dir anscheinend keinen Reim drauf machen. Da fehlt also was.

Palio schrieb:Ja:

Ok. Dann wird es so sein. Ist ja doch 4 Monate her.

Palio schrieb:Und du konntest dir anscheinend keinen Reim drauf machen. Da fehlt also was.

Mit Sicherheit fehlt es uns an Wissen. Aber bei der Aussage fehlt sicher kaum was. Deswegen habe ich es auch erklärt, ihr dürft euch das nicht als große Ermittlungserklärung über den Tatort vorstellen. Das war eine ganz oberflächliche Übersicht über den Fall.

fassbinder1925 schrieb:Viel wurde über die Ermittlung des Tatortes ganz sicher nicht berichtet.

Bitte nicht als Vorwurf auffassen:

Wir haben inzwischen Bilder vom Tatort (der Nr. 95) im Thread bzw. im Wiki. Ich hatte dich damals gefragt, ob das die Brücke ist, die auch im Prozess als der Tatort gezeigt wurde. Du hattest darauf nicht geantwortet. Vielleicht hast du meine Frage überlesen, kann ja sein, wenn viel geschrieben wird.

Oder du konntest dich einfach nicht erinnern, ob das im Prozess gezeigte Bild mit denen übereinstimmt, die inzwischen im Thread zu sehen sind. Dann ist es ja auch möglich, dass du dich nicht so genau daran erinnern kannst, was noch im Zusammenhang mit der Tatortermittlung gesprochen wurde. Wie gesagt, kein Vorwurf und danke für deine Berichte, der Fokus auch der medialen Berichterstattung richtete und richtet sich ja auch auf ganz andere Sachen.

ZB wissen wir bis heute nicht genau, wo Hannas Ring gefunden wurde, was ja nicht unwesentlich für eine Tatortbestimmung und ggf. einen Tathergang sein könnte. Der Fundort wurde ganz sicher im Prozess erwähnt. Aber niemandem ist das offenbar als besonders wesentlich aufgefallen…

Andante schrieb:Bitte nicht als Vorwurf auffassen:

Ne, überhaupt nicht. Aber ich will euch erklären, wie ihr euch die Aussage vorstellen müsst.

Andante schrieb:Wir haben inzwischen Bilder vom Tatort (der Nr. 95) im Thread bzw. im Wiki. Ich hatte dich damals gefragt, ob das die Brücke ist, die auch im Prozess als der Tatort gezeigt wurde. Du hattest darauf nicht geantwortet. Vielleicht hast du meine Frage überlesen, kann ja sein, wenn viel geschrieben wird.

Oder du konntest dich einfach nicht erinnern, ob das im Prozess gezeigte Bild mit denen übereinstimmt, die inzwischen im Thread zu sehen sind. Dann ist es ja auch möglich, dass du dich nicht so genau daran erinnern kannst, was noch im Zusammenhang mit der Tatortermittlung gesprochen wurde

Dann habe ich es wahrscheinlich überlesen. Aber ich kann mich erinnern, dass ich jemanden genau die gleiche Frage mit dem Wiki beantwortet habe.

Und da habe ich gesagt, dass mir die Brücke sehr bekannt vorkommt. Aber dann habe ich mir die Andere Brücken angeschaut und da hat auch kurz was geklingelt.

Und dann habe ich gesagt, kann sein, aber Euch will nichts falsches sagen, weil die Bilder in der Erinnerung verschwimmen können.

Aber gesprochenes Wort, vergesse ich nicht so leicht. Wie gesagt, ich will nicht ausschließen, dass mehr über den Tatort im Prozess zur Sprache kam, aber nicht bei der Aussage.

Das war eben wohl auch nicht Ziel. Er wollte nur den Tatort zeigen. Und wollte dann drauf kommen, wie der Angeklagte in Verdacht geriet. Da sind dann aber die Verteidiger dazwischen.

fassbinder1925 schrieb:Er wollte nur den Tatort zeigen.

Und an der Stelle musst du etwas falsch verstanden oder nicht mitbekommen haben, weil du ja dachtest, der Tatort wäre auf Höhe der Hausnummer 90:

fassbinder1925 schrieb am 12.10.2023:Wohl auf Höhe Kampenwandstraße 90. Das wäre laut Maps gegenüber vom Parkplatz und relativ am Ende.

fassbinder1925 schrieb:Aber gesprochenes Wort, vergesse ich nicht so leicht. Wie gesagt, ich will nicht ausschließen, dass mehr über den Tatort im Prozess zur Sprache kam, aber nicht bei der Aussage.

Das war eben wohl auch nicht Ziel. Er wollte nur den Tatort zeigen. Und wollte dann drauf kommen, wie der Angeklagte in Verdacht geriet. Da sind dann aber die Verteidiger dazwischen.

Ok, dann war es wohl so, dass zu dem Zeitpunkt nicht viel über den Tatort diskutiert wurde. Wenn es um die Zeugin mit dem Video geht, kann man diese ja auch unter einem anderen Aspekt als nur der Tatortbestimmung diskutieren, nämlich durchaus auch unter dem, wie der Angeklagte in Verdacht geriet.

Ein Verdachtsmoment unter anderen kann eben auch die Aussage der Zeugin bzw. deren Video sein. Kann sein, dass die Verteidiger das dann vielleicht nur kurz abgehandelt wissen wollten…..

Palio schrieb:Und an der Stelle musst du etwas falsch verstanden oder nicht mitbekommen haben, weil du ja dachtest, der Tatort wäre auf Höhe der Hausnummer 90

Ja, aber das habe ich ja schon lange erklärt.

Ich habe in meinem Bericht 90 geschrieben, weil ich 90 als Tatort verstanden habe.

Irgendwann wurde ich nochmal nach der Nummer in dem Thread gefragt, da habe ich gesagt, ich habe damals 90 verstanden, habe aber dazu gesagt, dass ich woanders immer von 95 lese und ich mich akustisch verhört habe. Gleichzeitig halte ich es aber auch nicht für unmöglich, dass diese Info gar nicht aus dieser Aussage kommt und der Ermittler sich durchaus versprochen haben kann und tatsächlich 90 gesagt haben kann, weil ich es eigentlich deutlich verstanden habe.

Ändert aber nichts dran, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass dort nichts groß dazu erklärt wurde. Nicht umsonst wurde ja zusätzlich auch für den Nächsten Tag die Vernehmerin geladen, obwohl er auch schon die Vernehmung anschneiden wollte. Denn das kann man eher nicht überhören. Einzelne Hausnummer und Uhrzeiten kann man schon mal falsch verstehen, aber so schlecht ist die Akkustik nicht. Sonst wäre das ziemlich sicher in dem Bericht aufgetaucht. Denn das fand ich schon interessant, weil das ja hier auch schon lange vor dem Prozess besprochen wurde.

Lanza schrieb:Es wird sich beliebig irgendwas rausgegriffen, hier das angebliche Filmen, aber gleichzeitig verschwiegen, dass in der Quelle für dieses Video 02:40 genannt wurde.
Genauso an weiteren Stellen subjektives Zusammengereime.

Außerdem wird das Wichtigste verschwiegen: Dass es keinerlei (!) Spuren gab.
Das fiktive Szenario mal zusammengefasst:
Ein 63 kg schwerer, rel. schmächtiger Mann schlägt eine fast 20 cm größere und 7 kg schwerere Frau nieder. Womit? Stimmt, es muss ein (großer) Stein gewesen sein, der zufällig gerade herumlag (und sich danach in Luft aufgelöst hat). Er schlägt ihr damit 5 mal auf den Kopf und bricht ihr gleichzeitig noch die Schulterblätter.
Blut verliert sie nicht, wurde zumindest keins gefunden.
Dann zieht er sie ins Wasser. Schleifspuren hinterlässt er ebenfalls nicht.
Das Ganze in höchstens 1 Minute, weil 3 hat sie ja schon gebraucht, um zum vermeintlichen Tatort zu kommen. Einen Notruf kann sie zwischendurch auch noch absetzen.
Nach der Tat rennt der TV nach Hause und startet dort sofort ein Spiel, um möglichst schnell ein Alibi zu haben.
Das alles zwar geplant, aber trotzdem auf offener Straße.
Und am nächsten oder übernächsten Tag macht er dann Messerwitze, weil er den Schock über die Tat schon weggesteckt hat.

Das wäre mal die andere Sicht des Tathergangs.

fassbinder1925 schrieb:Ja, aber das habe ich ja schon lange erklärt.

Ungeklärt ist aber doch immer noch, warum der Kripobeamte die Hausnummer 90 (mehrmals?) erwähnt hat. Er hat ja wohl auch nur diese Hausnummer erwähnt?

fassbinder1925 schrieb:ich woanders immer von 95 lese

Wo hast du von 95 gelesen? In einem Forum, wo sich Hobbykriminalisten etwas zusammengereimt haben oder in einem Artikel von einem Journalisten, der beim Prozess anwesend war? Das macht ja einen Unterschied für die Klärung der Frage, ob du es falsch verstanden hast.

Hallo @fassbinder1925,

kannst Du Dich eigentlich noch erinnern, wie dieses Handy-Video von 2:40 den Prozessbeteiligten gezeigt wurde. Wurde das Smartphone reihum gegeben, so dass jeder die Möglichkeit hatte sich die Details anzusehen oder standen alle quasi wie eine Traube um das Smartphone rum?

@ Lento

Also das Original-Smartphone der Zeugin wird das nicht gewesen sein, sondern ein anderes Abspielgerät Die Zeugin wird ihr Handy längst zurückbekommen haben, nachdem man das Video daraus übertragen hat. Denn natürlich nimmt man Handys von Zeugen nicht monatelang zu den Asservaten, wenn das nicht unbedingt nötig ist. Ggf. hat man Video auch kriminaltechnisch bearbeitet, um darauf mehr zu erkennen.

Ob es von 2:40 ist, ist auch nicht sicher. Das war halt mal eine von vielen Spekulationen im Thread.