Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@Lanza

Ist eh alles wurscht, egal für wie kompetent sich hier jemand hält, obwohl er, anders als das Gericht, weder die Akten kennt noch, ebenfalls anders als da Gericht , ausnahmslos jeden Tag beim Prozess dabei war. Vielleicht sind gerade die Letzteren, die meinen, vollsten Durchblick zu haben, also einen weit besseren als das Gericht, die Blödesten und sollten etwas bescheidener sein. Aber das nur am Rande, abgerechnet wird eh zum Schluss bei der Urteilsverkündung, bei den anderen ist es Hybris.

Tiergarten schrieb:Dass Du in Deinem Beitrag den Begriff Geständnis vermieden hast und stattdessen nur von „Witzen“ vor Freunden sprachst, habe ich so gewertet, dass aus Deiner Sicht vom Einräumen einer Täterschaft keine Rede sein konnte, zumal die Partygäste lediglich von einem Scherz ausgegangen seien.

Ich habe den Begriff "Geständnis" lediglich nicht benutzt, aber nicht "vermieden" (das setzt ja eine gewisse Intention voraus). In dem Satz von mir

kegelschnitt schrieb am 26.01.2024:Er hat vor Freunden "Witze" gerissen, dass er der Täter ist.

habe ich "Witze" ja bewusst schon in Anführungszeichen gesetzt. Warum, habe ich oben erklärt. Außerdem habe ich ja im Nebensatz klar geschrieben, dass er formuliert hat, er sei der Täter. Wie man mir hier unterstellen kann, ich wolle spöttisch irgendwas herunterspielen, ist mir absolut schleierhaft. In Wirklichkeit habe ich mit dieser Formulierung eher ein Fragezeichen an die Theorie geheftet, es sei nur ein Witz gewesen. (Sonst hätte ich die Anführungszeichen weggelassen.)

Andante schrieb:Ist eh alles wurscht, egal für wie kompetent sich hier jemand hält, obwohl er, anders als das Gericht, weder die Akten kennt noch, ebenfalls anders als da Gericht , ausnahmslos jeden Tag beim Prozess dabei war.

Ich bin zwar kein Jurist. Habe aber immer gedacht, dass "alles was in den Akten" steht und relevant ist auch in einem öffentlichen Prozess zur Sprache kommt.

Und dass sich jemand, der dem Prozess beiwohnt sich dadurch einen eigenen sehr guten Eindruck bilden kann.

Das nehme ich dann wirklich dankend zur Kenntnis und schaue mir weitere Quellen an.

Lanza schrieb:Ok die Quizfrage an dich. Wieviele Anwälte kennst du, welche nachweislich mindestens 2 Justizopfer aus den Fesseln der Justiz bzgl. Mord / Totschlag befreit haben ?
Ein Name würde mir reichen.

Darf ich, auch wenn ich nicht angesprochen wurde?
Da hätte ich Michael Euler, der aber im Fall Baumer eine eher unglückliche Figur abgab.

@Lanza

Wollen wir jetzt auch solche Anwälte nehmen, die tagtäglich in Deutschland tausendfach Leute „raushauen“? ZB in Bußgeldsachen, wo sehr gerne darüber gestritten wird, ob, gähn, dass bei der Geschwindigkeitskontrolle von der Polizei verwendete Gerät auch richtig geeicht war. Rechtsstaat beinhaltet natürlich, solchen Fragen entsprechend der gültigen Gesetze nachzugehen, wobei halt am Ende der Przessverlierer üü

Lanza schrieb:Und dass sich jemand, der dem Prozess beiwohnt sich dadurch einen eigenen sehr guten Eindruck bilden kann.

Genau. Vor allem, wenn er als als privater oder professioneller Prozessberichterstatter a) hinten sitzt, daher nicht alles versteht, was vorne gesprochen wird (auch rein audidtiv gemeint), b) nicht jedes Video mitgucken kann, das vorne am Richtertisch gezeigt wird, c) Zeugen bei ihrer Aussage von hinten sieht und daher keinen Eindruck von ihrer Mimik und Gestik bekommt, d) nicht jeden Prozesstag von Anfang bis Ende da ist.

Lanza schrieb:Das nehme ich dann wirklich dankend zur Kenntnis und schaue mir weitere Quellen an.

Dann als offenbar jemand, der dem Prozess nicht persönlich beiwohnt, viel Erfolg beim Finden einer zuverlässigen Quelle ohne die gerade genannten Probleme.

Karajana schrieb:Aber ausgesagt hat sie nur, dass sie Hanna an der Garderobe gesehen hat, und diese ihre Hose festhielt.

Karajana schrieb:Die Zeugin war diejenige, die Hanna noch an der Garderobe trag, als sie ihre Hose festhielt. Mehr wurde mWn nicht von ihr vorgetragen.

Karajana schrieb:Es war eine Bekannte von Hanna, und Hanna ist glaube ich vor ihr raus.
Da sie aber ebenfalls an der Garderobe stand, wird sie kurz nach ihr gegangen sein, zeitlich passt das ganz gut.
Ich müsste den Passus von Fassbinder nochmal raussuchen,

Ich hab's rausgesucht und fassbinder1925 konnte es nicht genau sagen. Zuvor war jedenfalls nicht die Hosenzeugin im Zeugenstand, sondern eine andere Zeugin, die nichts mit Hanna zu tun hatte:

fassbinder1925 schrieb am 07.11.2023:Nun sagte eine junge Frau aus. So wie ich es verstanden habe, was mir eher schlecht gelang, war sie auch im Club, aber gehörte zu keiner der Gruppen. Sie war aber wohl mit Freunden und in einem Hotel in der Nähe des Eiskellers untergebracht. Sie sah auch ein Paar, in der Nähe des Eiskellers sitzen, konnte es aber nicht näher beschreiben. Außer das eine Person gesessen ist und die andere stand.

fassbinder1925 schrieb am 07.11.2023:Ich kann da auch nicht mehr sicher sagen, ob es die selbe Zeugin war, oder die Bekannte, die von Hanna die Hose gesehen hat, sie sahen sich von hinten ähnlich. Aber eine davon sollte noch kurz ein Video zeigen. Ich weiß auch nicht, unter welchen Umständen dieses Handyvideo entstanden ist. Und was man darauf sieht, kann ich auch nicht sagen, auch nicht die Zeit. Da soll es aber wiederum geregnet haben.

@fassbinder1925: Wie war die Situation bei der Aussage/beim Video? War diese letzte Zeugin bereits wieder entlassen und wurde danach beschlossen, das Video am Richtertisch anzusehen? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass es sich um die zuletzt angehörte Zeugin handelt?
Diese Zeugin hatte nach deinem Bericht Folgendes beizutragen:

fassbinder1925 schrieb am 07.11.2023:Sie sah auch ein Paar, in der Nähe des Eiskellers sitzen, konnte es aber nicht näher beschreiben. Außer das eine Person gesessen ist und die andere stand.
Ein paar Stunden früher am Abend, ihre Gruppe bestand mit ihr aus zwei Männern und zwei Frauen, sind sie einem ca. 50-Jährigen Mann begegnet. Dieser fragte die Leute wohl unvermittelt warum sie nie im Eiskeller. W-LAN haben und redete wenn ich es richtig verstanden habe von „kleinen Kindern.“ Ich habe nicht kapiert, ob er davon einfach redet oder die jungen Leute als solche bezeichnete. Auf jeden Fall, kam ihnen der Mann seltsam vor, auch weil er eine gemischte Gruppe junger Leute anspricht

Hat sie wirklich rein gar nichts zu dem Jogger gesagt?

Lanza schrieb:Ursprünglicher Haftgrund angebliches Täterwissen gegenüber V wurde eindeutig durch die Geodaten zerrissen.

Das wird nicht richtiger, je öfter man es wiederholt! Sie haben sich nachweislich am 02. + 03. + 04.10. am Kampenwand Parkplatz getroffen. V spricht von erstem Täterwissen am 03.10 - das kann immer noch stimmen, auch wenn sie es fälschlicherweise mit dem langen Spaziergang am 04.10. verbunden hat.

HansEinAnderer schrieb:Ich wiederhole es nochmal: von der Schlossbergstraße aus ist der vermutete Tatort nicht zu sehen.

Auch das wurde schon oft wiederholt: man kann den Satz auch so verstehen, dass der Weg der Zeugin von der Schlossbergstr über die Kampenwandstr. führte und sie eher die Kampenwandstr entlang gefilmt hat.
In meiner Vermutung, ist der Jogger bzw. dessen Lichtkegel weiter weg im Hintergrund zu sehen - evtl bei einem Selfievideo...

Karajana schrieb:Meine Vermutung nach - da ja alles ohne Zuhörer am Richtertisch statt fand - hat einer der dort Beteiligten einfach sowas gesagt, wie: "ein Jogger mit Stirnlampe ist darauf jedenfalls nicht zu sehen"

Oder aber in der Art: "das könnte eine jogge mit einer Stirnlampe sein" (rhythmisch bewegendes Licht)

Lanza schrieb:Und so "bruchstückhaft" sind die Medien ja auch nicht.

Bis auf den Punkt des 02:40 Uhr Videos mit der angeblichen Sichtung des Joggers mit Stirnlampe.

Oh, da fehlt uns aber noch einiges mehr an Info! ZB der genau Tatort, die genaue Fundstelle des Rings, die Fundstellen der Kleidung, Tasche etc., die vom TV angegebenen Joggingstrecken, die evtl Aussage der Mutter....

Nochmal zur Videozeugin:
Es gab eindeutig eine Zeugin, die ein Handyvideo am Prozesstag 07.11.23 zeigte. Davon berichten fassbinder und Ippenmedia übereinstimmend.

Das Video gab es und es gibt eine dazugehörige Zeugin.

Fassbinder konnte nicht genau sagen, ob es die Zeugin war, die gerade zuvor im Zeugenstand war (eine Außenstehende, die nichts mit Hanna zu tun hat) oder vielleicht die Hosenzeugin, eine Bekannte von Hanna.

Die junge Frau, die das Video gezeigt hat, war laut IppenMedia eine ganze Zeit später dran als die Hosenzeugin. Die Hosenzeugin hat Hanna laut IppenMedia angeboten, sie mitzunehmen. Sie war also mit dem Auto da:

Eine weitere Bekannte sagt aus, dass sie Hanna an der Garderobe getroffen habe, wo ihr die an der Seite aufgerissene Lederhose aufgefallen sei. Man habe die Unterwäsche sehen können und Hanna habe versucht, die Hose festzuhalten, als sie nach der Garderobenmarke suchte. Hanna habe etwas geschwankt und gelallt. Auch sie habe der Studentin angeboten, sie mitnehmen zu können

https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/zeugen-aus-dem-eiskeller-was-wissen-sie-ueber-hannas-letzte-stunden-92657111.html

Daraus schließe ich, dass die Videozeugin nicht die Hosenzeugin war, sondern die Außenstehende, die laut Fassbinder keine brauchbaren Angaben gemacht hat (nur was zum WLAN-Mann und zu einem Pärchen).

Zusätzlich zu ihren unbrauchbaren Angaben könnte sie jetzt noch ein wenig aussagekräftiges Wetter-Video beigetragen haben.

Eine derart nutzlose Zeugin halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.

Ein weiterer Hinweis zur außenstehenden, nicht mit Hanna bekannten Zeugin:

fassbinder1925 schrieb am 07.11.2023:Sie war aber wohl mit Freunden und in einem Hotel in der Nähe des Eiskellers untergebracht.

Das passt wieder sehr gut zu der Videozeugin, die nicht die Hosenzeugin ist, und die laut Ippen-Media auf dem Heimweg von der Schlossbergstraße (Anmerkung: wo sich der Eiskeller befindet) über die Kampenwandstraße (Anmerkung: an dem das Hotel Hohenaschau liegt) ein Video machte. Wenn man ihr eine gewisse Bedeutung zugestehen möchte, dann müsste ihr Video also sehr wohl den Jogger zeigen.

Ein weitere rätselhafte Mehrfachangabe aus dem Prozess möchte ich an der Stelle erwähnen.

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Also im Prozess wurde mehrmals auf Höhe Kampenwandstraße 90 gesagt.

fassbinder1925 schrieb am 20.01.2024:Das mit der Hausnummer finde ich eh schwierig. Ich bin mir eigentlich sicher, dass der Hauptsachbearbeiter Hausnummer 90 gesagt hat. Aber als ich dann nachgeschaut habe, hat es gar nicht gepasst.

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:Also im Prozess wurde mehrmals auf Höhe Kampenwandstraße 90 gesagt. Da da ja nicht der Bach ist, denke ich weiter gegenüber und dass damit wirklich rein die Höhe gemeint war.

Die unerklärliche Hausnummer 90. Vielleicht stand die Videozeugin auf Höhe Kampenwandstraße 90 oder der Jogger auf ihrem Video befand sich dort.

Nach Aussage des Kripobeamten am ersten Prozesstag wurde der Tatort nämlich aufgrund einer Zeugenaussage festgelegt. Die Zeugin habe am 17.11.22 im Bereich des (zuvor noch unbekannten Tatorts) einen Jogger mit Stirnlampe gesehen. Wenn das auf Höhe Hausnummer 90 war, dann schaute man von dort aus nach dem naheliegendsten Platz am Bärbach und das war die Brücke am Grundstück Nr. 95, von der wir jetzt gute Bilder kennen.

Nun nochmal IppenMedia dazu:

Dann sagt eine Zeugin aus, die zufällig eine Videoaufnahme auf ihrem Heimweg um 2:40 Uhr von der Schlossbergstraße über die Kampenwandstraße gemacht hat. Die Aufzeichnung zeigt wohl auch den Jogger mit Stirnlampe.

Also für mich passt das alles zusammen.

Zeugen schweigen auf einmal, der TV hat zwei mal geäußert - jo mei dann war ichs halt - angeblich alles ein Scherz.
Manchmal frage ich mich ob denen wirklich bewusst ist, dass hier eine Anklage wegen Mordes im Raum steht. Die U-Haft und die Anklage wegen Mordes ist kein Scherz und kein Kinderspiel mehr.

Es handelt sich hier doch um erwachsene Menschen, die sollten schon in der Lage sein, verantwortungsvoll zu handeln und die Wahrheit zu sagen.

Kann man aufgrund des Drängens der Richterin die Beweisaufnahme abzuschließen und die Aufforderung an Frau Rick alle Anträge bis zum 8. Februar einzureichen davon ausgehen, dass das Gericht bereits zu einer Entscheidung gekommen ist, die Anträge von Frau Rick nur noch der Form halber akzeptiert werden, und der Angeklagte verurteilt wird?
Wenn er Freigesprochen werden würde, dann müsste das Gericht alle Anträge der Verteidigung doch mit offenen Armen empfangen, weil ihnen das „Stoff“ für die Urteilsbegründung (Freispruch) gibt.

Kann mir hier vielleicht jemand aus dem juristischem Bereich weiterhelfen?

Andante schrieb:Gähn. Kommt jetzt das vom Justizopfer und komplett unfähigen Gutachtern? Und von der bayerischen Justiz, die nur darauf aus ist, ihre Gefängnisse mit Unschuldigen zu füllen, gesteuert von der bayerischen Staatskanzlei? Als mehrjährig gedienter User in der Krimirubrik kennt man die entsprechenden Statements. Sie wiederholen sich. Seit Jahren.

So derart viele (erwiesene) Justizopfer gibt es tatsächlich nicht. Das liegt allerdings nicht zwangsläufig nur daran das schlicht nur die richtigen Täter verurteilt wurden, sondern auch vielmehr an unserem Justizsystem im Allgemeinen, ich denke darüber besteht schon weitestgehend Einigkeit.
Ich denke aber auch nicht das viele Menschen überzeugt sind das die Bay. Justiz nur darauf aus ist ihre Gefängnisse mit Unschuldigen zu füllen.

Leider lässt sich aber schon häufig ein gewisser Hochmut gepaart mit Arroganz und der scheinbar fast immer felsenfest vorhandenen Überzeugung sich befähigt zu sehen eine Situation korrekt zu beurteilen und somit verurteilen zu können , feststellen. Das ist grundsätzlich auch die Aufgabe des Richters, ich finde nur bei Indizienprozessen liegt manchmal die "Hürde" zu sagen wir stellen einen schlüssigen Indizienring fest schon m.E. sehr niedrig. Aber klar das liegt im Ermessen des Tatgerichts und dieser Ermessungsspielraum ist sehr groß.

Honigbrot schrieb:Kann man aufgrund des Drängens der Richterin die Beweisaufnahme abzuschließen und die Aufforderung an Frau Rick alle Anträge bis zum 8. Februar einzureichen davon ausgehen, dass das Gericht bereits zu einer Entscheidung gekommen ist, die Anträge von Frau Rick nur noch der Form halber akzeptiert werden, und der Angeklagte verurteilt wird?
Wenn er Freigesprochen werden würde, dann müsste das Gericht alle Anträge der Verteidigung doch mit offenen Armen empfangen, weil ihnen das „Stoff“ für die Urteilsbegründung (Freispruch) gibt.

Kann mir hier vielleicht jemand aus dem juristischem Bereich weiterhelfen?

Um Himmels Willen, du drehst dich halt seit Tagen (Verhandlungstagen) teilweise nur noch im Kreis. Der gestrige Tag bestand eigentlich ausschließlich aus dem Gutachten (ohne neue Erkenntnisse) und hat mehr oder weniger klar gemacht, dass das was die meisten schon seit Wochen als beweisen ansehen auch so ist. Du hast zudem auch schon eine beachtliche Anzahl an Verhandlungstagen hinter dir.
Beweisanträge können ja auch von der StA/Nebenkläger gestellt werden und nicht von der Verteidigung, also können dementsprechend auch noch Dinge eingebracht werden die den Angeklagten vielleicht sogar noch belasten. Die Beweisaufnahme zu schließen ist nicht keine Tendenz in irgendeine Richtung, aber man kann nun Mal nicht alles ewig in die Länge ziehen, ohne Aussicht auf Erfolg.