Hanna W. tot aus der Prien geborgen

es geht ja in Verfahren schließlich um die persönliche Zukunft. Da würde ich tunlichst vermeiden, mich von meiner dunkelsten Seite zu zeigen..negativ mich zu äußern..kann ja alles mir zum Nachteil verwendet werden
Ich denke schon, das man sich so verstellen kann..Man weiß ja, wann solche Termine stattfinden..also kann man sich ja irgendwie drauf vorbereiten

Nati2 schrieb:Ganz allgemein gehalten..warum sollte jemand, vorausgesetzt er hat die ihm vorgeworfen Tat begangen..einem völlig Fremden ( in dem Fall ein psych. Gutachter) seine wahren Neigungen..Phantasien auf die Nase binden? Ich denke jeder würde doch das erzählen, was ihn gut dastehen lässt. Ein ganz anderes Bild/Gesicht von von sich zeigen. Ich glaube nicht, das man dann erzählt, daß man gerne jemanden quälen, oder gar ermorden möchte.
oder liege ich da völlig falsch?
Sonst würde man doch nicht ständig lese..das hätte man ihm nie zugetraut..er war so ein netter..und so hilfsbereit..und was da noch so alles über Familienväter und Nachbarn im Nachhinein gesagt wird

Ja genauso sehe ich es auch. Nach aussen hin kann jeder auf lieb und nett machen. Kann mir auch nicht vorstellen das bei solchen Gutachten jemand etwas sagt was ihm schaden könnte.

Ist zwar jetzt vielleicht nicht ganz passend aber beim Bewerbungsgespräch redet auch jeder etwas zu gut über sich und erzählt eher das was zielführend ist und zu einer Einstellung führt.

Nati2 schrieb:es geht ja in Verfahren schließlich um die persönliche Zukunft. Da würde ich tunlichst vermeiden, mich von meiner dunkelsten Seite zu zeigen..negativ mich zu äußern..kann ja alles mir zum Nachteil verwendet werden
Ich denke schon, das man sich so verstellen kann..Man weiß ja, wann solche Termine stattfinden..also kann man sich ja irgendwie drauf vorbereiten

naja auf eine Explorationsgespräch kann man sich vielleicht bedingt vorbereiten oder sich positiv zeigen aber ich denke auch ein Psychologe/Psychiater der als Gutachter vor Gericht tätig ist kann gespieltes einstudiertes Verhalten durchaus erkennen. Bei dieser Begutachtung gab es jedoch keinerlei Auffälligkeiten. Wichtiger / aussagekräftiger ist allerdings sein gesamtes Leben vor der Tat, auch hier gab es keine Anzeichen von gegen Mitmenschen gerichtete Aggression oder nicht vorhandene Frustrationstoleranz ( letzteres ganz im Gegenteil )

Nox8 schrieb:Ist zwar jetzt vielleicht nicht ganz passend aber beim Bewerbungsgespräch redet auch jeder etwas zu gut über sich und erzählt eher das was zielführend ist und zu einer Einstellung führt.

was man um erfolgreich zu sein gewöhnlicherweise auch mit Fakten untermauern kann. Sprich Ausbildungs/Studienabschlüsse, Zusatzqualifikationen etc.. es nutzt auch hier nichts das blaue von Himmel herab zu lügen und die Hochglanzvariante zu geben wenn die Fakten "hinterherhinken" ... das wird durchschaut weil in sich nicht konsistent, genauso ist es auch bei der Begutachtung

Nati2 schrieb:Ganz allgemein gehalten..warum sollte jemand, vorausgesetzt er hat die ihm vorgeworfen Tat begangen..einem völlig Fremden ( in dem Fall ein psych. Gutachter) seine wahren Neigungen..Phantasien auf die Nase binden? Ich denke jeder würde doch das erzählen, was ihn gut dastehen lässt. Ein ganz anderes Bild/Gesicht von von sich zeigen. Ich glaube nicht, das man dann erzählt, daß man gerne jemanden quälen, oder gar ermorden möchte.
oder liege ich da völlig falsch?
Sonst würde man doch nicht ständig lese..das hätte man ihm nie zugetraut..er war so ein netter..und so hilfsbereit..und was da noch so alles über Familienväter und Nachbarn im Nachhinein gesagt wird

Wenn Gutachter nur das beurteilen würden, was er ihnen erzählt, ja dann könnte man sich diese auch ganz sparen und könnte stattdessen wirklich einfach den Nachbar fragen, ob er denn nett und höflich sei.

Ich glaube viele wissen nicht, wie umfangreich so ein Fragenkatalog einen Gutachters ist. Da wird auch nicht einfach stumpf niedergeschrieben, was der Angeklagte sagt, sondern wie er es sagt, wie ausführlich er antwortet, wie seine Mimik, Gestik zu beurteilen ist, seine Wortwahl, welche Zusammenhänge er herstellt und vieles vieles mehr.

Es gibt nicht selten Glaubwürdigkeitsgutachten vor Gericht, bei denen herausgefunden werden muss, ob die Person die Wahrheit sagt, oder nicht.
Da hilft Lügen und verschweigen nicht mehr viel.

Oder Gutachten die beurteilen inwieweit der Angeklagte schuldfähig ist.( wie auch in diesem Fall) Wenn es so einfach wäre, hätte jeder Täter mal eben eine unerklärliche Psychose gehabt und kann sich nicht mehr erinnern und wäre nicht für die Tat zu belangen.

Gutachter zu täuschen ist nicht einfach, was nicht heisst, dass diese nie falsch liegen können. Sicher auch schon oft passiert.
Aber dass der Angeklagte das Mastermind ist, der beide Gutachter bewusst Täuschen konnte, schliesse ich aus.

Übrigens wundert mich eher, dass er mit dem Gutachter so offen gesprochen hat. Das wollte er ja zu anfangs nicht mal mit seinen Anwälten. Aber da scheint es, als hätte er sich dort zumindest in Sicherheit gewogen.

Nox8 schrieb:Ja genauso sehe ich es auch. Nach aussen hin kann jeder auf lieb und nett machen. Kann mir auch nicht vorstellen das bei solchen Gutachten jemand etwas sagt was ihm schaden könnte.

Zumal auch die Schwester bei der Bekannten / Zeugin davon berichtet hat, dass die Familie nach außen sehr harmonisch wirkt, das aber nicht der inneren Realität entspricht...

Ich kann es für mich eben nicht ausschließen, das es nicht Fälle gibt, wo eben Gutachten zu positiv ausfallen, bzw. der Angeklagte, sich manipulativ verhält.Weil es eben Fälle gibt, wo alle andere ( Angehörige, Kollegen, Freunde etc.) aus allen Wolken gefallen sind und ihm die ihm zur Last gelegte Tat ihm niemals zugetraut hätten.Weil eben im Vorfeld nie was negatives gewesen ist.
Deshalb habe ich es such allgemein gehalten

Und niemand kann in den Kopf und die Gedankenwelt eines anderen hinein schauen.Wenn jemand in einer derart großen Zahl Gewaltpornos schaut..heimlich eine nackte Angehörige fotografiert..selber noch keine sexuellen Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht gesammelt hat...was spricht generell dagegen, bei einer zufällig sich ergebenden Möglichkeit seine Phantasien ausleben oder zumindest ausprobieren zu wollen???Egal wie unbescholten er vorher war. Nicht zu vergessen H. War angetrunken ( vielleicht dachte er , deshalb leichtes Spiel zu haben)?

ringelnatz schrieb:Zumal auch die Schwester bei der Bekannten / Zeugin davon berichtet hat, dass die Familie nach außen sehr harmonisch wirkt, das aber nicht der inneren Realität entspricht...

wie bei wahrscheinlich 90% aller anderen Familien auch in denen es überall irgendwo Streit, Meinungsverschiedenenheiten, Ausgrenzung aufgrund abweichender Lebenansichten etcc. pp. gibt...

Eins kann ich sicher sagen:
Selbstverständlich ist es möglich einen Psychiater zu täuschen. Ganz bewusst und vorsätzlich.

Gerade, wenn man sonst noch nicht besonders auffiel, weil man eben gelernt hat, 2 Gesichter zu zeigen.

Ich habe ein Gutachten hier liegen, da waren 2 Fachleute am Werk, parallel. Beide haben sich getäuscht in jemandem, der sogar schon Dreck am Stecken hatte.

Derjenige hat einfach seine andere Seite gezeigt, die es auch gab. Diese war für eine Sozialprognose positiv. An das Positive glaubte derjenige selber, so gut konnte er es also auch zeigen.

Tatsächlich aber gab es die dunkle Seite.
Kurze Zeit nach dieser Geschichte kam es zum nächsten Strafverfahren. Kurz, nachdem man ihm eine "günstige Sozialprognose" ausschrieb.

Brownie1970 schrieb:Eins kann ich sicher sagen:
Selbstverständlich ist es möglich einen Psychiater zu täuschen. Ganz bewusst und vorsätzlich.

Gerade, wenn man sonst noch nicht besonders auffiel, weil man eben gelernt hat, 2 Gesichter zu zeigen.

Ich habe ein Gutachten hier liegen, da waren 2 Fachleute am Werk, parallel. Beide haben sich getäuscht in jemandem, der sogar schon Dreck am Stecken hatte.

Derjenige hat einfach seine andere Seite gezeigt, die es auch gab. Diese war für eine Sozialprognose positiv. An das Positive glaubte derjenige selber, so gut konnte er es also auch zeigen.

Tatsächlich aber gab es die dunkle Seite.
Kurze Zeit nach dieser Geschichte kam es zum nächsten Strafverfahren. Kurz, nachdem man ihm eine "günstige Sozialprognose" ausschrieb.

und jetzt ? Ein Gutachten stimmt quasi immer nur wenn Abnormität u. Gefährlichkeit attestiert wird ?

Hä?
Hab ich das gesagt?

Ich meinte, es ist kein Hexenwerk auch Fachleute zu täuschen.

Ich habe einfach für mich ein Problem, wenn die Aussage kommt: er kann es NICHT getan haben, er war ja vorher nicht auffällig..DENN ..es gibt auch genügend Täter die nach einer Tat nie wieder auffällig wurden..sie lebten über Jahrzehnte eines braves Leben
oder was ist mit den Tätern, welche z.b. aus pädophilen Neigungen sich an Kindern vergingen, aber zuhause den braven Familienvater lebten( eigene Kinder waren z.b. vom anderen Geschlecht oder schon älter).Wenn man also das näherte Umfeld so täuschen kann..dann doch auch einen Gutachter in ein paar Sitzungen?

@xTrina
Ich bitte meinen am 05.01.24 um 16:48 geschriebenen Beitrag neutral zu beurteilen. Der Beitrag wurde von Teegarden gelöscht, aber gestern von ihr/ihm wieder geöffnet, wohl gelesen und wieder geschlossen. Die Begründung lautete: Phantasie. Ich bekam auch einen Verweis.
Ich kann das nicht verstehen/akzeptieren, da es nicht mehr und nicht weniger als ein möglicher Tathergang war, wie er hier in xxxx-Beiträgen zu finden ist. Ausserdem verdichtet sich der mittlerweile ermittelte, vermutete Tathergang, genau in diese Richtung. Ich bitte, diesen Beitrag wieder frei zu geben und hier keine Willkür walten zu lassen. Vielen Dank!

Karajana schrieb:Aber dass der Angeklagte das Mastermind ist, der beide Gutachter bewusst Täuschen konnte, schliesse ich aus.

Ich seh den TV gar nicht mal so bewußt manipulierend. Er kann durchaus selbst überzeugt davon sein "eigentlich" ein ganz netter, beherrschter Typ zu sein.

Aber hat nicht der Psychiater oder Psychologe (das kann ich gerade nicht genau sagen) gesagt, er wäre von dem berüchtigten Wand-Aggressionsvorfall erstaunt gewesen. Das sagt doch auch nicht wenig aus, auch wenn das hier gern von einigen heruntergespielt wird.

Unterdrückte Aggressionen können im Gegenteil gerade zu unkontrollierbaren Ausbrüchen führen, mein persönlicher Erfahrungsschatz.

Lostless schrieb:Aber hat nicht der Psychiater oder Psychologe (das kann ich gerade nicht genau sagen) gesagt, er wäre von dem berüchtigten Wand-Aggressionsvorfall erstaunt gewesen. Das sagt doch auch nicht wenig aus, auch wenn das hier gern von einigen heruntergespielt wird.

Erstaunt ja, aber er hat es auch in den richtigen Kontext gesetzt, nämlich den einer Ausahmesituation. Er erfuhr an diesem Tag, dass sein Opa und sein Kaninchen gestorben war, musste sein ganzes Leben in der Begutachtung aufarbeiten, von der Haftsituation mal gar nicht zu sprechen.

Aber das dreht sich hier alles im Kreis. Ich will auch gar nicht behaupten, dass der Gutachter nicht vielleicht auch Fehler macht.
Abgesehen davon hat er ihn ja nie als Täter ausgeschlossen, das kann er auch gar nicht.

Aber er hält offenbar das vermutete sexuelle Motiv für unwahrscheinlich. Wenn er es war, dann war es, seiner Meinung nach, eine Tat aus einer narzistischen Kränkungssituation heraus. Dann aber spielt sein Pornokonsum aber eher keine Rolle. Dann ist da was eskaliert zwischem Hanna und ihm. Und ich sehe keinen Grund, ihm da nicht zu glauben.

Nati2 schrieb:Ich habe einfach für mich ein Problem, wenn die Aussage kommt: er kann es NICHT getan haben, er war ja vorher nicht auffällig..

Es wäre toll, wenn Du den Absatz zitieren könntest, in dem jemand gesagt hat, er kann es nicht getan haben.
Bisher hatte ich das Gefühl, es ging eher in die andere Richtung.

Karajana schrieb:Er erfuhr an diesem Tag, dass sein Opa und sein Kaninchen gestorben war

An dem Tag, als er nach der Begutachtung die Hand gegen die Wand geschlagen hatte, hat ST erfahren, dass sein Opa und sein Kaninchen gestorben seien?
Hast du dafür eine Quelle?

Karajana schrieb:Erstaunt ja, aber er hat es auch in den richtigen Kontext gesetzt, nämlich den einer Ausahmesituation

Richtiger Kontext? Soweit ich weiß, bezog sich der Gutachter bei Erklärungsversuchen auf die Angaben des Angeklagten, wonach ein Gespräch über eine Janina in ihm umgegangen sei und es auch "einen Todesfall" gegeben habe. Vorrangig wühlte den Tatverdächtigen demnach ein Gespräch über eine Frau auf. Der Gutachter hielt auf konkrete Nachfrage von Frau Rick den Tod des Großvaters für "mitmöglich".

Der Kontext zu Janina relativiert den Schlag nicht, sondern rückt ihn in den Problemkreis "weibliche Triggerfaktoren".

Da kann ich nachhelfen:

https://www.wasserburger-stimme.de/blog/2023/12/23/ist-sebastian-t-entwicklungsverzoegert/

Wie man aus dem Artikel sieht, ein Mittelhandknochen war gebrochen. Daher war die Hand mit hoher Wahrscheinlichkeit bei einem Faustschlag gegen die Wand auf eine Kante aufgetroffen. Ja das passiert, bei Holz ist das nicht ganz so tragisch, das spürt man nach einigen Tage (ich spreche da aus Erfahrung, ich hau schon mal gerne auf den Tisch. Oh, ich darf nie in die Hände der Justiz gelangen, dann werde ich gleich als Täter angesehen). Bei Stein läuft das nicht immer sio glimpflich ab.

Palio schrieb:Der Kontext zu Janina relativiert den Schlag nicht, sondern rückt ihn in den Problemkreis "weibliche Triggerfaktoren".

Ja ja, mit viel Fantasie kann man aus einer Mücke einen Elefante machen.

So wird es im Ticker vom Focus berichtet:

Nun geht's weiter und die Richterin fragt speziell nach dem Moment, als der Angeklagte nach einem der Besuche von Huppert mit der Faust in die Wand geschlagen habe, so dass er sich die Mittelhand brach. Worum es da genau ging, fragt Aßbichler. „Um die Beziehung zu Mädchen allgemein“, antwortet der Facharzt. Er selbst sei überrascht gewesen, als ihm vom Ausbruch des Angeklagten berichtet worden sei.

Dass über eine bestimmte Frau, eine Janina, gesprochen worden sei, sei „in ihm umgegangen“, habe der Angeklagte gesagt. Zudem habe es aber einen Todesfall in der Familie des Angeklagten gegeben.

Viele Prozessbeteiligte haben keine Fragen mehr - Anwältin Rick dagegen schon. Sie fragt noch einmal im Detail nach dem Schlag und konkrete danach, ob der Tod eines Angehörigen, konkret des Großvaters, der Grund dafür gewesen sei. „Ein mitmöglicher Grund“, sagt Huppert.

Ich lese da weniger heraus, dass Tod von Opa und Kaninchen der Auslöser waren, sondern das Gespräch mit dem Psychiater und in diesem Gespräch ging es um Mädchen/Frauen.

Lento schrieb:Ja ja, mit viel Fantasie kann man aus einer Mücke einen Elefante machen.

Oder auch das Gegenteil. Es war definitiv ein nicht üblicher Ausraster. Deswegen muss er kein erhöhtes Aggressionspotenzial, keine manifeste psychische Erkrankung und keinen regelmäßigen Verlust der Impulskontrolle haben, aber es war ein Ausraster.