Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Palio schrieb:Oder auch das Gegenteil. Es war definitiv ein nicht üblicher Ausraster. Deswegen muss er kein erhöhtes Aggressionspotenzial, keine manifeste psychische Erkrankung und keinen regelmäßigen Verlust der Impulskontrolle haben, aber es war ein Ausraster.

Ein nicht üblicher Ausraster ist Deine Definition. Die obige Beschreibung passt eigentlich auch auf mich. Trotzdem haue auch mal auf den Tisch. Wie gesagt, er wird mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit auf eine Kante aufgetroffen sein, bei eine Mauer ist das dann sehr blöd.

Lento schrieb:Ein nicht üblicher Ausraster ist Deine Definition. Die obige Beschreibung passt eigentlich auch auf mich

Sicher, jeder hat andere Grenzen beim Normempfinden, was maßgeblich mit eigenem Erleben und Verhalten zu tun hat. Für mich liegt ein Schlag gegen die Wand mit Mittelhandknochenfraktur nicht mehr im Normbereich eines Abreagierens.
Dass du dich selbst als Beispiel heranziehst, führt dazu, dass ich bei dir ebenfalls eine Normabweichung in Affektlagen vermute, aber nicht, dass ich die Reaktion deswegen als normal ansehe.

Palio schrieb:Sicher, jeder hat andere Grenzen beim Normempfinden, was maßgeblich mit eigenem Erleben und Verhalten zu tun hat.

Eben, daher sollte man nicht von sich auf andere schließen, aber man muss auch anderen zuhören, dass so ein Schlag auch zu einem ganz normalen Menschen gehört. Es KANN natürlich auf irgendetwas hindeuten, aber diese Deutung liegt daher im Bereich der Spekulation. daher sollte man sich hüten, auf einem solchen Vorfall gleich einen Elefanten zu machen.

Lento schrieb:auch zu einem ganz normalen Menschen gehört. Es KANN natürlich auf irgendetwas hindeuten, aber diese Deutung liegt daher im Bereich der Spekulation.

Es ist für mich, ich wiederhole es, ein nicht normaler Ausraster. Die Normalität, die du hier zu konstruieren versuchst, bedarf entsprechender Anhaltspunkte, zum Beispiel, dass die Verletzungsgefahr (ein Mittelhandknockenfraktur entsteht in der Regel durch eine starke Gewalteinwirkung) für jeden völlig überraschend wäre, weil ein im Grunde eher sanfter Schlag in diesem Fall nur besonders unglücklich auftraf.

Wenn es solche Anhaltspunkte nicht gibt, war es ein heftiger Ausraster.

Palio schrieb:für jeden völlig überraschend wäre, weil ein im Grunde eher sanfter Schlag in diesem Fall nur besonders unglücklich auftraf.

Warum darf ein Mensch in einer solch schwierigen Situation nur "sanft" aufschlagen? Muss ich mich jetzt auch psychiatrisch untersuchen lassen, weil ich nicht immer "samt" aufschlage, obgleich ist das in viel harmloseren Situationen schon mache. Geht von mir eine hohe Gefahr aus?

Nati2 schrieb:was spricht generell dagegen, bei einer zufällig sich ergebenden Möglichkeit seine Phantasien ausleben oder zumindest ausprobieren zu wollen???

Das ist hoffentlich keine ernst gemeinte Frage.

Ich diskutiere hier mit, weil ich es insgesamt sehr verstörend finde, wie jemand, der derzeit "nur" in Untersuchungshaft sitzt, in diesem Thread so vorverurteilt wird.
Wir sprechen hier nicht von einem polizeibekannten Wiederholungstäter, der haufenweise DNA auf der Leiche hinterlassen hat.
Nein, es geht hier um einen Tatverdächtigen, der immer noch auch unschuldig sein könnte.
Was genau haben wir denn bisher?
Der TaORT steht nicht eindeutig fest.
Es steht nicht mal zu 100% fest, dass es überhaupt einen Tatort gegeben hat.
Es ist auch nicht klar, wie die Tat ausgeführt wurde.
ST könnte zum relevanten Zeitpunkt in der Nähe gewesen sein, aber:
Er könnte auch längst zuhause oder woanders gewesen sein.
Es gibt keinen Augenzeugen für die Tat, keinerlei Spuren, kein Tatwerkzeug. Dafür gibt es diverse Menschen, die in einem ähnlichen Zeitraum unterwegs waren und gesehen wurden.

Egal, wie gering die Wahrscheinlichkeit ist, dass er unschuldig ist - er könnte es rein theoretisch sein. Nur: Auch ein Freispruch würde nichts mehr rückgängig machen.
Alle, die ihn kennen, kennen jetzt auch die intimsten Details aus seinem Leben.
Es wird wahrscheinlich Drohungen gegen ihn und seine Familie geben.
Freunde hat er auch verloren, weil seine engsten Bezugspersonen gegen ihn ausgesagt haben.

Palio schrieb:Oder auch das Gegenteil. Es war definitiv ein nicht üblicher Ausraster. Deswegen muss er kein erhöhtes Aggressionspotenzial, keine manifeste psychische Erkrankung und keinen regelmäßigen Verlust der Impulskontrolle haben, aber es war ein Ausraster.

Üblich ist per definitionem etwas, was der überwiegende Teil der Betroffenen in der gleichen Situation tun würde. Glücklicherweise war wahrscheinlich noch nie jemand hier in genau dieser Situation.

Auf der einen Seite deuten viele hier sein Verhalten bei der Festnahme (ruhig, emotionslos, etwas erstaunt) als Indiz, dass er die Festnahme vorhergesehen hat, weil schuldig. Gleichzeitig könnte aber auch der Ausraster ein Indiz sein. Wie passt das zusammen?

XluX schrieb:Glücklicherweise war wahrscheinlich noch nie jemand hier in genau dieser Situation.

Nun, das hat nicht unbedingt nur etwas mit Glück zu tun.

XluX schrieb:Auf der einen Seite deuten viele hier sein Verhalten bei der Festnahme (ruhig, emotionslos, etwas erstaunt) als Indiz, dass er die Festnahme vorhergesehen hat, weil schuldig. Gleichzeitig könnte aber auch der Ausraster ein Indiz sein. Wie passt das zusammen?

Die vom Gutachter beschriebenene fatalistische Haltung betrifft mMn. Situationen, in denen er sich einer Autorität unterordnen muss. Er hat gelernt, sich zu fügen. Das heißt nicht, dass es nicht in ihm brodelt.
Seine Grenzüberschreitungen betreffen heimliche Situationen oder Situationen, in denen er glaubt, dass keiner ihn abhalten kann: Fotografieren durch den Türspalt, Schlagen gegen die Wand, voyeuristisches Interesse an Gewalt und - möglicherweise - Überfallen eines alkoholisierten Mädchens in der Nacht.

@XluX

Ich habe in meinen letzten Beiträgen immer von " allgemein " oder " generell " geschrieben, wenn ich gefragt habe, ob man Gutachter täuschen kann..Bitte richtig lesen

Nati schrieb:

anwesend
Ich habe einfach für mich ein Problem, wenn die Aussage kommt: er kann es NICHT getan haben, er war ja vorher nicht auffällig..DENN ..es gibt auch genügend Täter die nach einer Tat nie wieder auffällig wurden..sie lebten über Jahrzehnte eines braves Leben
oder was ist mit den Tätern, welche z.b. aus pädophilen Neigungen sich an Kindern vergingen, aber zuhause den braven Familienvater lebten( eigene Kinder waren z.b. vom anderen Geschlecht oder schon älter).Wenn man also das näherte Umfeld so täuschen kann..dann doch auch einen Gutachter in ein paar Sitzungen?

Lento schrieb:Warum darf ein Mensch in einer solch schwierigen Situation nur "sanft" aufschlagen? Muss ich mich jetzt auch psychiatrisch untersuchen lassen, weil ich nicht immer "samt" aufschlage, obgleich ist das in viel harmloseren Situationen schon mache. Geht von mir eine hohe Gefahr aus?

Zur Beantwortung Deiner Fragen am Besten einen Psychologen oder Psychiater konsultieren. Kein Mediziner würde eine Ferndiagnose versuchen und zusätzlich sind diese hier im Forum zu Recht von den Regeln untersagt.

XluX schrieb:Auf der einen Seite deuten viele hier sein Verhalten bei der Festnahme (ruhig, emotionslos, etwas erstaunt) als Indiz, dass er die Festnahme vorhergesehen hat, weil schuldig. Gleichzeitig könnte aber auch der Ausraster ein Indiz sein. Wie passt das zusammen?

Auch hier könnte man nur spekulieren, was einer Ferndiagnose vermutlich im Sinne der Forenregeln zu nahe kommen würde.
In diesem Bereich müsste man vermutlich die an den Verhandlungstagen vor Ort anwesenden Nutzer fragen, ob dazu etwas zur Sprache gekommen ist.

Grundsätzlich sind derartige Einschätzungen aus der Ferne nicht ethisch vertretbar und sollten nur durch medizinisches Fachpersonal in persönlicher Konsultation erhoben werden.

Palio schrieb:An dem Tag, als er nach der Begutachtung die Hand gegen die Wand geschlagen hatte, hat ST erfahren, dass sein Opa und sein Kaninchen gestorben seien?
Hast du dafür eine Quelle?

Hier steht es zumindest so:

Rainer Huppert ging dann auf jenen Nachmittag ein, an dem Sebastian T. so heftig gegen die Zellenwand in der JVA Traunstein geschlagen habe, dass er sich seinen Mittelhandknochen gebrochen habe. Dabei sei manches zusammengekommen. Die Beziehung zu seinen Großeltern war wohl recht intensiv und an jenem Nachmittag habe er erfahren, dass nicht nur sein Kaninchen gestorben sei, sondern auch sein Großvater. Darüber sei er sehr traurig gewesen und habe sich „dann sehr über sich selber geärgert“, wie Rainer Huppert ergänzte. Wenn man bei diesen Ausführungen den Angeklagten beobachtete, konnte man eine gewisse Traurigkeit erahnen.

Quelle:
https://www.wasserburger-stimme.de/blog/2023/12/23/ist-sebastian-t-entwicklungsverzoegert/

Lento schrieb:diese Deutung liegt daher im Bereich der Spekulation.

Genauso spekulativ ist diese angenommene Mauerkante. Warst Du selbst vor Ort?

Und unterdrückte (vielleicht auch vor sich selbst verleugnete) Aggression erzeugt mehr inneren Druck und ist damit weniger beherrschbar, als gesteuerte (derer man sich bewußt ist). Wobei ein Gewaltausbruch eben ein Gewaltausbruch ist und bleibt.

P.S.: Es gibt übrigens auch Anti-Agressionstraining ... vielleicht hilft sowas bei der Einordnung von "normalen Gefühlsausbrüchen und Gewalttaten."

https://www.berliner-zeitung.de/ratgeber/amokfahrt-am-kudamm-berlin-amoktaeter-wie-zuverlaessig-sind-eigentlich-psychiatrische-gutachten-li.271749

Wie sicher ist ein psychiatrisches Gutachten?
...
Die Erfahrung zeigt aber: „Viele Täter sind sehr bauernschlau und wissen genau, wie sie sich zu benehmen haben, was sie erzählen müssen, um eine gute Prognose zu bekommen“, weiß Dr. Christian Lüdke.

...

Jedoch: „Psychiatrische Fachkräfte sind keine Hellseher. Wenn ein Täter nicht kooperiert oder mit einigem Aufwand täuscht, kann man dagegen nicht viel ausrichten“, so Dr. Christian Lüdke.

Quelle: siehe oben

Den Artikel habe ich gerade gefunden. Und wenn ST es von zuhause gewohnt war nach aussen auf Eierkuchen zu machen dürfte ihm das vielleicht nicht so schwer gefallen sein sich bei dem Gutachten von seiner besten Seite zu präsentieren.

Nox8 schrieb:Und wenn ST es von zuhause gewohnt war nach aussen auf Eierkuchen zu machen

Was ist das für eine Aussage? Wer ist das denn nicht „gewohnt“ bzw. wer tut das denn nicht? Oder bindest du deinen Arbeitskollegen, Nachbarn, dem Kassierer beim Einkaufen und anderen random Menschen immer gleich deine Probleme, Auseinandersetzungen mit anderen und familiäres Geschehen immer auf die Nase, sodass die immer genau wissen, was bei dir so abgeht? Das hat doch nix mit Gewohnheit zu tun. Und ja, wenn es einem schaden könnte, so etwas von sich preiszugeben, egal in welcher Situation, dann würden die meisten das wohl eher nicht tun. Das weiß der Gutachter und jeder andere doch schon im Vorhinein. Ich will gar nicht beurteilen, wie sicher dieses Gutachten ist, das kann auch keiner von uns, aber diese polemische Art, mit der das hier vorausgesetzt und unterstellt wird, ist richtig nervig. Es ist komplett nutzlos, über Seiten darüber zu diskutieren, wie fähig ein psychologischer Gutachter im Allgemeinen oder Speziellen ist, „hinter die Fassade“ blicken zu können. Dass Gutachter auch falsch liegen können, sollte auch niemanden wirklich überraschen. Trotzdem ist doch das sinnvollste, was man hier tun kann, die Informationen zu nutzen, die man nun mal hat, auch die vom Gutachter - unter dem Vorbehalt, dass jeder Gutachter mit einer Einschätzung oder Prognose halt auch mal falsch liegen kann. Trotzdem sind es erfahrene Fachleute, die schon wissen, dass da ein potenzieller Straftäter vor ihnen sitzt, der ihnen theoretisch das Blaue vom Himmel erzählen kann. Wie schon jemand vorhin sagte, ansonsten bräuchte man keinen Gutachter bemühen, sondern könnte auch einfach seine Nachbarn nach ihrer Einschätzung fragen. Klar hört man oft, dass im Nachhinein nIeMaNd ErWaRtEt HäTtE, dass jemand zu etwas bestimmtem fähig ist. Joa, vielleicht hätte in vielen Fällen ein psychologischer oder psychiatrischer Sachverständige bei einer Begutachtung im Vorhinein schon erkannt, dass mit dem jeweiligen Menschen etwas nicht stimmt im Gegensatz zu dessen Nachbarn, Lehrern oder Kollegen. Oder auch nicht. Oder die abgegebene Sozialprognose dann trotzdem nicht treffend ist. Kann im Einzelfall alles sein, kann aber auch nicht so sein.

Klar erscheinen die Aussagen vom Gutachter widersprüchlich, wenn man davon ausgeht, dass die Tat, so wie die Tatausführung angenommen wird, von dem bisher nicht straffällig gewordenen Angeklagten begangen sein soll. Ist halt etwas, bei dem das Gericht dann entscheiden muss, wieviel Gewicht dem beigemessen wird und wie genau das bei der Urteilsfindung berücksichtigt wird. Aber so zu tun, als hätte der Angeklagte das Manipulieren erfunden, weil… ja keine Ahnung weil warum. Können wir schlecht wissen und mindestens sicher nicht besser als der Gutachter.

Nox8 schrieb:Den Artikel habe ich gerade gefunden. Und wenn ST es von zuhause gewohnt war nach aussen auf Eierkuchen zu machen dürfte ihm das vielleicht nicht so schwer gefallen sein sich bei dem Gutachten von seiner besten Seite zu präsentieren.

In deinem Artikel geht es um Sozialprognosen und Einschätzung der Rückfallwahrscheinlichkeit von Straftätern mit psychischen Erkrankungen.
Das ist ja nun schwerlich mit dem dem Fall hier zu vergleichen.

Ansonsten ist dem Beitrag von @xaletheia nichts hinzuzufügen.
Die erfolgte Gutachtung kann man auch erstmal so hinnehmen, ohne krampfhaft Gründe finden zu wollen, wie er sie denn nun doch getäuscht haben könnte. Solange kein Urteil gesprochen wurde, gibt es dazu keinen Anlass.

Lento schrieb:Da kann ich nachhelfen:

https://www.wasserburger-stimme.de/blog/2023/12/23/ist-sebastian-t-entwicklungsverzoegert/

Wie man aus dem Artikel sieht, ein Mittelhandknochen war gebrochen. Daher war die Hand mit hoher Wahrscheinlichkeit bei einem Faustschlag gegen die Wand auf eine Kante aufgetroffen. Ja das passiert, bei Holz ist das nicht ganz so tragisch, das spürt man nach einigen Tage (ich spreche da aus Erfahrung, ich hau schon mal gerne auf den Tisch. Oh, ich darf nie in die Hände der Justiz gelangen, dann werde ich gleich als Täter angesehen). Bei Stein läuft das nicht immer sio glimpflich ab.

Mal ne einfache Frage: Wie kann ein Mittelhandknochen bei einem FAUSTschlag egal wogegen brechen? Ja, er ist exponiert. Aber der Angeklagte ist ja kein Greis, der an Osteoporose leidet.
Ich hatte mal eine Mittelfußfraktur. Die zog ich mir beim Fußballspiel (barfuß) zu, als ich gegen das Schienbein des Gegners trat. Mir erschließt sich der Bruch des Mittelhandknochens bei einem Faustschlag rein physikalisch nicht.

Ganz abgesehen davon, kann niemand sagen, ob der Angeklagte niemals jemanden töten kann oder doch. Bei keinem Menschen ist diese Einschätzung möglich. Meine bescheidene Meinung.

@Diarmuid
Witzigerweise steht genau das sogar an zweiter Stelle hier im Text als mögliche Ursache für einen Mittelhandbruch:

Mittelhandbruch (Metakarpalfraktur): Bruch einer der fünf Mittelhandknochen, meist durch Sturz auf die Hand oder einen starken Anprall, z. B. bei einem Faustschlag gegen die Wand. Der Mittelhandbruch macht sich mit starken Schmerzen und geschwollenem Handrücken bemerkbar, betroffen sind vor allem junge Männer.

Quelle: https://www.apotheken.de/krankheiten/4491-mittelhandbruch#:~:text=Mittelhandbruch%20(Metakarpalfraktur)%3A%20Bruch%20einer,sind%20vor%20allem%20junge%20M%C3%A4nner.

Auch bei Hobbyboxern scheint das regelmäßig zu passieren, dann bei einer Wand erst recht.

Nox8 schrieb:Und wenn ST es von zuhause gewohnt war nach aussen auf Eierkuchen zu machen dürfte ihm das vielleicht nicht so schwer gefallen sein sich bei dem Gutachten von seiner besten Seite zu präsentieren.

xaletheia schrieb:Was ist das für eine Aussage? Wer ist das denn nicht „gewohnt“ bzw. wer tut das denn nicht?

So ganz verstehe ich die Aufregung um die Aussage von @Nox8 nicht. Dass man in der Familie T. offenbar um eine gute Aussenwirkung bemüht war, ist doch schon im Prozess abgeklungen:

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Als letztes wurde eine ehemalige Klassenkameradin einer Schwester von T. vernommen. Sie wurde nach dem Schulabschluss von der Schwester angeschrieben, da diese von zuhause ausziehen will, weil die Familienverhältnisse nicht so ideal in ihren Augen sind und die Familie aber nach außen hin sehr glücklich wirken will. Da die Zeugin das Gleiche kennt und so gehandhabt hat, wollte die Schwester wohl Hilfe oder Infos. Auch erzählte sie, dass ihr Bruder wohl nicht sehr nett und manchmal aggressiv zu ihr sei

Karajana schrieb am 29.01.2024:Als das Handy ins Wasser kam (Ob gleichzeitig mit Hanna, oder davor) müsste es aber wieder in der (Jacken?)Tasche gewesen sein, denn sonst wäre es wie der Ring recht schnell untergegangen und dort geblieben, und wäre nicht bis in die Prien getrieben.

Palio schrieb:Sicher, jeder hat andere Grenzen beim Normempfinden, was maßgeblich mit eigenem Erleben und Verhalten zu tun hat. Für mich liegt ein Schlag gegen die Wand mit Mittelhandknochenfraktur nicht mehr im Normbereich eines Abreagierens.
Dass du dich selbst als Beispiel heranziehst, führt dazu, dass ich bei dir ebenfalls eine Normabweichung in Affektlagen vermute, aber nicht, dass ich die Reaktion deswegen als normal ansehe.

(Unschuldig?) in U-Haft zu sitzen stellt aber auch keine Normrahmenbedingung da- würde ich mal sagen.

Palio schrieb:Der Kontext zu Janina relativiert den Schlag nicht, sondern rückt ihn in den Problemkreis "weibliche Triggerfaktoren".

Nun, es ist aber schon Fakt, dass es ihm nach dem Kenntnisstand den die Gutachter und wir haben, um die Eine Person ging. Ob es bei ihm „weibliche Triggerfaktoren“ gibt, wissen wir schlicht nicht. Es kann sein, aber die Einzigen Infos die wir haben sind, dass es wohl nicht so lief wie es gewünscht war. Ansonsten gibt es noch eine Aussage von Verenas polizeilicher Vernehmung, wo es heißt, dass er mit Abweisungen eher schlecht umgehen kann. Genauer hat sie das aber wohl nicht definieren können.

Karajana schrieb:Hier steht es zumindest so:
Rainer Huppert ging dann auf jenen Nachmittag ein, an dem Sebastian T. so heftig gegen die Zellenwand in der JVA Traunstein geschlagen habe, dass er sich seinen Mittelhandknochen gebrochen habe. Dabei sei manches zusammengekommen. Die Beziehung zu seinen Großeltern war wohl recht intensiv und an jenem Nachmittag habe er erfahren, dass nicht nur sein Kaninchen gestorben sei, sondern auch sein Großvater. Darüber sei er sehr traurig gewesen und habe sich „dann sehr über sich selber geärgert“, wie Rainer Huppert ergänzte. Wenn man bei diesen Ausführungen den Angeklagten beobachtete, konnte man eine gewisse Traurigkeit erahnen.
Quelle

Das habe ich aber tatsächlich anders aufgenommen. Der Tod des Kaninchens soll ein Grund für den erhöhten Alkoholkonsum vor der Festnahme gewesen sein. Deshalb schließe ich aus, dass er das am Gleichen Tag erfahren hat.

Karajana schrieb:Bruch einer der fünf Mittelhandknochen

Wissen wir denn, welcher dieser Mittelhandknochen gebrochen ist?
Hier wird darüber diskutiert, ob es da eine Kante an der Wand gab, also wo er sich die Verletzung geholt haben könnte, aber nicht darüber, welcher dieser Knochen überhaupt gebrochen ist.