Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Tiergarten schrieb:Aber wenn ich mich recht erinnere -man möge mich da gegebenenfalls korrigieren-, wurde nie die Frage aufgeworfen, welches Motiv die beiden denn für dieses Treffen hatten.

doch, wurde hier auch schon diskutiert.

Tiergarten schrieb:Also muss es gewichtige Gründe gegeben haben, um in einen solch langen Spaziergang einzuwilligen.

ist doch quatsch.

Tiergarten schrieb:Also: Ich ziehe daraus die Schlussfolgerung, dass dieser Spaziergang auf Drängen von Sebastian T. zustande gekommen ist und einzig dem Ziel diente, über den Mordfall Hanna zu sprechen.

das ist doch voll an den haaren herbeigezogen. sie könnten genauso gut bei ihr zuhause in ihrem zimmer hinter verschlossenen türen, in einem auto oder sonst wo darüber reden, ohne spazieren gehen zu müssen.
ist doch absolut müßig, darüber zu diskutieren, warum und weshalb der spaziergang, warum so lange und warum zu dieser uhrzeit. das artet doch nur in wildeste spekulationen aus.

außerdem sind es halt teenager. war es bei euch in dem alter so anders? da ist es doch das allernormalste, stunden um stunden draußen rumzuhängen, auch zu diesen uhrzeiten

Boho schrieb:Wobei ich selbst die Aussage, dass es eine Tote gab, zu dieser Uhrzeit prägnant finde. Dies, weil die Einsatzfahrzeuge vor Ort zu dieser Uhrzeit nicht in Zusammenhang mit H standen, die Bergung in einem ganz anderen Ort stattfand, die Identität nicht klar war, der Bezug zu Aschau bzw. Eiskeller noch nicht gegeben war.

Eben! Das muss dem TV (wenn er es denn war - Unschuldsvermutung) nicht klar gewesen sein. Er könnte auch gedacht haben, sie bergen Hanna geradeben aus dem Bärbach! Wenn sie dort von ihm angegriffen und ins Wasser verbracht worden ist, kann ich nicht glauben, dass er annahm, dass sie so weit getrieben wird. Auch nicht bei dem damals führenden Hochwasser.

Boho schrieb:Wobei ich selbst die Aussage, dass es eine Tote gab, zu dieser Uhrzeit prägnant finde. Dies, weil die Einsatzfahrzeuge vor Ort zu dieser Uhrzeit nicht in Zusammenhang mit H standen, die Bergung in einem ganz anderen Ort stattfand, die Identität nicht klar war, der Bezug zu Aschau bzw. Eiskeller noch nicht gegeben war.

Auf der anderen Seite wäre es von ihm, seine Täterschaft gedanklich unterstellt, doch kreuzdämlich gewesen, schon beim Tischtennis am Nachmittag des 3.10. (so sagte es jedenfalls Verenas Schwester) und/oder gegenüber Verena am Abend des gleichen Tages von sich aus die Rede auf den Fund einer toten Frau zu bringen.

Klug wäre es als Täter dagegen gewesen, komplett den Mund zu halten und so entsetzt und überrascht zu tun, wie es seine Umgebung in echt war, als sie von dem Fund und der Identität der Toten als einer Einheimischen hörte. Aber möglicherweise war bei ihm nach der - hier hypothetisch unterstellten - Tat zuviel Druck auf dem Kessel, und er musste sich aus irgendwelchen Gründen „erleichtern“.

Jedenfalls wäre es zur weiteren Aufklärung schon äußerst wichtig, genau zu rekonstruieren, was da wann genau am Abend des 3.10. von wem zu wem über eine aufgefundene Tote gesagt wurde oder auch nicht und im Prozess die Möglichkeit zu haben, ergänzende Fragen an die Zeugen zu stellen. Das sich nun aber maßgebliche Zeugen verweigern und der Angeklagte sowieso schweigt, dürfte es an dieser Stelle schwierig werden mit der Aufklärung.

xaletheia schrieb:das ist doch voll an den haaren herbeigezogen. sie könnten genauso gut bei ihr zuhause in ihrem zimmer hinter verschlossenen türen, in einem auto oder sonst wo darüber reden, ohne spazieren gehen zu müssen.
ist doch absolut müßig, darüber zu diskutieren, warum und weshalb der spaziergang, warum so lange und warum zu dieser uhrzeit. das artet doch nur in wildeste spekulationen aus.

außerdem sind es halt teenager. war es bei euch in dem alter so anders? da ist es doch das allernormalste, stunden um stunden draußen rumzuhängen, auch zu diesen uhrzeiten

Mit Verlaub: mit 20Jahren ist man kein Teenager mehr.

Ich sehe das völlig anders. Sollte S der Täter sein, ist es völlig logisch, dass er einen Spaziergang machen will. Einen Spaziergang kann man beliebig (durch Stehenbleiben, Veränderung der Geschwindigkeit) ausdehnen. Es gibt (vor allem auch durch die spätere Uhrzeit) kaum Störfaktoren. Wenn man auf einem Sofa sitzt, kann das Telefon klingeln, es kann jemand reinkommen, man könnte (innerhalb, in älteren Häusern auch außerhalb) belauscht werden, kann Gefühlsausbrüche können von der Nachbarschaft wahrgenommen werden, was, sofern S der Täter ist, gegen ihn verwendet werden kann.
Bei einem Spaziergang kann man, wenn das Gespräch unangenehm oder belastend wird, auch weniger "flüchten", als wenn man bei jemandem Zuhause auf dem Sofa sitzt.
S kennt V sehr gut, aber auch er konnte sie mit Sicherheit schlecht einschätzen, wie sie reagiert (Schreien, sofort nachhause fahren, oder, wenn er bei ihr war, ihn rausschmeißen), sollte er ihr bei den Spaziergängen ein Geständnis gemacht haben.
Bewegung und Reden können helfen, Emotionen wieder besser kontrollieren zu können, auch durch die Eindrücke der Natur (selbst bei Dunkelheit)
Für mich sind diese Spaziergänge ein absolutes Indiz dafür, dass S "Dreck am Stecken" hat. Auch weil er mit Sicherheit weiß, dass V nicht gerne spazieren geht.

BlackOrpheus schrieb:Mit Verlaub: mit 20Jahren ist man kein Teenager mehr.

nenn es halt heranwachsender, so wie er auch vom gericht gesehen wird, läuft für mich aufs selbe hinaus. auch von dem, was man über die zeugin und freundin V.
weiß, kann man nicht von „ausgereiften“ erwachsenen ausgehen, die ihren tag erwachsenentypisch gestalten

BlackOrpheus schrieb:Für mich sind diese Spaziergänge ein absolutes Indiz dafür, dass S "Dreck am Stecken" hat.

hast du dir ja schön hergeleitet, aber finde es immer noch extrem konstruiert. wie gesagt, ich weiß nicht, wie lange deine „heranwachsenden“-zeit her ist, aber ich finde nichts ungewöhnliches daran, dass solche ewig lang durch die gegend streifen oder irgendwo rumhängen zu zweit oder in der gruppe. habe auch freunde, die nicht gerne spazieren gehen, aber sich trotzdem ab und zu mal dazu überreden lassen, wenn ich kein bock hab, irgendwo drinnen nur rumzusitzen. klar gibt es auch dinge aus dem letzten prozesstag, die uns hier beschrieben wurden, die wieder ungereimtheiten enthalten und fragen aufwerfen, aber die beschriebenen reaktionen Vs auf die vernehmungen und verhaftung haben für mich erstmal ein glaubhaftes bild der echten ungläubigkeit Vs bezüglich der festnahme Ts gezeichnet.

also den spaziergang an sich für ein „absolutes indiz“ zu halten - mal alle potenziell belastenden zeitpunkte und mögliches täterwissen außer acht gelassen -, ist schon mutig find ich

xaletheia schrieb:außerdem sind es halt teenager. war es bei euch in dem alter so anders? da ist es doch das allernormalste, stunden um stunden draußen rumzuhängen, auch zu diesen uhrzeiten

Das sind keine Teenager. Teenager ist man von 10-19 Jahren. Einen klassischen Teenager, der stundenlang draußen herumhängt mit seinen Freunden, den stellt man sich so 13-16 vor. Aber der TV war über 20 Jahre alt. Ihn als Teenager zu bezeichnen, verniedlicht ihn.

Mittlerweile glaube ich nicht mehr, dass ST bei dem Spaziergang Verena R. gegenüber ein Geständnis abgelegt hat.

Entscheidend ist, ob man sich nach der Beweisaufnahme ausreichend sicher sein kann, dass er am 03.10. schon von der getöteten Frau wusste, ohne plausibel darlegen zu können, woher er davon wusste, und dass er dieses Täterwissen am 03.10. weitererzählt hat.

Dafür sind Leas und Verenas Glaubwürdigkeit und Zuverlässigkeit zu bewerten. Bei beiden gibt es berechtigte Zweifel.

Mir ist da ein Unterschied zwischen den Berichten über die Aussage von Verena am 03.11.22 aufgefallen. Fassbinder1925 berichtet von einem Spaziergang am 03.10, der Berchtesgadener Anzeiger berichtet davon, dass Verena den Spaziergang am 04.10.22 schilderte und am 03.10.22 wohl nur ein Treffen am Parkplatz. Hat sie sich damit also vor der Aussageverweigerung korrigiert bezüglich des Datums des Spaziergangs?

Hier die beiden Versionen, @fassbinder1925 - kannst du aufklären, welche richtig ist?

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Sie schilderte, dass sie sich mit dem Angeklagten, am 3.10 am Parkplatz zum Spaziergang getroffen hat und es schon gedämmert habe. Die Freundin berichtete , dass er mit einem Hoodie und Kapuze auf, auf sie zugekommen ist. Sie schilderte energisch, dass das was absolut neues war, da sie ihn seit der 5. Klasse kennt und sowas noch nie vorgekommen ist. Der Angeklagte sagte wohl sehr zügig, dass in Aschau eine Frau umgebracht wurde. Die Zeugin sagte, dass sie das nicht geglaubt und ins lächerliche gezogen hat. Im selben Atemzug meinte sie, dass sie aber beim Spaziergang Angst hat, da ein Mörder frei rumläuft, weil sie ein ängstlicher Mensch sei.
Sie erzählte von ihrer Angst, woraufhin T. eine Art Klappmesser rausgeholt habe und ihr an den Hals hielt. Sie missbilligte sein Verhalten deutlich. Daraufhin seien sie weiter zu einer Bank spaziert, wo es ihr gefallen habe. Daraufhin hat der Angeklagte auf ihre Bitte hin Fotos von ihr gemacht. Das führten sie in einem Art Auto für Kinder und Touristen, das dort rumstand weiter.
Sie führte dann aus, dass sie auch noch an einem Geschäft vorbeigekommen sind, wo ihr ein Dirndl gefallen habe, was aber nicht ihrem derzeitigen Budget entspricht, woraufhin der Angeklagte sie zum weitergehen aufforderte.
Der Angeklagte wollte dann mit ihr zu einem Bauernhaus oder Panoramahütte gehen, wo man über Aschau blicken kann, es sie aber auch geängstigt hat, da sie es normalerweise hasst Wandern zu gehen, sie ließ sich aber von T. überreden. Dort hörte sie ein Geräusch was sie an ein Wildtier erinnert und auch stark ängstigte, das führte sie ausführlich aus

Berchtesgadener Anzeiger:

Sie beteuerte, sie habe bei der Polizei »untertrieben«. Wörtlich meinte sie: »So wie ich es jetzt sage, stimmt es.« Am späten Nachmittag des 3. Oktober 2022 hatte sich der Schulspezl demnach mit ihr und ihrer jüngeren Schwester bei McDonalds in Prien getroffen. Danach sei man heimgefahren. Sebastian T. und sie hätten ein Treffen am späten Abend am Parkplatz des »Eiskellers« vereinbart. Er habe, ungewöhnlich gekleidet mit einem Hoody und Kapuze über dem Kopf, gefragt: »Hast du gewusst, dass letzte Nacht in Aschau ein junges Mädel umgebracht wurde?« Die Zeugin erinnerte sich, sie habe »Angst gehabt, dass der Mörder noch frei rumläuft«.
Der Angeklagte habe ein Messer aus der Hoody-Tasche gezogen, es ihr an den Hals gehalten und dabei gesagt: »Haha, jetzt bring ich dich um.« Die 21-Jährige weiter: »Ich habe es nicht lustig gefunden, Scherze zu machen, wenn jemand gestorben ist.« Darüber habe sie viel nachdenken müssen. Am 4. Oktober 2022 habe man sich nach der Schule zu einem weiteren Treffen spätnachmittags am »Eiskeller«-Parkplatz verabredet. Mit dem Angeklagten sei sie am Fluss entlang gegangen. An einer Eisenbank habe sie bei Mondschein schöne Fotos geschossen. Während des Spaziergangs habe sie ob eines Geräuschs Angst gekriegt – wegen eines Hirschs oder eines Bären. Zurück am Parkplatz habe sie »keinen Bock mehr gehabt«.

https://www.berchtesgadener-anzeiger.de/startseite_artikel,-kaltbluetiger-mord-oder-verzweiflungstat-_arid,828968.html

Palio schrieb:Hier die beiden Versionen, @fassbinder1925 - kannst du aufklären, welche richtig ist?

Meins stimmt. Verena hat nie vom 4. gesprochen.

Bonnie.Voyager schrieb:Teenager ist man von 10-19 Jahren.

das ist mir schon klar. wenn ich nicht falsch liege, war der angeklagte zum tatzeitpunkt 20 jahre alt, also nicht sehr weit weg von dieser altersspanne. ich dachte, dass V noch 19 jahre alt wäre, das hatte ich bisher falsch im kopf, sie scheint zum jetzigen zeitpunkt bereits 21 zu sein. was nicht zu bestreiten ist, sind die aussagen, die der gutachter über seine entwicklung und reife getroffen hat (auch zb die tatsache, dass seine mutter noch arzttermine für ihn vereinbart hatte etc). V lässt sich wahrscheinlich ähnlich einordnen ausgehend von ihrem bisherigen auftreten vor gericht und dem, was zuletzt geschildert wurde über ihren austausch mit ihren anderen freunden. sonst wären die beiden auch eher nicht so eng befreundet.

beide wirken von dem, was wir über sie wissen, einfach nicht wie erwachsene auf mich, deshalb finde ich diese „teenager“-freizeitgestaltung nicht überraschend oder unüblich oder merkwürdig oder verdächtig. dass du das eher 13- bis 16-jährigen zuschreiben würdest, ist dein gutes recht, aber generalisierbar ist diese annahme sicher nicht. mit verniedlichung hat es absolut nichts zu tun und ist auch alles andere als meine absicht.

fassbinder1925 schrieb:Meins stimmt. Verena hat nie vom 4. gesprochen.

Sie hat aber doch auch bei deiner Zusammenfassung angekündigt, das tun zu wollen:

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Sie entgegnete sie kann was über den 3. und 4. sagen.

Bonnie.Voyager schrieb:Das sind keine Teenager. Teenager ist man von 10-19 Jahren. Einen klassischen Teenager, der stundenlang draußen herumhängt mit seinen Freunden, den stellt man sich so 13-16 vor. Aber der TV war über 20 Jahre alt. Ihn als Teenager zu bezeichnen, verniedlicht ihn.

Wieso verniedlicht man jemanden wenn man ihn (fälschlicherweise) als Teenager bezeichnet? Witterst du da nicht ein bisschen viel? Man muss den Angeklagten nun wahrlich nicht in Schutz nehmen, aber man kann auch jemanden dämonisieren. Klassisch oder nicht ist relativ unerheblich gibt Leute die hängen noch mit 50 stundenlang im Park ab. Und was machen die paar Monate für einen Unterschied? Auch wenn du natürlich als solches mit der Aussage im Recht bist. Natürlich ist das nun auch mehr eine persönliche Meinung, aber Täterwissen hin oder her, ich sehe den Schlüssel nicht im langen Spaziergang. Zumindest nicht so, dass man es jemals herausfinden wird. Man hat ja die Sprachnachrichten von Verena gehört. Wenn sie keine gute Schauspielerin ist, ist sie bis auf die Bekannte Aussage nicht eingeweiht gewesen.

Palio schrieb:Sie hat aber doch auch bei deiner Zusammenfassung angekündigt, das tun zu wollen:

Dazu ist es aber nicht gekommen.

fassbinder1925 schrieb:Dazu ist es aber nicht gekommen.

Du kannst ausschließen, dass du etwas nicht mitbekommen oder falsch verstanden hast?

An einer Stelle fandest du die Zeiten ja verwirrend:

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Sie berichtete auch von einem Ablauf. Es war für mich zu verwirrend, ob sie nun vom 3. oder 4. redetet

Vielleicht ist sie da mal hin- und hergesprungen bei den Tagen?

Palio schrieb:Du kannst ausschließen, dass du etwas nicht mitbekommen oder falsch verstanden hast?

An einer Stelle fandest du die Zeiten ja verwirrend

Ziemlich sicher. Wenn du es mir so zeigst, wird sie gesprungen sein. Aber die Quintessenz war, dass der Spaziergang mit der Aussage am 3. war. Dabei ist sie zumindest bei der zweiten Vernehmung geblieben und hat wegen dem Feiertag drauf beharrt. Und es wurde nur der Spaziergang geschildert, danach wurde unterbrochen und Fragen wurden bekanntlich auch nicht gestellt. Deswegen war ja die Sprachnachricht als sie vor ein paar Wochen zum ersten Mal vorgespielt wurde, ein ziemlicher Hammer.

fassbinder1925 schrieb:Aber die Quintessenz war, dass der Spaziergang mit der Aussage am 3. war.

Wirklich ein Spaziergang mit Aussage? Der Journalist hat anscheinend nur ein Treffen am Parkplatz (mit Hoodie und später Messer am Hals) verstanden und der geschilderte Spaziergang am Fluss (mit Dirndlgeschäft und Panoramablick) war dann seiner Wahrnehmung nach am 04.10. Der müsste sich das dann ja so zusammengereimt haben, obwohl sie es anders ausgesagt hat.

Ich glaube dir, finde es aber erstaunlich, wie viel Interpretationspotenzial hier doch in jedem Detail steckt.

Palio schrieb:Wirklich ein Spaziergang mit Aussage? Der Journalist hat anscheinend nur ein Treffen am Parkplatz (mit Hoodie und später Messer am Hals) verstanden und der geschilderte Spaziergang am Fluss (mit Dirndlgeschäft und Panoramablick) war dann seiner Wahrnehmung nach am 04.10. Der müsste sich das dann ja so zusammengereimt haben, obwohl sie es anders ausgesagt hat.

Also absolut garantieren möchte ich immer für nichts, aber für mich hat sich das absolut nach einer Sache angehört. Manchmal spielt aber auch einem das Gedächtnis einen Streich. Was schreiben denn andere Medien? Was auch für mich dafür spricht, dass sich die Anwälte so auf die GPS-Daten gehangen haben. Das wäre ja dann nicht so vielsagend, wenn sie es so nachvollziehbar schildert.

Ich glaube nicht, dass sie jetzt noch rekonstruieren kann, wann das war ...

fassbinder1925 schrieb:Was auch für mich dafür spricht, dass sich die Anwälte so auf die GPS-Daten gehangen haben.

Stimmt natürlich. Vielleicht wurde Verena aber ja von allen falsch verstanden, außer von dem Journalisten vom Berchtesgadener Anzeiger. :D

Ach was weiß ich, zum Glück muss ich über diesen verzwickten Fall nicht entscheiden.

Millennial schrieb:Ich glaube nicht, dass sie jetzt noch rekonstruieren kann, wann das war ...

Sorry für diesen Einzeiler. Ich wollte meinen Post bearbeiten und der Timer lief ...

Ich denke, dass die Zeugin sich zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr daran erinnern kann, ob der Angeklagte die Aussage zum 3.10. und zum 4.10. getroffen hat.

Ich frage mich, ob die Staatsanwaltschaft oder auch die Kammer argumentieren könnte, dass die Aussagen bei der Polizei so glaubhaft waren, dass man ihnen Glauben schenkt, trotz Sprachnachricht und Geodaten? Einfach auch, weil die Aussage bei der Polizei relativ zeitnah nach den Ereignissen war.

Sie könnten argumentieren, dass die Aussage des Angeklagten nicht bei einem längeren Spaziergang getätigt wurde, sondern davor, z. B. bei einem kurzen Treffen auf dem Parkplatz in Aschau am 3.10.

ich lese auch mit und hab oft mit den Tagen so meine Zweifel, aber nach für mich nach zu vollziehbaren Angaben haben sich der TV und Verena am 3. als auch am 4. sich zu zeitlich ausgedehnten Zusammenkünften getroffen - was sie in dieser ausgiebigen Zeit miteinander zu bereden hatten, dass würde uns in diesem Forum wohl brennend interessieren !
Noch eine Überlegung von mir: diese Verweigerung der Aussage der Mutter und der Familie des TV, bzw. die nicht im Prozess erlaubten Aussagen, vor der U - Haft Verhängung des Sohnes ergeben für mich einen sehr schalen Beigeschmack mit folgender Begründung - wenn ich mein Kind für unschuldig halte, bin ich doch bestrebt, die WAHRHEIT ans Tageslicht zu bringen - und das Kind vor JAHRELANGEM KERKER zu bewahren - für mein Rechtsempfinden ist da ein SCHWEIGEN kontraproduktiv - wie gesagt : mein Empfinden !

Millennial schrieb:Sie könnten argumentieren, dass die Aussage des Angeklagten nicht bei einem längeren Spaziergang getätigt wurde, sondern davor, z. B. bei einem kurzen Treffen auf dem Parkplatz in Aschau am 3.10.

Habe ich auch gerade überlegt, zumal sich Verena da wohl noch nie ganz sicher war:

11.04 Uhr: Ein Unterschied zwischen den beiden Aussagen der Kronzeugin sei der Zeitpunkt gewesen, an dem der Angeklagte ihr von dem getöteten Mädchen berichtet habe. Einmal soll es während des Spaziergangs, einmal noch am Parkplatz gewesen sein, als der Angeklagte etwas aus dem Kofferraum holte. In der Vernehmung fiel das aber nicht sofort auf.

Quelle: Focus-Ticker (Wiki)

Aber wenn sie sich bezüglich des Ortes nicht sicher ist, wie will man ihr Sicherheit bezüglich des Datums unterstellen? Das wird schwierig.