Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Karajana schrieb:Nachmittag habe er erfahren, dass nicht nur sein Kaninchen gestorben sei, sondern auch sein Großvater. Darüber sei er sehr traurig gewesen und habe sich „dann sehr über sich selber geärgert“, wie Rainer Huppert ergänzte. Wenn man bei diesen Ausführungen den Angeklagten beobachtete, konnte man eine gewisse Traurigkeit erahnen.

Wieso hat er sich „über sich selbst geärgert“, wenn Kaninchen & Opa gestorben sind?

Würde man in so einer Situation nicht auf die eigene Unschuld pochen? Fiktiv:“ Ich bin unschuldig und möchte jetzt raus aus der U-Haft, meine Oma braucht nun meine Unterstützung!“

.. anstatt die Tode hinzunehmen und gegen die Wand zu hauen? Verstehe nicht, warum er (jemand) so etwas tut-mit dem Risiko, sich selbst zu verletzen?
War er womöglich noch betrunken ( wegen des Kaninchens hatte er wohl viel Alkohol konsumiert?)

curious13 schrieb:Wieso hat er sich „über sich selbst geärgert“, wenn Kaninchen & Opa gestorben sind?

Er wird sich wohl in gewisser Weise schuldig gefühlt haben, dass der Opa, der sicher schon vorher krank oder angeschlagen war, eventuell dann aus Sorge um ihn und seinen Haftaufenthalt vetstorben sein könnte, ihm dies sozusagen "den Rest gegeben hat". Ob das aber tatsächlich beeinflussend für den Todeszeitpunkt des Opas war, wissen wir ja nicht, aber jeder kann sich sicher vorstellen, dass er privat schon mal in einer Situation war, wo es irgendeinem Freund oder Familienmitglied gesundheitlich nicht gut ging und man dann Ratschläge bekam, dass die Person "sich schonen müsse", "nicht aufregen dürfe" etc. pp. Insofern könnte er sich da in gewisser Weise mitschuldig gefühlt haben, eventuell auch, weil sich in seiner Abwesenheit niemand richtig um das Kaninchen gekümmert hat, was allerdings schon seltsam wäre.

Dass er dann traurig ist, ist verständlich, auch, dass er wütend ist und sich hilflos fühlt, weil er nicht bei Opa und Kaninchen sein konnte. Dass er sich jedoch über sich "ärgert" impliziert für mich in gewisser Weise schon, dass er davon ausgeht, dass er es hätte vermeiden können, wenn....er nicht in Haft gekommen wäre.

Ich würde aber gerne nochmal zu einem möglichen Tatablauf zurück.

Mich beschäftigt immer noch die Sache mit dem Gürtel, die ja erst recht spät bekannt wurde.

Hanna trifft irgendwo also auf einen möglichen Täter, es kommt zu einer Konfliktsituation, möglicherweise schon vor dem Parkplatz. Sie nimmt daher den Ausweichweg über den Behelfsparkplatz in der Hoffnung, über dieses Türchen an der Brücke klettern zu können und dann von der Brücke wieder auf ihren normalen Nachhauseweg zu gelangen und den Verfolger abzuhängen. Umgekehrt ist das auch möglich, also dass sie auf der Straße war und in Richtung Brücke geflüchtet wäre, um sich dort ggf. zu verstecken oder darüber wieder Richtung Parkplatz zu flüchten.

Der gefundene Gürtel, der auf linksgedrehte Arm der Jacke, der verlorene Ring, das alles könnte bei einem Gerangel mit dem Täter passiert sein. Eventuell könnten auch die Hämatome an ihren Armen auf ein grobes Festhalten und Zupacken eines Täters schließen, aus dessen Griff sie sich dann herauswinden kann durch Abstreifen der Jacke und linksgedrehtem Ärmel.

Aber hätte man denn dann am Gürtel keine Täter-DNA feststellen müssen? Und wäre Hanna bei einem ortskundigen Täter, den sie ggf. kannte, überhaupt auf diesen Fluchtweg ausgewichen? Nur vor einem Ortsfremden wäre dieses Brückerl doch ggf. eine gute Versteck- oder Ausweichmöglichkeit gewesen.

Das Abkühlen des Handys könnte ich mir auch noch so vorstellen, dass ihr das Handy vielleicht beim Klettern über das Brückentürchen aus den Händen glitt und im Nassen oder in einer Pfütze nahe des Ufers landete, sie kurz auf den Knien war um es zu suchen und in dem Moment dann ihr Verfolger ebenfalls über das Türchen sprang und dabei auch direkt auf ihren Rücken. Aber wie auch immer, mich irritiert sämtlich das Fehlen von Spuren an Gürtel und ggf. an Brücke und Türchen.

fassbinder1925 schrieb:Der Tod des Kaninchens soll ein Grund für den erhöhten Alkoholkonsum vor der Festnahme gewesen sein.

Ach.

Kannst Du denn erklären, wann und wo das im Prozess erörtert worden ist? Wenn ich das richtig verfolgt habe, haben zwar etliche aus seiner Clique auf einen stark erhöhten Alkoholkonsum von Sebastian T. seit dem Tod von Hanna hingewiesen, aber niemand hat dies auch nur andeutungsweise auf den Tod seines Kaninchens zurückgeführt.

Das Kaninchen war demnach schuld am übermäßigen Trinken, der Tod des Opas am Ausrasten im Knast mit der gebrochenen Hand. Fehlt nur noch, welcher Schicksalsschlag denn für den überbordenden Konsum von Porno- und Gewaltvideos durch Sebastian T. verantwortlich war.

fassbinder1925 schrieb am 22.12.2023:Etwa die letzten vier Wochen vor der Verhaftung hat er jedoch deutlich mehr getrunken, besonders sei viel Pfeffi dazugekommen, das führte er auf die Situation mit den Vernehmungen und einem Krankheitsfall in der Familie zurück, auch sei sein Kaninchen gestorben.

Das wurde am 22.12. im Prozess vom psychiatrischen Gutachter erörtert.

fassbinder1925 schrieb:Nun, es ist aber schon Fakt, dass es ihm nach dem Kenntnisstand den die Gutachter und wir haben, um die Eine Person ging. Ob es bei ihm „weibliche Triggerfaktoren“ gibt, wissen wir schlicht nicht. Es kann sein, aber die Einzigen Infos die wir haben sind, dass es wohl nicht so lief wie es gewünscht war.

Ja eben. Andere waren aber der Meinung, der Tod des Opas oder seine Situation, (unschuldig) in U-Haft zu sein, seien der einzige oder wahre Grund für den Schlag gegen die Wand.

Sebastian T. selbst hat aber das Gespräch über Janina als vorrangigen Grund für seinen Ausraster angegeben.

Also zusammenfassend: Das Gespräch über Janina regte ihn auf und er haute danach so stark gegen die Wand, dass er sich eine Mittelhandknochenfraktur zuzog.

Das bezeichne ich als Triggerfaktor, der mit seiner Beziehung zum anderen Geschlecht zu tun hat. Als was sollte man das sonst sehen?

Palio schrieb:Ja eben. Andere waren aber der Meinung, der Tod des Opas oder seine Situation, (unschuldig) in U-Haft zu sein, seien der einzige oder wahre Grund für den Schlag gegen die Wand.

Kannst Du diese Ansicht der dieser Thread-Telnehmer auch belegen z.B. per Zitat?

Ich sehe es so, dieser Grund reicht aus, dass man mal so gegen die Wand schlägt, dass man dabei sich den Mittelhandknochen bricht. Klar kann sich immer mehr dahinter verbergen. Aber da man das eine nicht vom anderen mehr trennen kann, liegt diese zusätzliche Deutung im Bereich der Spekuklation, bzw. häufig stecken bei solchen Annahmen auch Zirkelschlüsse dahinter. Die starke Belastung ist nachgewisen, die Täterfrage eben nicht.

Tiergarten schrieb:Kannst Du denn erklären, wann und wo das im Prozess erörtert worden ist? Wenn ich das richtig verfolgt habe, haben zwar etliche aus seiner Clique auf einen stark erhöhten Alkoholkonsum von Sebastian T. seit dem Tod von Hanna hingewiesen, aber niemand hat dies auch nur andeutungsweise auf den Tod seines Kaninchens zurückgeführt.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein 20jähriger junger Mann sich bei seiner Clique wegen einem verstorbenen Kaninchen ausheult. Es gibt Dinge, die macht man dann doch lieber mit sich selbst aus.
Er wird es dann wohl im Gespräch mit den Psychologen erzählt haben.

Karajana schrieb:Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein 20jähriger junger Mann sich bei seiner Clique wegen einem verstorbenen Kaninchen ausheult.

Warum denn nicht? Wenn ihn dieses Ereignis doch dermaßen aus der Bahn geworfen hat, dass er sich maßlos betrinkt und tagelang nicht zur Arbeit geht?

Wahrscheinlich hat er wegen des Kaninchens nach dem Tod von Hanna auch zwei- bis viermal pro Woche die Familie R. heimgesucht, nachdem er vor dem Tod von Hanna da nur ein- bis zweimal pro Woche aufgekreuzt ist?

Im Übrigen: ein Dank an @LillyLego für den Hinweis auf das Gespräch mit dem psychiatrischen Gutachter. Dass T. dem gegenüber als Entschuldigung für die Alkoholholexzesse den Tod von Kaninchen und Opa angeführt hat, ist ja verständlich.

Hätte er sagen sollen, er sei wegen Hanna so durch den Wind gewesen, dass er sich in Pfeffi & Co. geflüchtet habe?

Lento schrieb:Kannst Du diese Ansicht der dieser Thread-Telnehmer auch belegen z.B. per Zitat?

Warum "zum Beispiel"? Wie könnte ich es denn sonst belegen?

Ein Zitat für Opa und Kaninchen statt Janina-Gespräch:

Karajana schrieb:Erstaunt ja, aber er hat es auch in den richtigen Kontext gesetzt, nämlich den einer Ausahmesituation. Er erfuhr an diesem Tag, dass sein Opa und sein Kaninchen gestorben war, musste sein ganzes Leben in der Begutachtung aufarbeiten, von der Haftsituation mal gar nicht zu sprechen.

Ein Zitat für die schwierige Situation (oder meintest du damit etwa das Janina-Gespräch?):

Lento schrieb:Warum darf ein Mensch in einer solch schwierigen Situation nur "sanft" aufschlagen?

Es ist im Übrigen nicht der eine Ausraster, sondern die Kombination mehrerer Umstände, die für starke gedankliche Vereinnahmung und Triggerereignisse mit Bezug zum weiblichen Geschlecht spricht.

97% Pornos auf dem Handy, der Ausraster nach einem Gespräch über ein Mädchen, das Fotografieren der leichtbekleideten Schwester durch den Türspalt, die Suche nach inzestuösem Sex, die Gewaltvideos, die zweifelhaft scherzhafte Messerbedrohung der Freundin. Wer das alles auch so in ähnlicher Form in sich vereinigt, darf sich gern mal melden.

Eine gewisse thematische Fixierung kann man da nicht ernsthaft abstreiten.
Deswegen wird er aber natürlich nicht verurteilt werden. Es geht dabei nur um die Frage, ob seine Persönlichkeit und seine Neigungen der angeschuldigten Tat massiv widersprechen könnten und das kann man nicht behaupten.

Also dass er gleichzeitig vom Tod des Opas und dem des Kaninchens erfahren hat, und zwar in der U-Haft kurz vor dem Gespräch mit dem Psychiater, kann so nicht sein. Das Kaninchen muss schon vorher gestorben sein, wenn ST dessen Tod als Grund für das exzessivere Trinken 4 Wochen vor seiner Verhaftung anführt.

@Palio

Ich sehe aus Deinen Zitaten nicht Deine Behauptung belegt, dass:

Palio schrieb:Ja eben. Andere waren aber der Meinung, der Tod des Opas oder seine Situation, (unschuldig) in U-Haft zu sein, seien der einzige oder wahre Grund für den Schlag gegen die Wand.

Also ich denke, Du solltest hier nicht irgendetwas behaupten, was Du in Wirklichkeit nicht belegen kannst.

In Wirklichkeit kann man den wahren Grund nicht kennen, auch Du nicht. Was wir nur wissden sind die äußeren Umstände

Palio schrieb:Ein Zitat für Opa und Kaninchen statt Janina-Gespräch:

Karajana schrieb:
Erstaunt ja, aber er hat es auch in den richtigen Kontext gesetzt, nämlich den einer Ausahmesituation. Er erfuhr an diesem Tag, dass sein Opa und sein Kaninchen gestorben war, musste sein ganzes Leben in der Begutachtung aufarbeiten, von der Haftsituation mal gar nicht zu sprechen.

Ein Zitat für die schwierige Situation (oder meintest du damit etwa das Janina-Gespräch?):

Ernsthaft? Aus diesem Beitrag machst du das hier:

Palio schrieb:Ja eben. Andere waren aber der Meinung, der Tod des Opas oder seine Situation, (unschuldig) in U-Haft zu sein, seien der einzige oder wahre Grund für den Schlag gegen die Wand.

So habe ich das ja wohl nicht geschrieben. Vielleicht liest du meinen Beitrag mal so wie es da steht, und nicht wie du meinst ihn verstehen zu wollen.

curious13 schrieb:Wieso hat er sich „über sich selbst geärgert“, wenn Kaninchen & Opa gestorben sind?

Das war schon auf die Frau von ihm bezogen. Der Gutachter meinte, dass das ein Satz ist, der oft bei jungen Leuten in diesem Zusammenhang verwendet wird.

curious13 schrieb:War er womöglich noch betrunken ( wegen des Kaninchens hatte er wohl viel Alkohol konsumiert?)

Er war da ja schon lange in Haft. Da wird es außer selbstgebranntem widerlichen Zeug nichts geben. Was mich eigentlich wundert, ist zwar deutlich sperriger als andere Substanzen, aber die Nachfrage dürfte groß sein.

Palio schrieb:Das bezeichne ich als Triggerfaktor, der mit seiner Beziehung zum anderen Geschlecht zu tun hat. Als was sollte man das sonst sehen?

Das schon. Aber man kann finde ich nicht draus schließen, dass er sich generell von Frauen getriggert gefühlt hat, weil sie Frauen sind.

Tiergarten schrieb:Warum denn nicht? Wenn ihn dieses Ereignis doch dermaßen aus der Bahn geworfen hat, dass er sich maßlos betrinkt und tagelang nicht zur Arbeit geht?

So wirklich weiß man ja immer noch nicht, wann die Krankschreibungen waren. Was wir wissen ist, dass er wohl öfter mal daheim geblieben ist. Beim Alkoholkonsum gibt es die Aussage von Lea, dass er schon früher so getrunken hat. Dem gegenüber steht die Aussage von der Freundin des Arbeitskollegen, die es als eher auffällig und gehäuft empfunden hat.

fassbinder1925 schrieb:Aber man kann finde ich nicht draus schließen, dass er sich generell von Frauen getriggert gefühlt hat, weil sie Frauen sind.

Da gehen unsere Ansichten halt auseinander. Ich denke, das profane sexuelle Interesse an Frauen hatte einen deutlich erkennbaren (und triggernden) Schwerpunkt bei ihm und es ging ihm bei Kontakten zur Weiblichkeit weniger um geschlechtsunabhängige Freundschaft und einen politischen oder philosophischen Diskurs mit dem Menschen. Auch Verena und seine Schwester waren schließlich nicht frei von einem solchen triggernden Kontext.

Karajana schrieb:Vielleicht liest du meinen Beitrag mal so wie es da steht, und nicht wie du meinst ihn verstehen zu wollen.

Wie war der Beitrag denn zu verstehen? Von dem Gespräch über Janina stand da doch nichts.

Lanza schrieb am 22.12.2023:11.27 Uhr: Dass über eine bestimmte Frau, eine Janina, gesprochen worden sei, sei „in ihm umgegangen“, habe der Angeklagte gesagt. Zudem habe es aber einen Todesfall in der Familie des Angeklagten gegeben.
Quelle: Focus Ticker von heute

In dem Focus Ticker wurde es von ihm selbst bestätigt dass es u.a. um eine Janina gegangen ist.

Palio schrieb:Da gehen unsere Ansichten halt auseinander. Ich denke, das profane sexuelle Interesse an Frauen hatte einen deutlich erkennbaren (und triggernden) Schwerpunkt bei ihm und es ging ihm bei Kontakten zur Weiblichkeit weniger um geschlechtsunabhängige Freundschaft und einen politischen oder philosophischen Diskurs mit dem Menschen.

Ist halt die Frage, ob das überhaupt unsere Ansichten sein können und ob wir uns dazu aus den Infos bzw. in dem Bezug eine machen können. Dass er sich nicht darüber geärgert haben wird, weil er eine platonische Freundschaft mit ihr gesucht hat, ist schon klar. Aber gegen die Wand hat er seiner Erklärung nach geschlagen, weil ihn das Gespräch über diese Frau aufgewühlt hat. Nicht weil er generell an Frauen gedacht hat.

Palio schrieb:Auch Verena und seine Schwester waren schließlich nicht frei von einem solchen triggernden Kontext.

Da ist halt schwer zu beurteilen, wie viel da "trigger" war und wie viel es damit zu tun hat, dass sie Frauen sind. Bei Verena wissen wir, dass er Interesse hatte und dabei versucht hat sich körperlich anzunähern. Mit dem Messer ist es halt so eine Sache. Ich kann mir zwar schon vorstellen, dass es so einen Vorfall gab, aber man darf schon nicht ganz außer Acht lassen, dass Verena selbst ganz nach Paragraf 55 schweigt und die Schwester ausgerechnet an dieser Stelle. Und wenn es den Vorfall so gab, finde ich es schwer daraus abzuleiten, dass er ihr das Messer an den Hals gehalten hat, weil sie eine Frau ist. Bei seiner Schwester ist es halt natürlich auch sehr schwierig, wenn man nur zwei Schwestern hat. Ob er deswegen nicht nett zu ihr war, weil sie eine Frau ist, finde ich schwierig einfach davon auszugehen.

https://m.focus.de/panorama/mordprozess-hanna-im-ticker-angeklagter-sei-in-der-schule-gemobbt-worden-zum-alkohol-habe-er-kein-gesundes-verhaeltnis_id_259498071.html?authId=1

11.33 Uhr: Viele Prozessbeteiligte haben keine Fragen mehr - Anwältin Rick dagegen schon. Sie fragt noch einmal im Detail nach dem Schlag und konkrete danach, ob der Tod eines Angehörigen, konkret des Großvaters, der Grund dafür gewesen sei. „Ein mitmöglicher Grund“, sagt Huppert.

11.31 Uhr: Ob der Angeklagte Fragen auch mal nicht beantwortet habe, fragt ein Schöffe. „Das habe ich nicht in Erinnerung, aber bei peinlichen Themen hat er schon versucht, darüber hinwegzugehen“, antwortet Huppert. Als Beispiel nennt er die Pornos. Keine Antwort habe er aber nie gegeben.

11.27 Uhr: Dass über eine bestimmte Frau, eine Janina, gesprochen worden sei, sei „in ihm umgegangen“, habe der Angeklagte gesagt. Zudem habe es aber einen Todesfall in der Familie des Angeklagten gegeben.

11.25 Uhr: Nun geht's weiter und die Richterin fragt speziell nach dem Moment, als der Angeklagte nach einem der Besuche von Huppert mit der Faust in die Wand geschlagen habe, so dass er sich die Mittelhand brach. Worum es da genau ging, fragt Aßbichler. „Um die Beziehung zu Mädchen allgemein“, antwortet der Facharzt. Er selbst sei überrascht gewesen, als ihm vom Ausbruch des Angeklagten berichtet worden sei.

Quelle: siehe oben

Hier nochmal mit Link zum Focus Ticker. Von mir unterstrichen.

fassbinder1925 schrieb:Ist halt die Frage, ob das überhaupt unsere Ansichten sein können und ob wir uns dazu aus den Infos bzw. in dem Bezug eine machen können.

fassbinder1925 schrieb:Da ist halt schwer zu beurteilen, wie viel da "trigger" war und wie viel es damit zu tun hat, dass sie Frauen sind.

fassbinder1925 schrieb:Und wenn es den Vorfall so gab, finde ich es schwer daraus abzuleiten, dass er ihr das Messer an den Hals gehalten hat, weil sie eine Frau ist.

Ich habe verstanden und akzeptiere, dass du dir zu zu dem Thema keine Meinung bilden möchtest und das musst du doch auch nicht. Ich sehe bei dem Angeklagten nach den bekannt gewordenen Fakten durchaus eine problematische Fixierung mit hohem Triggerpotential, dir geht diese Meinung zu weit.

Ist doch völlig ok, da unterschiedliche Meinungen zu haben.