Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Lento schrieb:Die Anklageschrift ist kein Video. Beweismittel müssen erhoben werden, die Anklageschrift reicht nicht.

In der Anklageschrift werden allerdings die Beweismittel benannt, die die StA für wichtig hält. Dort werden auch die Zeugen benannt, die geladen werden sollen. Und wenn es diese Tatort-und/oder Videozeugin gab, die laut Quelle schon im Ermittlungsverfahren ausgesagt hat, dann wird die StA sie garantiert in der Anklageschrift als Beweismittel (Zeugen sind bekanntlich auch von der StPO zugelassene Beweismittel) benannt haben.

Und dann ist sie vom Gericht geladen worden und hat dort anscheinend auch ausgesagt und ggf. das Handyvideo gezeigt, ohne dass es Prozessbeobachtern groß aufgefallen ist.

Und jetzt ist die Frage, wie das Gericht die Aussage dieser Zeugin und ggf. das, was auf dem Video zu sehen war, im Rahmen einer Gesamtbetrachtung des Ergebnisses der Hauptverhandlung wertet.

Lento schrieb:Und wie gesagt, die Einführung in das Verfahren ist nicht in einer ausreichdnen Form erfolgt.

Wieso nicht? Ich wüsste nicht, dass die Verteidigung das so sieht. Protestiert hat sie anscheinend gegen die Betrachtung des Videos nicht, jedenfalls schreibt kein Prozessbeobachter darüber. Sollte mich auch wundern, wenn die Verteidigung im Rahmen einer Revision diesbezüglich ein Beweisverwertungsverbot geltend macht. Es gibt nämlich insoweit keins.

Lento schrieb:Das scheint es jedoch nicht gewesen zu sein.

Doch, das ist für mich die Lösung. Es gibt auf jeden Fall mindestens eine Tatortzeugin, ob mit oder ohne Video.

Hier nochmal eine schnelle Übersicht, wie weit ST vom Tatort weg gewesen wäre, wenn es keine solche Sichtung gäbe. Er wäre normalerweise einfach vom Eiskellerparkplatz nach Hause gelaufen, um 2:27 Uhr spätestens angekommen, dort geblieben und keiner könnte ihm das Gegenteil beweisen.
Tatort ist bei der Nadel:

(BayernAtlas)

Er wurde aber erneut zur Vernehmung bestellt, hat seine Routenangabe geändert auf die Straße beim Tatort, seine Freundin wurde befragt und danach wurde er verhaftet.

Andante schrieb:Und dann ist sie vom Gericht geladen worden und hat dort anscheinend auch ausgesagt und ggf. das Handyvideo gezeigt, ohne dass es Prozessbeobachtern groß aufgefallen ist.

Nun, @fassbinder1925 hat die Art der Vorführung nun auch gesehen und hat über die "Menschentraube" gesprochen, als die Zeugin es auf ihrem Handy zeigte (sieht etwas nach Gerichts-Soap aus). Ich denke, das Thema können wir schließen. Gäbe es dieses Video wirklich, hätte man auf die CoC-Auswertung verzichten und sich auch die Hausdurchsuchung sparen können.

Andante schrieb:Und dann ist sie vom Gericht geladen worden und hat dort anscheinend auch ausgesagt und ggf. das Handyvideo gezeigt, ohne dass es Prozessbeobachtern groß aufgefallen ist.

Hat die Zeugin nun das Video auf ihrem eigenen Handy gezeigt oder hätte es ein Asservat sein müssen, wie vorhin von dir skizziert ?

Gab es nicht ursprünglich auch mal eine zweite Videoaufzeichnung einer installierten Kamera, neben dem Chalet, auf dem der Jogger zu sehen war?

Palio schrieb:Die Gegenargumente sind Folgende: Die Zeitangabe im Artikel mit 2:40 Uhr kann nicht stimmen, weil der Angeklagte um 2:42 Uhr zu Hause war und am Handy spielte und in der kurzen Zeit vermutlich nicht vom Tatort nach Hause gekommen wäre und der zweite Punkt ist, dass der hiesige Prozessbeobachter Fassbinder nichts davon mitbekommen hat, dass dieses Video ein wichtiger Beweis sein könnte und dass auch andere Journalisten nicht darüber berichtet haben.

Das wurde hier doch über Seiten ausgewälzt, ob es möglich ist, das zwei Minuten bis nach Hause reichen. Wir wissen nicht, wo genau die filmende Zeugin stand und an welcher Stelle sich der Jogger befand. Wenn sie ihn z.B. dabei filmte, wie er von Süden (Tatort) kommend die Kampenwandstraße Richtung Norden auf sie zukam und dann in die Burgstraße einbog, sind es von doch nur noch ca. 500 m bis zu seinem Wohnhaus. Für einen Jogger, der bis zum Hals mit Adrenalin zugedröhnt sein dürfte, ist das locker machbar.

@fassbinder1925 hat aber sehr wohl mitbekommen, dass an dem Tag am Richtertisch ein Video angeschaut wurde, er konnte nur nicht sagen, was darauf zu sehen war und welche der beiden ähnlich aussehenden Zeuginnen, die da hintereinander ausgesagt hatte, das Video gemacht hatte.
Wie gesagt, nur weil beim Anschauen keine Ohs und Ahs zu vernehmen waren, heißt das nicht, dass da nichts wichtiges zu sehen war. Und den anderen Pressevertretern mag es wie Fassbinder gegangen sein: wenn man da im Saal sitzt, bekommt man erstens nicht ständig alles mit (das erfordert tatsächlich stundenlange hohe Konzentration) und man kann auch nicht einschätzen, welche Info gerade wichtig sind oder später extrem wichtig werden.

Lento schrieb:Und wie gesagt, die Einführung in das Verfahren ist nicht in einer ausreichdnen Form erfolgt. Und er war 2:42 an seinem Spiel zuhause.

Das ist jetzt wiederum Deine Interpretation, dass das in der Form wie es gezeigt wurde, nicht ausreicht, um es in das Verfahren einzuführen.
Du unterstellst, dass die Richter oder andere Prozessteilnehmer es nicht richtig hätten sehen können. Es hat sich aber offenbar von denen auch keiner beschwert, weil er irgendwas nicht gesehen hat.
Wir wissen nicht, wie lang das Video war. Wenn es, wie hier schon mal vermutet wurde, einfach als Snap-Chat-Nachricht gedacht war, dann kann es auch einfach nur ein paar Sekunden lang gewesen haben und vorn am Richtertisch haben sie es rumgereicht und in den 2 Minuten 10 x abgespielt.

Auffällig ist doch auch, dass Frau Rick ein Riesenbohei um die Log-Daten um 2:42 Uhr macht. Darum wird jetzt tagelang rumgestritten, welche Beweisanträge sie dazu noch braucht.
Denn die 2:42 Uhr reichen eben genau nicht, um dem Angeklagten ein Alibi zu geben.
Der joggende Polizist brauchte für die Strecke vom Tatort bis zum Wohnhaus 3 Minuten und 40 Sekunden. Wenn T. auf dem Video zu sehen ist, wie er um 2:40 Uhr in den Burgweg einbiegt, hat er da ja schon einen Teil dieser Strecke absolviert. Wenn der Zeitstempel am Video 2:40:01 Uhr war und der Zeitstempel am CoC-LogIn 2:42:59 Uhr, dann hatte er fast 3 Minuten für die Reststrecke bis nach Hause gehabt. (Und das wie gesagt mit Adrenalin-Kick von der Tat und Angst im Nacken, gesehen und erwischt zu werden).

Lento schrieb:Ich vermute einen Hausdurchsuchung nach angeblichen Abschluss der Beweisaufnahme dürfte einmalig selbst im Freistaat Bayern sein.

Wenn es nötig ist und sich neue Erkenntnisse während einer Hauptverhandlung ergeben, können auch während eine Prozesses Hausdurchsuchungen und Beschlagnahmen stattfinden, warum denn nicht? Die Voraussetzungen von Hausdurchsuchungen und Beschlagnahmen sind in der StPO geregelt. Dass sie nur in einem Ermittlungsverfahren stattfinden dürfen und im Prozess nicht mehr, steht da nicht.

Lanza schrieb:Hat die Zeugin nun das Video auf ihrem eigenen Handy gezeigt oder hätte es ein Asservat sein müssen, wie vorhin von dir skizziert ?

Keine Ahnung, ich war nicht beim Prozess, Wenn die Zeugin es aber auf ihrem eigenen Handy gezeigt haben sollte, vermute ich mal, dass das mehr informatorischer Art war, sonst hätte die StA aus dem Video gewiss mehr gemacht. Mit anderen Worten: Auf dem Video war so gut wie nichts zu sehen und konnte auch mit Technik nicht mehr sichtbar gemacht werden, als Beweismittel also ziemlich untauglich. Bleibt aber die Aussage der Zeugin. Diese Aussage würde ja nicht per se dadurch unbrauchbar, weil das Video der Zeugin unbrauchbar wäre.

@cododerdritte

Wie konnte eigentlich Ippen.Media das sehen? Der hier zitiere Text, der von keinem anderen Prozessbeobachter bestätigt wurde, stammte von einem Ticker, also da hätten die Reporter mit in der Traube sein müssen.

So werden Spekulationen zu Tatsachen gemacht.

Und wie gesagt, die weiteren Umstände sprechen dafür, dass es das Video nicht das zeigt, was Ippen.Media als vermutung verbreitet hat.

Andante schrieb:Bleibt aber die Aussage der Zeugin. Diese Aussage würde ja nicht per se dadurch unbrauchbar, weil das Video der Zeugin unbrauchbar wäre.

Es gab doch aber bislang keine solche Aussage einer Zeugin während des Prozesses.
Eine Sichtung des Angeklagten zur Tatzeit am Tatort inklusive Videobeweis, und niemand bekommt es mit, und erwähnt wird es auch nie wieder?
Davon hängt ja auch mit das Urteil ab.

cododerdritte schrieb:Auffällig ist doch auch, dass Frau Rick ein Riesenbohei um die Log-Daten um 2:42 Uhr macht. Darum wird jetzt tagelang rumgestritten, welche Beweisanträge sie dazu noch braucht.
Denn die 2:42 Uhr reichen eben genau nicht, um dem Angeklagten ein Alibi zu geben.

Weil es genau von dem Zeitablauf her zu einem Unschuldigen passt. Und warum glaubst Du ist die Richterin so erpicht darauf, dass dieses CoC in der Zeit von einem Familienangehörigen gespielt wurde und veranlasste dann sogar noch eine Hausdurchsuchung! Nicht nur für Frau Rick ist das intersssant, sondern für Frau Aßbichler persönlich, selbst vor Hausdurchsuchungen wird nicht zurück geschreckt.

Karajana schrieb:Gab es nicht ursprünglich auch mal eine zweite Videoaufzeichnung einer installierten Kamera, neben dem Chalet, auf dem der Jogger zu sehen war?

Ja, aber das war etwa zu Beginn der Joggingrunde und zeigt den Jogger um 2:08 Uhr. Von da ist er dann weiter gelaufen und wurde später von mehreren Zeugen am Eiskeller-Parkplatz gesehen.

Andante schrieb:Keine Ahnung, ich war nicht beim Prozess, Wenn die Zeugin es aber auf ihrem eigenen Handy gezeigt haben sollte, vermute ich mal, dass das mehr informatorischer Art war, sonst hätte die StA aus dem Video gewiss mehr gemacht. Mit anderen Worten: Auf dem Video war so gut wie nichts zu sehen und konnte auch mit Technik mehr sichtbar gemacht werden, als Beweismittel also ziemlich untauglich. Bleibt aber die Aussage der Zeugin. Diese Aussage würde ja nicht per se dadurch unbrauchbar, weil das Video der Zeugin unbrauchbar wäre.

Das wäre eine weitere Möglichkeit, dass es eigentlich um die Aussage der Frau ging, die habe einen Jogger gesehen und das Video einfach nur der Beleg für Zeit- und Ortangabe war.

Lento schrieb:Wie konnte eigentlich Ippen.Media das sehen? Der hier zitiere Text, der von keinem anderen Prozessbeobachter bestätigt wurde, stammte von einem Ticker, also da hätten die Reporter mit in der Traube sein müssen.

So werden Spekulationen zu Tatsachen gemacht.

Und wie gesagt, die weiteren Umstände sprechen dafür, dass es das Video nicht das zeigt, was Ippen.Media als vermutung verbreitet hat.

Ich weiß nicht, wie der Ippen-Journalist oder die -Journalistin das sehen konnte, wahrscheinlich hat sie es gar nicht gesehen. Aber vielleicht konnte sie /er mehr oder besser hören als @fassbinder1925, denn immerhin sitzen die Journalisten in der ersten Reihe, oder sie hat sich danach bei einem Prozessbeteiligten erkundigt, was auf dem Video zu sehen war. Da antwortet nicht jeder Prozessbeteiligte sehr auskunftsfreudig, aber vielen geben solche Infos, die je eh eigentlich öffentlich sind, auch freundlich weiter.
Ein bei Gericht bekannter Gerichtsjournalist kann halt mehr in Erfahrung bringen als ein privater Zuschauer.

Tiergarten schrieb:geradezu verzweifelt

@Tiergarten
Das ist Deine Interpretation, mehr nicht.

Ich kann keine Verzweiflung in dem Wunsch erkennen, in seinem Alter ein Mädchen kennenzulernen und auch den Mut zu haben, das in Direktansprache zu tun. Ob das nun auf einem Stadtfest, einer Kirmes, einem Biergarten, einem Cafe oder in einer Fußgängerzone passiert, ist doch völlig obsolet, da das tausende von Singles ebenso tun ohne dadurch als "verzweifelt" oder in irgendeiner Art "bindungsgestört" hingestellt zu werden, wie das hier allenthalben versucht wird.

Auch ein Pfadpfinderaustausch fällt doch in die gleiche Kategorie wie Ferienfreizeiten, Städteaustausch mit Partnerstädten, Kirchentage, Kolpingvereine, Jugendtreffs etc. pp., aber wahrscheinlich kennst Du auch das aus Deiner Jugendzeit nicht.

Für mich hat es daher eher den Eindruck, dass man dem Angeklagten hier alles Mögliche als verwerflich ankreiden will und das geht mir entschieden zu weit und das heißt nicht, dass ich im Umkehrschluss von seiner Unschuld überzeugt wäre. Aber ein bißchen mehr Neutralität und weniger Hetze würde hier manchem Mitschreiber auch ganz gut zu Gesicht stehen.

Andante schrieb:Keine Ahnung, ich war nicht beim Prozess, Wenn die Zeugin es aber auf ihrem eigenen Handy gezeigt haben sollte, vermute ich mal, dass das mehr informatorischer Art war, sonst hätte die StA aus dem Video gewiss mehr gemacht. Mit anderen Worten: Auf dem Video war so gut wie nichts zu sehen und konnte auch mit Technik nicht mehr sichtbar gemacht werden, als Beweismittel also ziemlich untauglich.

Genauso wird es sein. Und damit müssen wir jetzt nicht mehr über das Video streiten, Danke.

LillyLego schrieb:Aber ein bißchen mehr Neutralität und weniger Hetze würde hier manchem Mitschreiber auch ganz gut zu Gesicht stehen.

Du kannst den Herrn T. gerne in Schutz nehmen und all seine Verhaltensweisen als völlig normal einstufen. Vielleicht ist es für Dich ja auch völlig normal, wenn jemand sich an sexistischen Gewaltvideos ergötzt, in denen Frauen gepeinigt, verhöhnt, stranguliert und brutal vergewaltigt werden.

Oder ist derjenige, der so etwas erbärmlich findet, ein Hetzer?

Lento schrieb:Weil es genau von dem Zeitablauf her zu einem Unschuldigen passt. Und warum glaubst Du ist die Richterin so erpicht darauf, dass dieses CoC in der Zeit von einem Familienangehörigen gespielt wurde und veranlasste dann sogar noch eine Hausdurchsuchung! Nicht nur für Frau Rick ist das intersssant, sondern für Frau Aßbichler persönlich, selbst vor Hausdurchsuchungen wird nicht zurück geschreckt.

Woher weißt Du, dass es die Richterin war, die die Hausdurchsuchung veranlasst hat?
Ich vermute eher, dass es der Staatsanwalt war, der das beantragt hat und je nachdem wann er den Antrag eingereicht hat, war Frau Aßbichler zu dem Zeitpunkt schon längst im Feierabend und der Durchsuchungsbeschluss wurde vom Bereitschaftsdienst-habenden Ermittlungsrichter unterschrieben.
Die Durchsuchung fand ja schon am nächsten Morgen um 6.00 Uhr statt.

Mir gefällt auch das Bild der Richterin nicht, dass Du hier zeichnest. Du tust so, als handele sie nicht neutral, sondern versuch mit allen Mitteln den Menschen, der da auf der Anklagebank hockt, auf Teufel komm raus und um jeden Preis zu verknacken.
Sie hat bisher in meinen Augen in dem Prozess keinerlei Anlass dazu gegeben, so etwas von ihr anzunehmen. Die Richter die ich kenne, habe eine sehr viel größere Sorge, einen Unschuldigen ungerecht zu verurteilen, als dass sie einen Schuldigen laufen lassen müssen, weil ihm eine Schuld nicht nachgewiesen werden kann.

Die Durchsuchung kann man genauso gut als Suche nach einem entlastenden Indiz sehen, wenn die Analyse der Handydaten nämlich ergibt, dass der CoC-Login über den Account des Angeklagten und nicht über einen der beiden Accounts, die auf die Namen der Eltern lauten, aber auf die der Angeklagte wohl auch teilweise Zugriff hatte.
Weder der Angeklagte noch seine Angehörigen bemühen sich ja, entlastende Indizien beizuschaffen. Wenn es Hinweise oder Annahmen von solchen gibt, muss das Gericht und eben auch die Staatsanwaltschaft denen halt nachgehen und kommt somit ihrer Pflicht nach.

Lento schrieb:So werden Spekulationen zu Tatsachen gemacht.

Dass es eine Tatortzeugin gibt, schreibt auch die im Wiki verlinkte Quelle. Und dass sowohl diese Quelle wie auch ippen media so eine Zeugin erfinden, solltest du nicht so einfach behaupten. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Andere Medien haben diese Zeugin nicht besonders registriert oder zwar registriert, ihre Aussage aber für nicht berichtenswert gehalten.

Karajana schrieb:Eine Sichtung des Angeklagten zur Tatzeit am Tatort inklusive Videobeweis, und niemand bekommt es mit, und erwähnt wird es auch nie wieder?

Davon hängt ja auch mit das Urteil ab.

Klar wäre so ein Tatortzeuge sehr bedeutend, wie auch immer das Gericht dessen Aussage am Ende wertet. Dem Video“beweis“ traue ich wie gesagt aber nicht so recht. Aber auch nicht der Bereitschaft von Prozessbeobachtern, vor allem von auswärtigen Medienvertretern, sich mit den Örtlichkeiten gut vertraut zu machen.

Wir haben vom ersten Prozesstag die Aussage des Kommissars, welche Strecke Hanna ging, wie weit sie kam und wo die StA den Tatort vermutet. Das konnte man ab da nun gut auf der Karte nachverfolgen - wenn man will bzw. das damals schon wollte.

Ein paar Verhandlungstage später tritt nun eine Zeugin auf, die sagt, einen Jogger mit Stirnlampe ungefähr dann und dann an der Ecke Kampenwandstraße/Burgweg gesehen zu haben. Oder, wenn sie ortsfremd war, hätte sie den Ort, wo sie ihre Beobachtung machte, vielleicht anders beschrieben („Ich stand kurz vorm Hotel Hohenaschau, wo ich damals untergebracht war“ oder so ähnlich). Jedenfalls hätte sie eine ungefähre definierbare Standortangabe gemacht, die man mit einem Blick auf die Karte auch hätte straßenmäßig mit ungefährer Hausnummer festmachen können (hier die berühmte Hausnummer 90??).

Wenn nun im Prozess nur so eine Ortsangabe von der Zeugin gemacht wurde, aber nicht gleichzeitig von „Tatortnähe“ die Rede war und kein bzw. kaum ein Prozessbeobachter mal auf die Karte geguckt hat, was diese Zeugenaussage im Hinblick auf den vermuteten Tatort (dessen Lage auf der Karte man ja kennen kann) bedeutet, ist da natürlich die Relevanz dieser Aussage damals kaum aufgefallen, erst recht nicht, wenn man sich vorher auch nicht die Mühe gemacht hat, nachzuvollziehen, wo der Kommissar aus dem ersten Prozesstag eigentlich genau den Tatort verortete.