Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Andante schrieb:Dass es eine Tatortzeugin gibt, schreibt auch die im Wiki verlinkte Quelle. Und dass sowohl diese Quelle wie auch ippen media so eine Zeugin erfinden, solltest du nicht so einfach behaupten. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Andere Medien haben diese Zeugin nicht besonders registriert oder zwar registriert, ihre Aussage aber für nicht berichtenswert gehalten.

Genau diese Quelle hatte ich weiter oben zitiert. Warum zitierst Du sie nicht selbst? Hier nochmals der wichtige Teil:

Der übliche Heimweg, den Hanna vom Eiskeller nahm, führte entlang der beleuchteten Kampenwandstraße – nicht über den dunklen Kampenwand-Parkplatz. Dann sagt eine Zeugin aus, die zufällig eine Videoaufnahme auf ihrem Heimweg um 2:40 Uhr von der Schlossbergstraße über die Kampenwandstraße gemacht hat. Die Aufzeichnung zeigt wohl auch den Jogger mit Stirnlampe.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/zeugen-aus-dem-eiskeller-was-wissen-sie-ueber-hannas-letzte-stunden-92657111.html

Was sie Zeugin aussagt, ist unbekannt. Sie hat zufällig eine Aufnahme gemacht und diese wurde im Gerichtssaal offenbar vorgeführt. Das entspricht wohl auch dem, was @fassbinder1925 hier berichtet hat.

Und natürlich hätte das Video wirklich den Jogger zeigen können, das wäre nicht auszuschließen, aber offenbar - und da waren wir uns nun einig - eben doch nicht. Auch nicht verwunderlich, denn er war um 2:42 beim Spielen in seiner Wohnung, es wäre höchst unwahrscheinlich gewesen. Und auch die Ippen hat es behauptet sondern mit "wohl" nur spekuliert.

Nur diese eine Abscnitt wird die Sache erwähnt, keine andere Zeitung hat dies bestätigt, auch @fasbinder1925 nicht.

Tiergarten schrieb:und all seine Verhaltensweisen

Tue ich das denn oder kannst Du nur nicht mehr a und b unterscheiden, weil Du generalisierst?

Wenn Du hier aufmerksam mitlesen würdest, hättest Du feststellen können, dass ich ebenso wie z.B. auch @Karajana versuche, die vorgebrachten Argumente oder Indizien objektiv und unvoreingenommen oder sagen wir einfach wertfreier und weniger mit persönlicher Note gekennzeichnet zu betrachten.

Tiergarten schrieb:Du kannst den Herrn T. gerne in Schutz nehmen

LillyLego schrieb:und das heißt nicht, dass ich im Umkehrschluss von seiner Unschuld überzeugt wäre.

Liest Du die Texte auch ganz oder pickst Du Dir nur das raus, was Du irgendwie negativ bewerten kannst?

Tiergarten schrieb:an sexistischen Gewaltvideos ergötzt, in denen Frauen gepeinigt, verhöhnt, stranguliert und brutal vergewaltigt werden.

Diese Diskussion hatten wir hier nun schon mehrfach, so dass ich darauf nicht mehr eingehe. Das war auch nicht meine Absicht. Es nützt nichts, wenn Du hier Birnen und Äpfel in einen Topf wirfst und dann Einheitsbrei bei rauskommt.

Ich habe lediglich gesagt, dass ich es nicht richtig finde, dass man dem Angeklagten ein normales Kennenlernverhalten als "beziehungsgestört" andichtet.

Tiergarten schrieb:wird allseits bescheinigt,

Das wird es eben nicht! Es gibt genug Menschen, die ein Ansprechen in einer Fußgängerzone als normal empfinden und noch dazu hat ihm dies keiner "bescheinigt".

Tiergarten schrieb:Vorweg: Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich Sebastian T. für den Täter halte.

Das darfst Du gerne. Und mir lässt Du bitte eine neutrale Betrachtungsweise auf die Fakten und unterstellst mir hier keine Dinge, die ich nicht gesagt habe.

PS:

@Tiergarten hat es hier schon richtig formuliert,:

Tiergarten schrieb:Gerade solche Fälle wie jetzt der Mord an Hanna bieten Journalisten doch spannende Ansätze, Prozesse kritisch zu begleiten und für die Bevölkerung anschaulich aufzubereiten. Dazu muss man nicht zwingend Volljurist sein.

Es gehört aber auch eine gewisse Distanz dazu. Gelegentlich merkt man aber auch im jetzigen Prozess in Traunstein, dass sich Berichterstatter auf eine bestimmte Seite schlagen und sachliche Information mit Kommentierung vermischen. Dann haben es die Leser auch schwer, sich objektiv eine Meinung zu bilden.

Und um eine solche Kommentierung scheint es sich hier zu handeln, es dürfte mehr ein Wunsch gewesen sein.

Lento schrieb:Was sie Zeugin aussagt, ist unbekannt. Sie hat zufällig eine Aufnahme gemacht und diese wurde im Gerichtssaal offenbar vorgeführt. Das entspricht wohl auch dem, was @fassbinder1925 hier berichtet hat.

Und natürlich hätte das Video wirklich den Jogger zeigen können, das wäre nicht auszuschließen, aber offenbar - und da waren wir uns nun einig - eben doch nicht. Auch nicht verwunderlich, denn er war um 2:42 beim Spielen in seiner Wohnung, es wäre höchst unwahrscheinlich gewesen.

Ich denke, das Video, auch wenn darauf so gut wie nichts zu sehen war, war schon wegen des Zeitpunktes seiner Aufnahme interessant. Die Zeugin gab an, wo sie sich befand, als sie den Jogger sah, und sie sagte, sie habe zu dem Zeitpunkt auch eine Aufnahme gemacht bzw. sich gerade in einer Aufnahme befunden.

Nun wusste man also, wo die Zeugin ihrem Aufenthaltsort hatte bzw. angab, als sie den Jogger sah. Und wenn auf ihrem Handy nun auch noch zu einer ganz bestimmten Uhrzeit desselben Tages ein, wenn auch schwarzes, Video vorhanden war, was die Zeugin als ihre Aufnahme zur fraglichen Zeit beschrieb, war das sicher für die Ermittler, auch angesichts der Angaben der weiteren Zeugin, die an der Ecke Kampenwandstraße/Burgweg den Schrein gehört hatte, zumindest nicht uninteressant, um es mal bescheiden auszudrücken.

Andante schrieb:Die Zeugin gab an, wo sie sich befand, als sie den Jogger sah, und sie sagte, sie habe zu dem Zeitpunkt auch eine Aufnahme gemacht bzw. sich gerade in einer Aufnahme befunden.

Eben diese nicht passenden Zeitstempel schmecken den EB nicht und daher (m.M.) gab es die Hausdurchsuchung auch erst nachdem der CuC Zeitstempel 02:42 feststand.

Wo ja immer von einer Indizienkette gesprochen wird. Blanke Panik, wenn dann schon wieder ein Indiz verschmolzen ist

Andante schrieb:Die Zeugin gab an, wo sie sich befand, als sie den Jogger sah, und sie sagte, sie habe zu dem Zeitpunkt auch eine Aufnahme gemacht bzw. sich gerade in einer Aufnahme befunden.

Seit wann wird es denn eigentlich als Fakt angesehen, dass die Sichtungszeugin, die zum Tatort führte, dieselbe Zeugin ist, deren Video gezeigt wurde?
Das muss doch gar nicht miteinander zusammen hängen. Zumal die Videozeugin doch nie davon gesprochen hat, den Jogger gesehen zu haben.

Andante schrieb:Ich denke, das Video, auch wenn darauf so gut wie nichts zu sehen war, war schon wegen des Zeitpunktes seiner Aufnahme interessant

Das würde ich aber unter Umständen kritisch sehen, sofern es nicht tatsächlich wie @Lento
schrieb als Beweismittel eingebracht wurde bzw. vielleicht auch nicht näher untersucht, womit ich meine, dass das Video ja auch umfangreicher gewesen sein könnte und die Zeugin es nach der Aufnahme etwas gekürzt und zurechtgeschnitten und dann erst versendet hat. Meines Wissens tragen die so bearbeiteten Videos danach auch eine andere Speicherzeit.

Wenn also das Handy der Zeugin nicht erkennungsdienstlich von einem IT-Experten auf z.B. Vorgenanntes untersucht worden wäre, dann wäre doch auch eine Zeitabweichung möglich, oder nicht? Ich frage mich ja so oder so, warum man mitten in der Nacht eine Straße entlang filmt.

LillyLego schrieb:Ich frage mich ja so oder so, warum man mitten in der Nacht eine Straße entlang filmt.

Ich vermute Videonachrichten. Angetrunken raus aus dem Club, langweiliger Heimweg, dann eben mal jemand im Selfie-Video Modus aufs Handy quatschen, wies im Club denn heute so war.

Oder vielleicht eine Dash Cam am Auto? Hat man sowas heutzutage?

Boho schrieb:Lanza schrieb:
Na du müsstest dann eher eine Quelle aufzeigen, dass irgendwo Blut entdeckt worden sei
Lies Dir bitte die Regeln durch - wer behauptet, belegt.
Der Forist behauptete, es gab keine Blutspuren und hätte die Quelle hierfür anzugeben

Lanza hat absolut Recht. Es gibt bei massivster Berichterstattung keinerlei Quellen über Blut- oder Schleifspuren, also muss jeder logisch denkende Mensch davon ausgehen, dass diese nicht existieren.

Da muss er nach Forenregeln gar keine Quellen einer Negation zitieren, nur damit hier weiterhin zusammengeschusterte Räuberpistolen kursieren können.

Karajana schrieb:Ich vermute

Karajana schrieb:im Selfie-Video Modus

Achso, ich bin die ganze Zeit irgendwie irrtümlicherweise davon ausgegangen, dass sie die Umgebung gefilmt hat, also die Straße runter. So macht es aber sicher mehr Sinn, wobei der Jogger dann ja eher recht klein im Hintergrund von ihrem Gesicht auftauchen würde. Dann wäre er ggf. auch nicht deutlich genug zu erkennen, was die Kleidung betrifft? Denn wäre es beide Male ST, dann hätte man ja vielleicht wenigstens das Kurze Hose/Lange Hose-Thema lösen können.

@Andante
Ist es denn wirklich sicher, dass wir bei der Zeit des Videos um 2.40 vom Aufnahmedatum und nicht vom Sendedatum sprechen? Ich erinnere das jetzt gerade nicht, ob das konkretisiert wurde.

Lanza schrieb:Eben diese nicht passenden Zeitstempel schmecken den EB nicht und daher (m.M.) gab es die Hausdurchsuchung auch erst nachdem der CuC Zeitstempel 02:42 feststand.

Jetzt wirfst Du aber etwas völlig durcheinander. Der zuständige Ermittler hat über diesen Zeitstempel am Prozesstag 16.1. im Prozess berichtet.

Beitrag von fassbinder1925 (Seite 315)

Die Daten hat er aber doch nicht erst am Tag vorher ermittelt, sondern die wurden irgendwann zwischen der Verhaftung der Angeklagten und dem Prozessbeginn durch die Ermittler über Europol in Finnland abgefragt. Die Hausdurchsuchung fand am 31. Januar statt. Da lag der Zeitstempel den Ermittlungsbehörden schon seit Monaten vor.

Karajana schrieb:Seit wann wird es denn eigentlich als Fakt angesehen, dass die Sichtungszeugin, die zum Tatort führte, dieselbe Zeugin ist, deren Video gezeigt wurde?

Ganz recht, ippen media berichtet so, als wenn es neben der Vidozeugin noch eine weitere Tatortzeugin geben könnte.

Karajana schrieb:Zumal die Videozeugin doch nie davon gesprochen hat, den Jogger gesehen zu haben.

Und zeigt dann bloß im Prozess ein schwarzes Video? Wohl kaum. Wir wissen nicht, was die Zeugin dazu (ergänzend) ausgesagt hat.

Ich finde es ehrlich gesagt auch ermüdend, mich durch mehr oder weniger kompetente Medienberichte hindurchzufressen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass im Prozess weit, weit mehr an Fakten zur Sprache gekommen ist als irgendein Ticker (der natürlich selektiv bedient wurde durch seinen jeweiligen Verfasser) vermitteln kann. Ich wünsche mir Gerechtigkeit für Hanna, die aber selbstverständlich nicht darin bestehen kann, dass ein Unschuldiger verurteilt wird.

LillyLego schrieb:Wenn also das Handy der Zeugin nicht erkennungsdienstlich von einem IT-Experten auf z.B. Vorgenanntes untersucht worden wäre, dann wäre doch auch eine Zeitabweichung möglich, oder nicht? Ich frage mich ja so oder so, warum man mitten in der Nacht eine Straße entlang filmt.

Bevor man immer bei jedem Fliegenschiss „erkennungsdienstlich“ und mit zig Gutachten, die irgendwer schließlich bezahlen muss und die dauern, an irgendwas rangeht, kann man ja erst mal den Betreffenden fragen, warum der was gemacht hat. Und sicher wird die Zeugin gefragt worden sein, warum sie gerade zum fraglichen Zeitpunkt eine Aufnahme gemacht hat. Zigtausend Leute filmen schließlich heutzutage quasi rund um die Uhr. Heißt hier: Welches überbordende Interesse sollte eine unbeteiligte Zeugin, die weder den Angeklagten noch Hanna kannte, daran gehabt haben, ausgerechnet hier Daten zu manipulieren?

Wir wissen es nicht. Und müssen alle Fragen um diese Zeug(innen) wir so vieles mal wieder der Entscheidung des Gerichts übetlassen.

Andante schrieb:Und zeigt dann bloß im Prozess ein schwarzes Video? Wohl kaum. Wir wissen nicht, was die Zeugin dazu (ergänzend) ausgesagt hat.

Ein schwarzes Video scheint es sicher nicht gewesen zu sein. Aber Du wirst zugeben, dass diese Art der Präsentation vollkommen unüblich ist. Vielleicht hatte sie einfach während des Verfahrens gesagt, sie habe um 2:40 noch ein längeres Video von dem Bereich aufgenommen, Und das Gericht wollte es sich anschauen und erhoffte neue Infos, z.B. eine Jogger, der da vorbei läuft. Wie gesagt, diese Art der Präsentation ist vollkommen unüblich und werden noch bis Ende des Jahres drüber rätseln.

Der zitierte Beitrag von Lento wurde gelöscht. Begründung: Behördenbashing

Das ist falsch und wird durch Wiederholung nicht richtiger, Die Eltern wurden, als es um die freiwillige Herausgabe von irgendwelchen Daten ging, befragt, wer ihr Anwalt sei, mit dem sie sich beraten könnten. Daraufhin zuckten die Eltern mit den Schultern. Die Eltern hatten also keineswegs Frau Rick als ihre eigenen Anwälte benannt. Frau Rick ist die Anwältin des Angeklagten. Dass sie Anwältin der Eltern ist, wurde bisher nirgendwo verlautbart.

Lento schrieb:Ein schwarzes Video scheint es sicher nicht gewesen zu sein. Aber Du wirst zugeben, dass diese Art der Präsentation vollkommen unüblich ist. Vielleicht hatte sie einfach während des Verfahrens gesagt, sie habe um 2:40 noch ein längeres Video von dem Bereich aufgenommen, Und das Gericht wollte es sich anschauen und erhoffte neue Infos, z.B. eine Jogger, der da vorbei läuft. Wie gesagt, diese Art der Präsentation ist vollkommen unüblich und werden noch bis Ende des Jahres drüber rätseln.

Wie gesagt, auf irgendwelche Kaffeesatzleserei bzw. irgendwelche mehr oder weniger (in-)kompetenten Medienberichte habe ich mittlerweile keine Lust mehr.

Auch wenn es bestimmt nicht immer zutrifft: Aber der alte Juristenschnack „Schnelles Recht ist gutes Recht“ hat manchmal was für sich. Italienische Verhältnisse, wo Strafverfahren schon mal 15 bis 20 Jahre dauern können mit allen Konsequenzen für alle Beteiligten bezüglich Rechts(-Un)Sicherheit ist nicht immer das Gelbe vom Ei. Gilt natürlich für alle Verfahren, egal ob vor Verwaltungs-, Arbeits-, Sozial-, Finanzgerichten. Lähmung ist nicht immer gut.

Lanza schrieb:Eben diese nicht passenden Zeitstempel schmecken den EB nicht und daher (m.M.) gab es die Hausdurchsuchung auch erst nachdem der CuC Zeitstempel 02:42 feststand.

Der zitierte Beitrag von Lento wurde gelöscht. Begründung: Behördenbashing

Wie unterschiedlich Aussagen doch interpretiert werden können.....!?!?
Wie kommt ihr denn bitte darauf, dass dieser CoC-Zeitstempel ein Alibi oder ein Unschuldsbeweismittel ist?!

Ich hatte es beim Durchlesen des Threads hier gerade so verstanden, dass das, anders als sich die Verteidigung erhofft hatte, gerade kein Alibi für den TV ist. Ursprünglich war man ja wohl davon ausgegangen, dass der TV "ab 2:30 Uhr" CoC gespielt hab, Frau Rick hatte sich ja noch ein Scharmützel mit dem StA geliefert, ob es "um" oder "ab" 2:30 Uhr heißen muss.
Dann sagte der Zeuge, der die Interpol-Daten ausgewertet hatte ja aber aus, dass der Zeitstempel 2:42 Uhr ist und damit ist das Alibi halt geplatzt. Eben auch weil die Jogging-Runde des Polizisten ergeben hatte, dass die verbleibende Zeit vom Tatort bis zum Wohnhaus des TV ausreicht, um dort rechtzeitig anzukommen, um sich um 2:42 Uhr in das Spiel einzuloggen.
Nicht nur ich habe das so verstanden, sondern auch

• der Berichterstatter vom Regional Fernsehen Oberbayern und der Nebenklage-Vertreter RA Herr Oberle (https://www.rfo.de/mediathek/video/das-alibi-ist-geplatzt-kein-erfolgreicher-tag-fuer-die-verteidigung-im-mordfall-hanna-w/)

• der Berichterstatter von Radio Charivari (https://radio-charivari.de/nachrichten-aus-rosenheim-und-der-region/interpol-anfrage-im-mordfall-hanna-widerlegt-moegliches-alibi-des-angeklagten

• der Berichterstatter von Radio Galaxy (https://radio-charivari.de/nachrichten-aus-rosenheim-und-der-region/interpol-anfrage-im-mordfall-hanna-widerlegt-moegliches-alibi-des-angeklagten)

und einige weitere Berichterstatter, darunter die SZ, die sich hinter einer Bezahlschranke verstecken, die bei einer Googlesuche nach "Hannah Prozess Alibi" aufploppen und die schon in den Schlagzeilen verraten, dass dsie das Alibi als "geplatzt" ansehen.

Also noch mal zusammengefasst: Es gibt möglicherweise mindestens eine Zeugin, die zur mutmaßlichen Tatzeit am mutmaßlichen Tatort einen Jogger mit Stirnlampe gesehen und zu der Zeit auch ein, wenn vielleicht auch unbrauchbares, Video gedreht hat. Im Prozess sagt sie aus, wo und wann sie den Jogger gesehen und warum sie das Video gedreht hat. Weil sie aber bei allem natürlich nicht sagt „zur Tatzeit am Tatort“ (ist ja auch nicht ihr Bier, das festzulegen, sie soll nur sagen, was sie wahrgenommen hat), sondern nur, wo und wann sie den Jogger gesehen hat, elektrisiert das von den Prozessbeobachtern halt kaum jemanden, weil sich bisher auch kaum jemand dafür interessiert hat, wo der Tatort laut Anklage ist, und daher auch kaum jemand kombiniert und zwei und zwei zusammengezählt hat. Folglich geht diese doch wichtige Zeugin in der Wahrnehmung und Berichterstattung der meisten Prozessbeobachter unter.

Überhaupt scheint bei vielen Prozessbeobachtern der Grundsatz zu gelten, dass je mehr Zeugen etwas bestätigen, das sutomatisch um so „wertvoller“ ist. Das muss aber nicht so sein. Wenn noch so viele Zeugen was Unbedeutendes bestätigen, bleibt das halt unbedeutend, siehe die 4 Zeugen der Verteidigung, die bestätigen sollten, dass der Angeklagte zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort NICHT war bzw. dass sie ihn dort NICHT gesehen haben.

Ja toll, haben sie bestätigt. Das sagt aber noch nichts darüber aus, dass er zu dieser Zeit an einem anderen Ort, dem Tatort, nicht gewesen und dort nich beobachtet worden sein kann.

Andante schrieb:Also noch mal zusammengefasst: Es gibt möglicherweise mindestens eine Zeugin, die zur mutmaßlichen Tatzeit am mutmaßlichen Tatort einen Jogger mit Stirnlampe gesehen und zu der Zeit auch ein, wenn vielleicht auch unbrauchbares, Video gedreht hat. Im Prozess sagt sie aus, wo und wann sie den Jogger gesehen und warum sie das Video gedreht hat.

Er selbst hatte doch bei seiner (zweiten?) Vernehmung angegeben an einem ihm unbekanntes Mädchen vorbei gelaufen zu sein.

Bei der ersten Vernehmung mit der Route um den Berg macht diese Aussage keinen Sinn.
Also, korrigiert er die Route auf über die Kampenwandstraße mit der Aussage, dass er an einem Mädchen vorbei lief.

Auch das weist darauf hin, dass es zumindest ein Indiz/Hinweis gibt, dass sich der Weg des Joggers und Hanna gekreuzt haben müssen.
Und T gibt das mehr oder minder auch noch zu, indem er aussagt, an einem Mädchen vorbei gelaufen zu sein.

Lento schrieb:Ein schwarzes Video scheint es sicher nicht gewesen zu sein.

Es war wohl Regen zu sehen:

fassbinder1925 schrieb am 07.11.2023:Ich weiß auch nicht, unter welchen Umständen dieses Handyvideo entstanden ist. Und was man darauf sieht, kann ich auch nicht sagen, auch nicht die Zeit. Da soll es aber wiederum geregnet haben.

Ansonsten hat diese Zeugin der Anklage ein bisschen aus dem Nähkästchen geplaudert über ihren Clubbesuch:

fassbinder1925 schrieb am 07.11.2023:Nun sagte eine junge Frau aus. So wie ich es verstanden habe, was mir eher schlecht gelang, war sie auch im Club, aber gehörte zu keiner der Gruppen. Sie war aber wohl mit Freunden und in einem Hotel in der Nähe des Eiskellers untergebracht. Sie sah auch ein Paar, in der Nähe des Eiskellers sitzen, konnte es aber nicht näher beschreiben. Außer das eine Person gesessen ist und die andere stand.
Ein paar Stunden früher am Abend, ihre Gruppe bestand mit ihr aus zwei Männern und zwei Frauen, sind sie einem ca. 50-Jährigen Mann begegnet. Dieser fragte die Leute wohl unvermittelt warum sie nie im Eiskeller. W-LAN haben und redete wenn ich es richtig verstanden habe von „kleinen Kindern.“ Ich habe nicht kapiert, ob er davon einfach redet oder die jungen Leute als solche bezeichnete. Auf jeden Fall, kam ihnen der Mann seltsam vor, auch weil er eine gemischte Gruppe junger Leute anspricht

Sie wusste anscheinend nichts Taterhebliches zu berichten und hat dann noch ein nicht taterhebliches Regenvideo am Richtertisch gezeigt, wäre damit also genauso überflüssig wie die Zeugen, die Frau Rick aussagen ließ. Kann man sich doch auch nicht so recht vorstellen.

@fassbinder1925: Woher weißt du, dass das Video Regen zeigen soll?