Hanna W. tot aus der Prien geborgen

emz schrieb:Verstehe ich das richtig, weil Rick bezweifelt, es gäbe dort Steine, hat Aßbichler nun ein Foto von einem am Tatort befindlichen Stein in die Verhandlung einbringen wollen, dieses Foto aber nicht gefunden und wird das nachliefern?

Und die Familie von S. findet das zum Lachen? Warum?

Ja schaut so aus. Es wurden ja offensichtlich keine Spuren an dem Stein gefunden, sonst hätten die das ja erwähnt. Fr. Rick hat nach Beweisen gefragt, ob es da zum Zeitpunkt der Tat Steine gab und dann meinte die Richterin das kann man natürlich jetzt nicht mehr nachweisen, aber „sonst hätten wir ja keinen Stein in der Reservatenkammer“.
Der Verteidiger der Eltern von Hanna meinte irgendwann noch: „wenn’s schneit schieben die Räumer den Schnee in den Bärbach, könnten auch deshalb keine Steine da gewesen sein“.

Die Familie von S hat öfters mal gelacht, war halt so ein ich-kann’s-nicht-fassen-Lachen. Ausser der Vater, der kein einziges Mal. Die Mutter war wohl nicht da.

mjk-17 schrieb:aber in den letzten Verhandlungstagen hat sich eigentlich nichts weg von einem Verdacht gg. den Angeklagten bewegt.

Das Täterwissen-Indiz wurde angegriffen, seit der Zeugin V. Widersprüche und Erinnerungslücken nachgewiesen wurden, woraufhin sie die Aussage verweigerte.

Der Weg vom Tatort zurück wurde begrenzt durch eine neu entdeckte aktive Handyzeit um 2:42 Uhr, wobei wir nicht wissen, was nun mit diesem Video von 2:40 Uhr ist.

Karajana schrieb:Du findest es nicht zum Lachen, dass ein (!) Stein sichergestellt wurde, als Beweis dass es dort Steine gibt? Das ist doch völlig absurd.

Ich denke, es ging dabei um die Rekonstruktion der Tathergangshypothese, bei dem der Angeklagte einen zufällig herumliegenden Stein griff. Man schaute also, ob es herumliegende Steine am mutmaßlichen Tatort gibt, stellte dies positiv fest und fotografierte die Steine zum Beweis und nahm auch ein Exemplar mit. Du hast doch selbst mitbekommen, dass ein Zufallsstein hier stark bezweifelt wurde. Darauf wollte man vorbereitet sein und war man nun auch.

Erdmännchen42 schrieb:Es wurden ja offensichtlich keine Spuren an dem Stein gefunden, sonst hätten die das ja erwähnt. Fr. Rick hat nach Beweisen gefragt, ob es da zum Zeitpunkt der Tat Steine gab und dann meinte die Richterin das kann man natürlich jetzt nicht mehr nachweisen, aber „sonst hätten wir ja keinen Stein in der Reservatenkammer“.

Kleine Korrektur: Richtig heißt es „Asservatenkammer“. Es sieht so aus, dass da quasi ein Musterstein lagert, von dem die StA offenbar annimmt, dass ein vergleichbares Exemplar von dieser Sorte bestimmte Verletzungen bei Hanna, wohl die Kopfverletzungen, verursacht hat, ist wohl anzunehmen.

Palio schrieb:Ich denke, es ging dabei um die Rekonstruktion der Tathergangshypothese, bei dem der Angeklagte einen zufällig herumliegenden Stein griff. Man schaute also, ob es herumliegende Steine am mutmaßlichen Tatort gibt, stellte dies positiv fest und fotografierte die Steine zum Beweis und nahm auch ein Exemplar mit. Du hast doch selbst mitbekommen, dass ein Zufallsstein hier stark bezweifelt wurde. Darauf wollte man vorbereitet sein und war man nun auch.

So sehe ich das auch.

Erdmännchen42 - Habe deinen Beitrag jetzt erst gesehen.

Den Hinweis verstehe ich nicht, da fehlt mir der Kontext:

Erdmännchen42 schrieb:Der Verteidiger der Eltern von Hanna meinte irgendwann noch: „wenn’s schneit schieben die Räumer den Schnee in den Bärbach, könnten auch deshalb keine Steine da gewesen sein“.

Möchte der Anwalt der Nebenkläger damit die Verfügbarkeit zur Tatzeit bezweifeln oder geht's um einen anderen Zeitpunkt?

Palio schrieb:Das Täterwissen-Indiz wurde angegriffen, seit der Zeugin V. Widersprüche und Erinnerungslücken nachgewiesen wurden, woraufhin sie die Aussage verweigerte.

Das ist ja schon wieder ein älteres Thema und war eher letztes Jahr das Thema, ich meinte jetzt eher die letzten Verhandlungstage.

Palio schrieb:Der Weg vom Tatort zurück wurde begrenzt durch eine neu entdeckte aktive Handyzeit um 2:42 Uhr, wobei wir nicht wissen, was nun mit diesem Video von 2:40 Uhr ist.

Aber was hat sich in der Hinsicht getan? Wir haben die Zeit an der er anscheinend wieder daheim war und es war definitiv möglich in der Zeit vom vermeintlichen Tatort heimzukommen. Die dubiose Video (falls es in der Form existiert) kann keine große Rolle spielen, ansonsten wäre das schon lange thematisiert worden.

Palio schrieb:Ich denke, es ging dabei um die Rekonstruktion der Tathergangshypothese, bei dem der Angeklagte einen zufällig herumliegenden Stein griff. Man schaute also, ob es herumliegende Steine am mutmaßlichen Tatort gibt, stellte dies positiv fest und fotografierte die Steine zum Beweis und nahm auch ein Exemplar mit. Du hast doch selbst mitbekommen, dass ein Zufallsstein hier stark bezweifelt wurde. Darauf wollte man vorbereitet sein und war man nun auch.

Ist natürlich möglich. Andererseits … ging es eine ganze Weile um diese Steine, es wurde dann sogar extra nochmal ein Video gezeigt in dem die (möglichen) Routen von S nachgelaufen wurden und dann haben die sich drüber unterhalten, dass hier und da ein Steinhaufen rumliegt. (Da hat die Familie auch mal gelacht und meinte wow, ein Kieselsteinhaufen). Dann wurde betont, dass die Route ja sehr weit nach der Tat abgelaufen wurde.
Wenn es also bei der Aufnahme des Fotos von dem ominösen 1 Stein noch mehreren Steine gab und die von mehreren SteinenFotos gemacht hätten, dann wären die doch auch genannt worden im laufe des Gesprächs und die Richterin hat nur dieses 1 Foto von dem 1 Stein erwähnt. Hoffentlich gibt’s dazu morgen noch näheres.

Palio schrieb:Den Hinweis verstehe ich nicht, da fehlt mir der Kontext:
Erdmännchen42 schrieb:
Der Verteidiger der Eltern von Hanna meinte irgendwann noch: „wenn’s schneit schieben die Räumer den Schnee in den Bärbach, könnten auch deshalb keine Steine da gewesen sein“.
Möchte der Anwalt der Nebenkläger damit die Verfügbarkeit zur Tatzeit bezweifeln oder geht's um einen anderen Zeitpunkt?

Es geht um den Zeitpunkt, wo nach möglichen Steinen gesucht wurde. aber keine Ahnung mehr wann das war.

mjk-17 schrieb:und es war definitiv möglich in der Zeit vom vermeintlichen Tatort heimzukommen.

Ja, aber deswegen klagt man ja nicht an. Der Verdacht kam auf mit dem Täterwissen, von dem man durch die Zeugin V erfuhr.

Nachdem mit der widersprüchlichen  Hauptbelastungszeugin das Täterwissen-Indiz entfallen sein könnte, ist in meinen Augen das minutiös durch Zeugensichtungen und Kameraaufnahmen erfasste Bewegungsprofil des Joggers das stärkste Indiz. Sollte es aber keinen Beweis für seine Anwesenheit in der Nähe des Tatorts von 2:28 Uhr bis 2.40 Uhr geben, ist es nicht so stark wie ich denke. Zumal man davon ausgeht, dass er nach der letzten Sichtung (beim Eiskellerparkplatz) in Richtung seiner Wohnung lief. Warum sollte dann nicht auch seine Wohnung das Ziel gewesen sein? Mit dem Video wüsste man definitiv, dass es da noch nicht sein Ziel war, man wüsste mit Gewissheit, dass er noch mal wieder zur Kampenwandstraße lief.

Ich weiß daher momentan nicht, was ich von der Beweislage halten soll.

Noch eine Sache, bei der ich mir auch nicht mehr 100% sicher bin, vielleicht kannst du hier auch helfen Fassbinder:

Die Richterin hat denjenigen, der die Videos von den nachgelaufenen Routen gezeigt hat, gefragt, ob S. von der Zeit her auf die H. gestossen sein kann und der meinte dann „Von der Zeit her hätten sich h und s nicht getroffen“

Kannst du dich noch dran erinnern, ob die Frage im
Zusammenhang mit einem bestimmten Routen-Video gestellt wurde? Ich glaub das war so ziemlich am Ende der gezeigten Videos.

Erdmännchen42 schrieb:Fr. Rick hat nach Beweisen gefragt, ob es da zum Zeitpunkt der Tat Steine gab und dann meinte die Richterin das kann man natürlich jetzt nicht mehr nachweisen, aber „sonst hätten wir ja keinen Stein in der Reservatenkammer“.

Erdmännchen42 schrieb:und die Richterin hat nur dieses 1 Foto von dem 1 Stein erwähnt.

Achso, die Verteidigung hat die Frage aufgeworfen, wo der Angeklagte denn den Stein hergehabt haben soll und dann hat man beim Video mit der Joggingrouten-Nachstellung allgemein drauf geachtet. Der Richterin ist zusätzlich eingefallen, dass es ein Stein-Foto in der Akte gibt. Dieses Foto konnte aber auf die Schnelle nicht gefunden werden. Man weiß also nicht, in welchem Zusammenhang und mit welchem Kommentar in der Akte der Stein in Verwahrung genommen wurde.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?

fassbinder1925 schrieb:Die Beisitzerin fragte den Autoaffinen, ob er wisse wie weit sein Kegel reiche. Ein Meter und Projektoren hätte er erkannt, diese waren aber sicher nicht vorhanden.

Es ist nur eine Sache am Rande, aber ich komme mit der zitierten Schilderung von
Fassbinder1925 nicht klar.

Es ging um die Vernehmung des Zeugen, dem auf dem Heimweg vom Eiskeller der Jogger entgegenkam.

Ich nehme an, mit dem Kegel war vielleicht der Scheinwerferkegel des PKW gemeint.

Und dann habe er „Projektoren“ erkannt, die aber „sicher nicht vorhanden gewesen“ seien?

Was soll das heissen? Um welche „Projektoren“ ging es denn da?

Damit waren doch nicht etwa „Reflektoren“ gemeint, wie sie die Arbeitshose zierten, die Sebastian T. der Polizei als angeblich in der Tatnacht getragene Jogginghose präsentierte? Oder doch?

Andante schrieb:Absurd war wohl eher der Beweisantrag von Frau Rick, festzustellen, ob es dort Steine gibt. Mit dem „sichergestellten“ (dh fix von draußen aufgelesenen bzw. forografierten) Stein könnte sich das Gericht ja evt. auch ein bisschen lustig über den Beweisantrag gemacht haben. Wäre ich da Richter, hätte ich so einer Versuchung vielleicht nicht widerstehen können :D

Das ist alles andere als absurd. Wenn ein Stein als Tatwaffe angenommen wird, muss der ja irgendwo hergekommen sein.
Eigentlich müsste man erwarten, dass die Staatsanwaltschaft den Beweis einbringt, dass dort tatsächlich "überall" Steine griffbereit herumliegen - oder eben nicht. Auf den Fotos habe ich (entgegen meiner Vorstellung) keine leicht erreichbaren Steine ausmachen können.
Da kann man dann auch annehmen, dass die Tat nicht so spontan war.

Tiergarten schrieb:Nächster Punkt: der Tatort. Zuerst soll es der Parkplatz an der Seilbahn gewesen sein. Dann rückte gut begründet ein kleines Gebüsch mit einem Brückerl an der Kampenwandstrasse ins Visier; jetzt plötzlich ist davon die Rede, dass es auch an der Strasse Hofbichl geschehen sein könnte.

Nun die Wende bei der Route, die der Tatverdächtige als Jogger nahm. Logisch erschien, dass Sebastian T. -vom Chalet kommend- am Eiskeller vorbei die Kampenwandstrasse Richtung Brückl gelaufen sein dürfte und -sofern er denn der Täter war- nach dem Überfall über den Burgweg nach Hause gerannt ist.

Jetzt aber heißt es, der Jogger sei am Eiskeller nach rechts in die Kampenwandstrasse abgebogen und von dort über den Burgweg -also quasi „hintenrum“- zum Tatort gelangt. Es wird sogar ins Spiel gebracht, dass er dabei noch einen Zwischenstopp zuhause eingelegt haben könnte.

Wir kennen die Anklageschrift nicht und was darin wie aufgeführt war.

Die Presse gibt ja nur ihre Beobachtungen im Prozess wieder und die jeweiligen Journalisten sind eher nicht so in den Fall eingearbeitet, wie unsere Prozessbeobachter. Und selbst für die ist es schwer, gewissen Aussagen zu folgen.

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass das 2:40 Video so nicht existiert, (was ich für wahrscheinlich halte, da es ausser einer einzigen Quelle nie wieder zur Sprache kam ) dann sehe ich den Angeklagten überhaupt nicht als sicheren Täter an.

Seine letzte Sichtung war um 2:20, wenn ich das richtig erinnere. Dann steht noch das Youtube Video mit 2:24 im Raum, wobei man das unter Vorbehalt sehen muss, da bis jetzt nicht ganz klar scheint, ob es eigentlich 1:24 gewesen ist.
Sollte dies aber so sein, spricht alles dafür, dass er direkt nach Hause gelaufen ist.
Kurz Youtube angeklickt, dann duschen, umziehen, dann um 2:42 Clash of Clans daddeln.
Das er stattdessen nochmal loszog ist dann schon arg konstruiert.

Aber ganz abgesehen davon, wurde er unmittelbar vor der Tat, bzw nach der Tat von niemand mehr gesehen, das heißt es ist ja überhaupt nicht klar, ob er danach noch dort, oder längst zuhause war.

Dann war er einfach einer von vielen anderen, die kurz um den Tatzeitpunkt dort vorbei kamen.
Das kann doch nie und nimmer für eine Verurteilung reichen.

Palio schrieb:Ja, aber deswegen klagt man ja nicht an. Der Verdacht kam auf mit dem Täterwissen, von dem man durch die Zeugin V erfuhr.

Nachdem mit der widersprüchlichen  Hauptbelastungszeugin das Täterwissen-Indiz entfallen sein könnte, ist in meinen Augen das minutiös durch Zeugensichtungen und Kameraaufnahmen erfasste Bewegungsprofil des Joggers das stärkste Indiz. Sollte es aber keinen Beweis für seine Anwesenheit in der Nähe des Tatorts von 2:28 Uhr bis 2.40 Uhr geben, ist es nicht so stark wie ich denke. Zumal man davon ausgeht, dass er nach der letzten Sichtung (beim Eiskellerparkplatz) in Richtung seiner Wohnung lief. Warum sollte dann nicht auch seine Wohnung das Ziel gewesen sein? Mit dem Video wüsste man definitiv, dass es da noch nicht sein Ziel war, man wüsste mit Gewissheit, dass er noch mal wieder zur Kampenwandstraße lief.

Ich weiß daher momentan nicht, was ich von der Beweislage halten soll.

In Summe haben sein fehlendes Alibi, widersprüchliche Aussagen bei der Vernehmung zwecks Kleidung etc., Verena, ,,Party Geständnis" und der Mithäftling zur Anklage geführt.

Das ist nicht wenig und Leute wurden auch schon für weniger Verurteilt.

- Natürlich ist schlafen kein Alibi an sich, aber vermutlich besser als draußen unterwegs zu sein.

- Bisher gibt es ja verschiedene Aussagen zu der Kleidung: kurze Hose, Leggings, lang Hose und eben seine Arbeitshose mit Reflektoren.

- Was jetzt tatsächlich wann wie besprochen wurde lässt sich nicht mehr wirklich rekonstruieren, da Verena nicht mehr spricht.

- Party Geständnis steht an sich nach wie vor, was man davon hält lasse ich mal dahingestellt.

- Mithäftling ist so ne Sache.... An sich war die Taktik der Verteidigung die Glaubhaftigkeit zu entkräften was nur bedingt geglückt ist.

fassbinder1925 schrieb:Die Richterin meinte, dass man doch nicht sagen könnte, was vor einem Jahr war, aber man ist hier fast in den Alpen, das ist anzunehmen.

Die Aussage hat mich doch etwas irritiert.
Müsste es denn nicht hunderte von Fotos vom möglichen Tatort und der Umgebung in den Ermittlungsakten geben aus denen das nachvollziehbar wird?

Karajana schrieb:Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass das 2:40 Video so nicht existiert, (was ich für wahrscheinlich halte, da es ausser einer einzigen Quelle nie wieder zur Sprache kam ) dann sehe ich den Angeklagten überhaupt nicht als sicheren Täter an

Inwiefern hätte ihn das Belastet? Das wäre wirklich fast ein Ding der Unmöglichkeit von der erwähnten Stelle um 02:40 bis zum CoC Zeitstempel um 02:42 nach Hause zukommen...

mjk-17 schrieb:Inwiefern hätte ihn das Belastet? Das wäre wirklich fast ein Ding der Unmöglichkeit von der erwähnten Stelle um 02:40 bis zum CoC Zeitstempel um 02:42 nach Hause zukommen...

Man hätte sich dann zurecht fragen müssen, was er in den 20 Minuten dort denn gemacht hat, wenn nicht die Tat begangen.

Dass die 2 min Heimweg zu knapp waren, ist für mich dann eher wieder ein Indiz, dass es das Video so nicht gegeben hat.
Alternativ bliebe dann nur die zweite Jogger Theorie und die finde ich auch zu weit hergeholt.

Karajana schrieb:Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass das 2:40 Video so nicht existiert, (was ich für wahrscheinlich halte, da es ausser einer einzigen Quelle nie wieder zur Sprache kam ) dann sehe ich den Angeklagten überhaupt nicht als sicheren Täter an.

Wenn er unschuldig ist dann verstehe ich einfach nicht warum er nicht um seine Unschuld kämpft. Er sitzt schon lange in U-Haft (bestimmt kein Zucker schlecken) und das durch eine evtl. - ich betone - evtl. Falschaussage von Verena.
Warum kämpft er nicht darum, dass Verena und die anderen (Bsp. die Schwester von Verena) die Wahrheit sagen müssen um ihn zu entlasten ?

Noch dazu hat er mehrfach die Tat gestanden - was dann aber von den anderen nur als Scherz empfunden wurde.
Da steht ein Mordverdacht im Raum - sehr seltsame Scherze.

Und er hat nach wie vor kein Alibi.

Ist das eigentlich rechtlich möglich, dass die Verteidiger von S. Verena nicht zwingen können die Wahrheit vor Gericht und Eid auszusagen ? Es geht um Mordverdacht gegen ihren "Spezl".

musikengel schrieb:Wenn er unschuldig ist dann verstehe ich einfach nicht warum er nicht um seine Unschuld kämpft. Er sitzt schon lange in U-Haft (bestimmt kein Zucker schlecken) und das durch eine evtl. - ich betone - evtl. Falschaussage von Verena.
Warum kämpft er nicht darum, dass Verena und die anderen (Bsp. die Schwester von Verena) die Wahrheit sagen müssen um ihn zu entlasten ?

Wie soll er denn um seine Unschuld kämpfen? In den meisten Fällen ist es besser zu schweigen, also ganz unabhängig von Schuld oder Unschuld.

musikengel schrieb:Ist das eigentlich rechtlich möglich, dass die Verteidiger von S. Verena nicht zwingen können die Wahrheit vor Gericht und Eid auszusagen ? Es geht um Mordverdacht gegen ihren "Spezl".

Sie ist vom Gesetz her gezwungen auszusagen, außer sie beruft sich wie hier geschehen auf ihr Recht sich nicht selbst belasten zu müssen.

Karajana schrieb:Man hätte sich dann zurecht fragen müssen, was er in den 20 Minuten dort denn gemacht hat, wenn nicht die Tat begangen.

Dass die 2 min Heimweg zu knapp waren, ist für mich dann eher wieder ein Indiz, dass es das Video so nicht gegeben hat.
Alternativ bliebe dann nur die zweite Jogger Theorie und die finde ich auch zu weit hergeholt.

Okay so meinst du das, also ich bin mir sicher, dass das Video ne Ente ist.

mjk-17 schrieb:Wie soll er denn um seine Unschuld kämpfen? In den meisten Fällen ist es besser zu schweigen, also ganz unabhängig von Schuld oder Unschuld.

Kann Musikengel da voll verstehen. Wenn ich unschuldig für nen Mord angeklagt wäre, dann würde ich - trotz schweigen vor Gericht weils die Anwälte raten - nach jeder Verhandlung laut sagen ich war’s nicht ihr habt den falschen, meinetwegen als Selbstgespräch.

Er kam mir persönlich bei den Vernehmungen weder schuldig noch unschuldig vor. Einfach nur fertig. Hat sich alle Videos von den Routen angeschaut (die gingen mind. 1 Stunde), keine Regung. Hat einfach nur zugeschaut. Ich persönlich kann’s 0 beurteilen. Aber fr. Rick und der Vater sind von der Unschuld überzeugt, hab ich in den Pausen gehört.