Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Mir kommt das Zeitfenster von 2:21(Verlassen des Clubs) bis 2:30 (Schrei, beziehungsweise kurz danach Abbrechen des Handysignals) ziemlich knapp vor, um mir ein plausibles Tatgeschehen rund um die Fakten des Jogginglaufs vorzustellen.
Insbesondere wenn Hanna ein gezieltes Opfer gewesen sein sollte.

Woher wusste der TV, dass Hanna gegen 2:20 Uhr die Disco verlässt?
Hat sie regelmäßig die Disco um diese Zeit verlassen, so dass es für den TV vorhersehbar war, dass er sie um diese Zeit treffen würde, insbesondere da er nur eine Stunde gejoggt ist und es ansonsten ein sehr großer Zufall gewesen war, dass er genau den Zeitpunkt traf, zu dem sie den Tanzschuppen verließ.
Wurde von den Ermittler herausgearbeitet, wie das Laufverhalten des TV in den Monaten oder Jahren vor dem Ereignis war?
Gab es schon vorher Angriffe oder versuchte Angriffe während des Joggens des TV oder sollte aus Sicht der Ermittler, die in dem Ereignis eine Tat sehen, dem TV bei seinem ersten Tatversuch gleich der unglückliche Zufall in die Hände gespielt sein, dass er auf ein potentielles Opfer an einer sehr günstigen Stelle traf, wo das Opfer auf dem Heimweg ein Gewässer kreuzte?
Und der mutmaßliche Täter weiterhin das aus seiner Sicht große Glück hatte, dass diese sowieso schon unwahrscheinliche Kombination von dem sehr seltenen Ereignis des starken Hochwassers des Bärbachs ergänzt wurde.
Nur durch dieses seltene Ereignis des starken Hochwassers zu genau dem Zeitpunkt des Geschehens war es möglich, dass der Leichnam weit vom Ort des Geschehens weggeschwemmt wurde.

Der TV muss nach dieser Überlegung entweder ein großesTalent für ein Tötungsdelikt oder unglaubliches Glück haben.
Oder er war nicht für den Tod des Opfers verantwortlich.

Ein klassisches Sexualdelikt liegt wahrscheinlich nicht vor, da das Todesopfer den Slip noch trug.
DNA Spuren liegen, so weit ich weiß, weder beim Todesopfer noch beim Tatverdächtigen vor.

Ich finde es ungewöhnlich, dass einem jugendlichen Ersttäter eine so spurenarme Tat gelungen sein sollte, insbesondere wenn die mögliche Tat in einem dermaßen kleinen Zeitfenster geschah.

Sollten im Laufe weiterer Untersuchungen doch noch DNA Spuren auftauchen oder andere Beweise oder Indizien sieht die Lage natürlich ganz anders aus.

ringelnatz schrieb:Kannst du mir bitte sagen wann/wo/wie das nachgewiesen wurde?
Ich bin immer noch der Überzeugung (bzw habe es so in Erinnerung), dass es am 3.10 ODER 4.10 gewesen sein könnte.
Danke...

Das wurde im Prozess klar, als man Verenas Handydaten auswertete.
Ausserdem war ihr Auto ausschliesslich am 4. auf den Überwachunskameras zu der angegebenen Zeit am Parkplatz zu sehen.

Lanza schrieb:Fakt ist ja, dass das Handy von V. Schwester erst während des Prozesses zur Spiegelung des Inhalts eingezogen wurde. Soviel zur weiteren Überprüfung VOR Anklageerhebung.

Hätte es denn die Rechtslage hergegeben, das Handy vor der Anklageerhebung zu konfiszieren?
Jetzt wurde das Handy im Prozess den Ermittlern freiwillig überlassen.

fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:RA Rick fragt die Zeugin, ...
Zum Schluss willigt die Zeugin ein ihr Handy auslesen zu lassen. Wenn es sich auch ein bisschen zart angehört hat. Sie wird jetzt ein paar Wochen ohne auskommen müssen.

fassbinder1925 schrieb am 22.12.2023:Dem Staatsanwalt war noch wichtig, dass Lea R. noch vor Weihnachten ihr Handy bekommt, da es nicht mehr benötigt wird und voll gespiegelt bei der Kripo liegt.

Lento schrieb:Die ursprüngliche Frage war die, warum hat er Frauen auf der Straße angesprochen und da wurde behauptet, dass er verzweifelt eine Freundin sucht. Und daraufhin stellte ein anderer die Frage, warum ginge er dann nicht in den Club.

Hallo in die Runde! Könnt Ihr Euch an den Januar 2020 erinnern - Beginn der Coronapandemie.

Was ist da Alles passiert - keine Jugendweihfeiern, kein Abschlussfahrten, keine Weihnachtsfeiern, Beerdigung mit nur wenigen Angehörigen, Homeschooling, Homeoffice, Lockdown, Schließung vieler Geschäfte, Kontaktbeschränkungen nur 1 Familie, dann 2 Familien, Ausgang nach 22:Oo Uhr verboten, Kontakt auf der Straße nur mit 3 Personen, kein Kino, Theater, Schwimmhalle, Club geöffnet. Wenn dann nur mit Nachweis von Impfzertifikat und Negativattest und Maske ... Ich habe noch ganz vieles sicher vergessen!

Wo sollte den unsere Jugend in den letzten 3 Jahren Jemanden kennenlernen, es gab doch fast keine Möglichkeiten. Wer Kinder hat weiß welche Entbehrungen es in dieser Zeit gab.

Der Tatverdächtige S. war sicher froh im Freien und ohne Maske mal Leute zu sehen und anzusprechen.

Der "Eiskeller" hatte wohl auch erst seit kurzem wieder geöffnet.

emz schrieb:Hätte es denn die Rechtslage hergegeben, das Handy vor der Anklageerhebung zu konfiszieren?
Jetzt wurde das Handy im Prozess den Ermittlern freiwillig überlassen.

Eine Beschlagnahme ist möglich, auch die von Zeugen:

Im Rahmen eines Strafverfahrens darf die Polizei sowohl beim Beschuldigten als auch bei möglichen Zeugen Beweismittel beschlagnahmen. Neben Unterlagen in Papierform sind das heutzutage regelmäßig auch elektronische Geräte wie ein Smartphone, das Laptop bzw. der Computer oder andere Speichermedien wie USB-Sticks, SIM-Karten usw.

Quelle: https://www.die-anwalts-kanzlei.de/handy-beschlagnahmt-wann-erhalte-ich-es-zurueck/


Problematisch ist natürlich dei PIN. Aber da sehe ich die Problematik eher nur beim Beschuldigten (siehe im Artikel). Denn er ist nicht zur Mitwirkungspflicht verpflichtet, d.h. er muss die PIN nicht herausgeben. Etwas anderes wird bei Zeugen sein, sie sind zur Aussage verpflichtet. Ich denke, solange sie noch Zeuge sind, gilt das auch für die PIN. Sie müssen die PIN rausgeben.

Hätte die Schwester das Handy nicht freiwillig herausgegeben, wäre sicher ein gerichtluicher Beschluss erfolgt.


Man hätte also durchaus die Handies deutlich früher beschlagnehmen können und wegen der Wichtigkeit auch müssen.

Denn durch die lange Zeit, die nun vergangen ist, können Logs/Messages etc. in der Zwischenzeit überschrieben worden sein. Man sieht, wie wenig in diesem Fall die Dinge hinterfragt wurden, purer Leichtsinn nicht gleich die Handies auch von Verenas Schwester zu spiegeln.

HolzaugeSHK schrieb:Der "Eiskeller" hatte wohl auch erst seit kurzem wieder geöffnet.

Der Eiskeller hatte eine Sommerpause, nachzulesen auf der öffentlichen (!) Facebook-Seite.

Kreuzbergerin schrieb:Woher wusste der TV, dass Hanna gegen 2:20 Uhr die Disco verlässt?
Hat sie regelmäßig die Disco um diese Zeit verlassen, so dass es für den TV vorhersehbar war, dass er sie um diese Zeit treffen würde, insbesondere da er nur eine Stunde gejoggt ist und es ansonsten ein sehr großer Zufall gewesen war, dass er genau den Zeitpunkt traf, zu dem sie den Tanzschuppen verließ.
Wurde von den Ermittler herausgearbeitet, wie das Laufverhalten des TV in den Monaten oder Jahren vor dem Ereignis war?
Gab es schon vorher Angriffe oder versuchte Angriffe während des Joggens des TV oder sollte aus Sicht der Ermittler, die in dem Ereignis eine Tat sehen, dem TV bei seinem ersten Tatversuch gleich der unglückliche Zufall in die Hände gespielt sein, dass er auf ein potentielles Opfer an einer sehr günstigen Stelle traf, wo das Opfer auf dem Heimweg ein Gewässer kreuzte?
Und der mutmaßliche Täter weiterhin das aus seiner Sicht große Glück hatte, dass diese sowieso schon unwahrscheinliche Kombination von dem sehr seltenen Ereignis des starken Hochwassers des Bärbachs ergänzt wurde.
Nur durch dieses seltene Ereignis des starken Hochwassers zu genau dem Zeitpunkt des Geschehens war es möglich, dass der Leichnam weit vom Ort des Geschehens weggeschwemmt wurde.

Diese ganzen Zufälle machen mich eben auch skeptisch.

Kreuzbergerin schrieb:Sollten im Laufe weiterer Untersuchungen doch noch DNA Spuren auftauchen oder andere Beweise oder Indizien sieht die Lage natürlich ganz anders aus

Es wird keine weiteren Untersuchungen diesbezüglich geben. Und alle Gutachter die dazu was zu sagen hatten, sind durch.

fassbinder1925 schrieb:Es wird keine weiteren Untersuchungen diesbezüglich geben. Und alle Gutachter die dazu was zu sagen hatten, sind durch.

Und was ist mit dem Gutachten des Hydromechanikers von der Bundeswehr, Prof. Andreas Malcherek, steht das nicht noch aus?
Oder wurde das vom Gericht nicht zugelassen?

Kreuzbergerin schrieb:Woher wusste der TV, dass Hanna gegen 2:20 Uhr die Disco verlässt?

Dies wäre nur wichtig, wenn der Angeklagte speziell auf Hanna gewartet hätte.

Kreuzbergerin schrieb:... sollte aus Sicht der Ermittler, die in dem Ereignis eine Tat sehen, dem TV bei seinem ersten Tatversuch gleich der unglückliche Zufall in die Hände gespielt sein, dass er auf ein potentielles Opfer an einer sehr günstigen Stelle traf, wo das Opfer auf dem Heimweg ein Gewässer kreuzte?

Die Chance, auf ein potentielles Opfer zu treffen, dürfte um diese Zeit in der Nähe des Eiskellers groß gewesen sein. Außerdem ist es natürlich eine unzulässige Annahme von @Kreuzbergerin, dass dies der erste Tatversuch des Angeklagten war, wenn man damit eine hohe Unwahrscheinlichkeit beweisen möchte. Denn das wissen wir nicht.

Kreuzbergerin schrieb:Und der mutmaßliche Täter weiterhin das aus seiner Sicht große Glück hatte, dass diese sowieso schon unwahrscheinliche Kombination von dem sehr seltenen Ereignis des starken Hochwassers des Bärbachs ergänzt wurde.

Dass die Prien zu der Zeit starkes Hochwasser führte, macht eine Täterschaft des Angeklagten aus statistischer Sicht in keiner Weise weniger wahrscheinlich. Jeder andere Täter hätte dieses gleiche "Glück" gehabt. Es wäre nur von Belang, wenn es sich um einen Unfall handeln würde.

Sherlock_H schrieb:Dass die Prien zu der Zeit starkes Hochwasser führte, macht eine Täterschaft des Angeklagten aus statistischer Sicht in keiner Weise weniger wahrscheinlich. Jeder andere Täter hätte dieses gleiche "Glück" gehabt. Es wäre nur von Belang, wenn es sich um einen Unfall handeln würde.

Trotzdem muss man sich doch Fragen, wie der Plan gewesen wäre, wenn diese ganzen Zufälle nicht stattgefunden hätten.
Wenn Hanna beispielsweise einen anderen Weg, nicht direkt am Bach vorbei gewählt hätte.

Hätte er die Gelegenheit trotzdem passend gefunden?
Hätte er sie dann einfach am Wegesrand liegen lassen? Nachdem er sie vergewaltigt und getötet hätte, mit all seiner DNA an ihrem Körper und am Tatort, wo sie wohl binnen kurzer Zeit gefunden worden wäre?
Oder wollte er sie gar nicht töten, nur vergewaltigen und dann laufen lassen? Die DNA wäre trotzdem sein Problem gewesen, mal ganz abgesehen von der Beschreibung, die sie unmittelbar der Polizei übermittelt hätte.

Was wäre gewesen, hätte er nicht irgendwo in unmittelbarer Nähe die Tatwaffe (vermutlich den Stein) gefunden hätte?
Hätte er sie mit bloßen Händen getötet?

Woher sollte er wissen, dass überhaupt eine Frau um die Tatzeit alleine unterwegs ist? Die meisten kommen doch von außerhalb, werden abgeholt, oder sind in Begleitung unterwegs.

Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass er Hanna gesehen hat, alle günstigen Gegebenheiten erkannt, und innerhalb weniger Sekunden den Plan geschmiedet hat, wie er sie überfällt, vergewaltigt und dann tötet, und letztendlich im Fluss entsorgt, der zufälligerweise Hochwasser hat, damit sie weit genug abgetrieben wird, um nicht gleich gefunden zu werden, und ausserdem jegliche DNA vernichtet wird.

Wenn das alles nicht durchdacht war, was sehr unwahrscheinlich ist, sind es in der Tat viele Zufälle, die die Gegebenheiten so ermöglicht haben.

emz schrieb:Und was ist mit dem Gutachten des Hydromechanikers von der Bundeswehr, Prof. Andreas Malcherek, steht das nicht noch aus?
Oder wurde das vom Gericht nicht zugelassen?

Doch klar. Aber deswegen werden keine DNA-Spuren mehr untersucht oder neue Auftauchen. Und als neues Indiz im eigentlichen Sinne, würde ich es auch nicht sehen. Kommt dabei raus, dass Verletzungen gut erklär sind, ist es eher noch entlastend. Kommt raus, dass es nicht gut erklärbar sind es eher vllt belastend, aber an sich ist man dann auch nicht unbedingt weiter als vor dem Gutachten.

Karajana schrieb:Trotzdem muss man sich doch Fragen, wie der Plan gewesen wäre, wenn diese ganzen Zufälle nicht stattgefunden hätten.
Wenn Hanna beispielsweise einen anderen Weg, nicht direkt am Bach vorbei gewählt hätte.

Hätte er die Gelegenheit trotzdem passend gefunden?

Ja, die Frage ist natürlich legitim. Allerdings läßt sich daraus nicht mit statistischen Überlegungen die Unschuld des Angeklagten herleiten, sondern allenfalls mit psychologischen Argumenten.

Ein kurzes Beispiel:
Jemand wird beschuldigt, einen Banküberfall an Ort A verübt zu haben, 10 Minuten vorher wurde er aber an Ort B gesehen; er hätte nur "rechtzeitig" beim Banküberfall anwesend sein können, wenn alle Ampeln "grün" gewesen wären (was sehr unwahrscheinlich ist). So lange man nicht weiß, wie die Ampelschaltungen waren, spricht das sehr gegen seine Täterschaft. Wenn man aber nachweisen kann, dass tatsächlich alle Ampeln auf "grün" standen, ist die Wahrscheinlichkeit kein Argument mehr dagegen.

Auf unseren Fall übertragen: Die Prien hatte starkes Hochwasser, das ist ein Faktum, egal wie unwahrscheinlich sonst Hochwasser ist.

Ich persönlich bin der Meinung, wenn der Angeklagte der Täter sein sollte, dann hat er sicher keinen Mord bzw. Totschlag geplant, sondern maximal eine Vergewaltigung. Ich denke, seine Hoffnung war, dass er bei der ziemlich alkoholisierten Hanna relativ leicht zu Sex kommen könnte.

Was ich überhaupt noch nicht check: Der Angeklagte schweigt, es wurde bisher nie Haftprüfung gestellt. Aber vor dem Gutachter und der Psychologin hat er sich ja eingelassen und dabei auch u.a. erzählt, dass er Frauen in Rosenheim anspricht.
Das wird ja hier inzwischen kontrovers diskutiert und viele legen ihm das negativ aus.
Warum hat das so stattgefunden. Haben die Pflichtverteidiger zu den Einlassungen geraten oder hat der A. das so von sich aus gemacht ?
Hat der Gutachter eigentlich konkret danach gefragt den A. gefragt, warum er diese Pornos guckt und speziell das eine ? Oder wusste der Gutachter davon bei der Befragung gar nichts und konnte nicht nach konkreten Sachen fragen?
Oder wenigstens allgemein nach den Pornos und was da der Auslöser für war.
Es wird hier ja teils wild spekuliert. Aber wurde der A. mal einfach dazu befragt. Klar unangenehm. Aber dann läge ja was handfestes vor. Und scheinbar hat er sich da ja drauf eingelassen ansonsten Antworten zu geben.

Sherlock_H schrieb:Ein kurzes Beispiel:
Jemand wird beschuldigt, einen Banküberfall an Ort A verübt zu haben, 10 Minuten vorher wurde er aber an Ort B gesehen; er hätte nur "rechtzeitig" beim Banküberfall anwesend sein können, wenn alle Ampeln "grün" gewesen wären (was sehr unwahrscheinlich ist).

Das Beispiel geht schon in die richtige Richtung.
Es ist relativ unwahrscheinlich, dass der TV alle Ampeln bei "grün" erwischt.
Aber es wird noch sehr viel unwahrscheinlicher, wenn dieses an sich schon etwas unwahrscheinliche Phänomen mit weiteren auch unwahrscheinlichen Ereignissen verknüpft ist.

Sherlock_H schrieb:Ja, die Frage ist natürlich legitim. Allerdings läßt sich daraus nicht mit statistischen Überlegungen die Unschuld des Angeklagten herleiten, sondern allenfalls mit psychologischen Argumenten

Das ist Richtig…

Sherlock_H schrieb:Außerdem ist es natürlich eine unzulässige Annahme von @Kreuzbergerin, dass dies der erste Tatversuch des Angeklagten war, wenn man damit eine hohe Unwahrscheinlichkeit beweisen möchte. Denn das wissen wir nicht.

….aber das gilt auch für dein Beispiel. Zumindest wenn ich dich nicht falsch verstehe und du meinst es ist unzulässig anzunehmen, dass es sein erster Übergriff ist, weil man das nicht wissen kann. Man muss viel mehr davon ausgehen, dass es wenn dann sein Erster war, weil er kein Eintrag im BZR hat und es sonst keine Hinweise drauf gibt. Man kann viel weniger mit der Überlegung arbeiten, dass es vllt schon welche gegeben hat.

Lanza schrieb:Oder wenigstens allgemein nach den Pornos und was da der Auslöser für war.

Ich kann mich erinnern, dass der Gutachter nebenbei erwähnt hat, dass der Angeklagte geschildert hat, dass er Pornografie konsumiert und seit der Pubertät Erfahrung darin gesammelt hat bzw. sich normal ausprobiert hat.

Kreuzbergerin schrieb:TV muss nach dieser Überlegung entweder ein großesTalent für ein Tötungsdelikt oder unglaubliches Glück haben.

Wenn man davon ausgeht, dass es kein geplantes Tötungsdelikt war, hatte er ja überhaupt kein Glück. Vor allem hatte Hanna großes Pech und war zur falschen Zeit am falschen Ort, wenn man von einem Tötungsdelikt ausgeht. Der Angriff des TV sollte vermutlich nicht so enden. Und auch sonst hatte er ja , wie ich finde, kein besonders großes Glück. Die Leiche wurde bereits am nächsten Tag gefunden. Das hätte auch anders sein können. Er wurde von Zeugen in Tatortnähe gesehen und beschrieben. Seine Mutter hat ihn bei der Polizei gemeldet. Der Ring wurde gefunden, warum man den Tatort eingrenzen kann. Und er wurde in dem Zeitraum nahe eben dem vermuteten Tatort auf Video aufgezeichnet. Hannas Handy wurde auch noch gefunden, sodass man ihren letzten Anrufversuch, womöglich bevor das Handy vom Angeklagten in das Wasser geworfen wurde, nachvollziehen kann. Das war auch sehr unwahrscheinlich, wie ich finde. Auch wurde von einer Zeugin der furchtbare Schrei wahrgenommen, als sei jemand an den Haaren gezogen worden - wenn ich mich recht entsinne.

Reste von Blutspuren an Kleidung hat wohl auch nicht jeder, und er hat riesiges Glück, dass die nicht zugeordnet werden können. Offenbar muss das schon für relevant erachtet worden sein und nicht nach Nasenbluten aussehen, sonst wären nicht 15 Gutachten gemacht worden. Auch hat er Glück, dass nicht ganz klar ist, wann er welche Seiten aufgerufen und welche Videos er sicher angesehen hat.

asdf1357 schrieb:Der Angriff des TV sollte vermutlich nicht so enden

Ich frage mich bloß wie das für ihn hätte aussehen sollen, wenn er der Täter war. Du kannst doch unmöglich sein Opfer am Leben lassen, wenn es dich beschreiben kann und du nur ein paar Meter weiter wohnst.

asdf1357 schrieb:Hannas Handy wurde auch noch gefunden, sodass man ihren letzten Anrufversuch, womöglich bevor das Handy vom Angeklagten in das Wasser geworfen wurde

asdf1357 schrieb:Der Ring wurde gefunden, warum man den Tatort eingrenzen kann

Das stimmt, das ist aus Tätersicht nicht ideal, wenn man Tatort und Zeit so gut eingrenzen kann.

asdf1357 schrieb:Und er wurde in dem Zeitraum nahe eben dem vermuteten Tatort auf Video aufgezeichnet

Ich dachte die Videoaufzeichnung wäre vom Chalet.

asdf1357 schrieb:Auch wurde von einer Zeugin der furchtbare Schrei wahrgenommen, als sei jemand an den Haaren gezogen worden - wenn ich mich recht entsinne.

Der Schrei ist auch so eine Sache. Ein Schrei könnte auch beim reinfallen oder ausrutschen ausgestoßen werden. Das Haare ziehen ist ja nur ein Beispiel aus Sicht der Zeugin gewesen. Außerdem fand ich die Zeugenaussage jetzt auch nicht gerade sehr gut nachvollziehbar.

asdf1357 schrieb:Wenn man davon ausgeht, dass es kein geplantes Tötungsdelikt war, hatte er ja überhaupt kein Glück

asdf1357 schrieb:er hat riesiges Glück, dass die nicht zugeordnet werden können.

"überhaupt kein Glück" oder "riesiges Glück" ?

Lanza schrieb:Was ich überhaupt noch nicht check: Der Angeklagte schweigt, es wurde bisher nie Haftprüfung gestellt.

Am 18.11.2022 wurde der Angeklagte verhaftet.
Damit sollte eigentlich im Mai das OLG die Haftprüfung vorgenommen und Haftfortdauer angeordnet haben.
https://dejure.org/gesetze/StPO/121.html