Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Lento schrieb:so wurden Zeugenaussagenausgerechnet der Hauptbelastungszeugin durch die technischen Möglichkeiten (Videoaufnahmen, Handyortung) widerlegt

Quelle bitte! Ich bin aktuell auf dem Stand, dass die Aussage hinterfragt wird - aber konkret widerlegt wurde es doch nicht, oder?

Lento schrieb:Und ähnliches findet man ja auch beim Gutachter Huppert quasi auch in Teilen seine "Aussage" verweigert, genau genommen zieht er nun die ein Teil seines Gutachtens zurück

Auch hier habe ich in Medien bzw den Berichten von @fassbinder1925 nur gelesen, dass er den TV als voll schuldfähig sowie ihn und sein Verhalten als nicht auffällig einstuft - und er empfiehlt, ihn nach Jugendrecht zu behandeln.
Welche Aussage hat er denn wann zurückgezogen? Und wann hat er die Aussage verweigert? Nur, weil er fragen nicht beantworten kann (aus welchen Gründen auch immer!), verweigert er doch keine Aussagen. Wozu auch? Er kommt als Experte und wird zu seiner fachlichen Meinung befragt...

ringelnatz schrieb:Quelle bitte! Ich bin aktuell auf dem Stand, dass die Aussage hinterfragt wird - aber konkret widerlegt wurde es doch nicht, oder?

Soweit ich es verstanden habe, gibt es von 2 Zeugen zu einem vermeintlichen Täterwissen eine Aussge, die von Verena ist mit den Handy- und Videodaten vwohl nicht in Einklang zu brinngen, man kann natürlich immer irgendwelche Überreichweiten etc. fantasieren, widerklegen kann man genaugenommen überhaupt nichst, nie und nimmer, auch die Unschuild nicht, im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet man es trotzdem.

Zum Gutachter Huppert hatte ich schon ausführlich geschrieben und auf die Prozessbeobachtungen von @fassbinder1925 zurückgegriffen. Dort findest Du das notwendige.

Beitrag von Lento (Seite 236)

Boho schrieb:Aus dem Prozess im Mordfall Irina A aus Frankfurt habe ich gelernt, dass Foristen "Prozessbeobachter" weder alle Details aus dem Prozess detailliert wiedergeben und nicht zwingend neutral sind. Da brauch man nur hier im Forum die "Berichte" lesen und das Urteil des Gerichts.

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass im Forum Personen aus dem Bekanntenkreis aktiv sind und eben ihre Sichtweise auf die Dinge wiedergeben.

Also entschuldig, abgesehen davon dass die Presse schon viel falsch wiedergegeben hat, hat er einfach ohne Quellenangaben das runtergerattert. Die Presse ist umfangreich. Aber das nimmst du als gegeben hin. Da glaubst du zum Beispiel lieber, dass jemand nach eine Werbeseite gesucht hat und wenn dann glaubhaft aufgeklärt wird, dass das im Prozess gesagt wurde dass es ein Pop-Up sein könnte, was man sich auch ohne Ermittler denken kann, ist das weniger glaubwürdig? Und so könnte ich mit den ganzen Anderen Sachen weitermachen.

Aber geht gar nicht um meine Berichte, auch wenn die nicht hier wären, ist das schon eine leichtfertige Herangehensweise. Da fragt man sich eher wie es um deine Neutralität bestellt ist. Zumal der User der die Liste erstellt hat (geht nicht gegen ihn, er hat ja eingeräumt dass er nicht alles Weiß) nicht mal wusste, dass bei der XY-Sendung noch kein Jogger gesucht wurde. Und die starke Indizienkette, na ja. Die meisten Sachen stehen nicht mal ansatzweise in näherer Beziehung zur Tat. Wie gesagt, ich hab schon Dutzende Verfahren vor dem Schwurgericht gesehen und eher selten so eine schwache Indizienkette gesehen. Und das sage ich nicht, weil ich mir wünsche dass es so ist, sondern weil ich es einfach so empfinde.

ringelnatz schrieb:Vielleicht gibt es ja eine zweite Ferienwohnung, etwas weiter weg oder ganz woanders?! Hatte es eher so verstanden, als würde er nach dem Urteil Abstand von Aschau nehmen wollen/müssen.

Für die Familie ist es sicher nicht einfach mit den Vorwürfen in einem relativ kleinen Ort - nicht wenige sind in ähnlichen Fällen danach bewusst weggezogen. Ganz abgesehen davon, ob er schuldig gesprochen wird oder nicht!

Ich habe es nicht so verstanden, als würde er Abstand wollen. Ich habe vermutet (aber das ist eine Vermutung, das wurde nicht erläutert) dass es sich schon um das Gewerbe in der Familie handelt und er vllt in eine Wohnung dort ziehen will um halt mal was eigenes zu haben. Es kann aber natürlich auch sein, dass es noch ein Ferienhaus in der Nähe oder woanders gibt, was er dann beziehen will.

Boho schrieb:Aus dem Prozess im Mordfall Irina A aus Frankfurt habe ich gelernt, dass Foristen "Prozessbeobachter" weder alle Details aus dem Prozess detailliert wiedergeben und nicht zwingend neutral sind. Da braucht man nur hier im Forum die "Berichte" lesen und das Urteil des Gerichts.

Ich habe aus dem Fall Höxter die gleiche Erfahrung mitgenommen, nämlich wie umfangreich das psychiatrische Gutachten über Angelika W. von Dr. Saimeh tatsächlich war. Es umfasste einen prallgefüllten Aktenordner, etliche Seiten waren mit gelben Zetteln markiert. Sie ging in ihrem etwa sechsstündigen Vortrag auf die wichtigsten Aspekte mal kürzer und auch mal ausführlicher ein, blätterte dann großzügig weiter zum nächsten Punkt, und es war erkennbar, dass hier wirklich nur Teile öffentlich zur Sprache kamen.

emz schrieb:Ich habe aus dem Fall Höxter die gleiche Erfahrung mitgenommen, nämlich wie umfangreich das psychiatrische Gutachten über Angelika W. von Dr. Saimeh tatsächlich war. Es umfasste einen prallgefüllten Aktenordner, etliche Seiten waren mit gelben Zetteln markiert. Sie ging in ihrem etwa sechsstündigen Vortrag auf die wichtigsten Aspekte mal kürzer und auch mal ausführlicher ein, blätterte dann großzügig weiter zum nächsten Punkt, und es war erkennbar, dass hier wirklich nur Teile öffentlich zur Sprache kamen.

Da muss man dann aber von ausgehen, dass da nicht so erhebliches weggelassen wurde. Dafür macht man ja die HV, dass dort alles erläutert wird. Man kann sich nicht einfach dann für das Urteil wichtige Sachen aus der Akte ziehen, die nicht besprochen wurden.

fassbinder1925 schrieb:Da muss man dann aber von ausgehen, dass da nicht so erhebliches weggelassen wurde. Dafür macht man ja die HV, dass dort alles erläutert wird. Man kann sich nicht einfach dann für das Urteil wichtige Sachen aus der Akte ziehen, die nicht besprochen wurden.

Ganz so ist es jetzt auch nicht. Hierzu verweise ich auf:

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 249 Führung des Urkundenbeweises durch Verlesung; Selbstleseverfahren
(1) Urkunden sind zum Zweck der Beweiserhebung über ihren Inhalt in der Hauptverhandlung zu verlesen. Elektronische Dokumente sind Urkunden, soweit sie verlesbar sind.
(2) Von der Verlesung kann, außer in den Fällen der §§ 253 und 254, abgesehen werden, wenn die Richter und Schöffen vom Wortlaut der Urkunde Kenntnis genommen haben und die übrigen Beteiligten hierzu Gelegenheit hatten. Widerspricht der Staatsanwalt, der Angeklagte oder der Verteidiger unverzüglich der Anordnung des Vorsitzenden, nach Satz 1 zu verfahren, so entscheidet das Gericht. Die Anordnung des Vorsitzenden, die Feststellungen über die Kenntnisnahme und die Gelegenheit hierzu und der Widerspruch sind in das Protokoll aufzunehmen.
https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__249.html

Wikipedia: Selbstleseverfahren

@emz

Ich kenne ihn. Natürlich gibt es ein Selbstleseverfahren. Aber das ist ja ein bisschen was anderes. Da geht es eben um einzelne Dokumente, Videos durchaus auch Vernehmungen etc. die nicht unbedingt in öffentlicher Hauptverhandlung erörtert werden müssen. Aber das wird den Verfahrensbeteiligten ja mitgeteilt. Aber wenn ein Gutachten vorgetragen wird, kann man nicht davon ausgehen, dass was interessantes und wesentliches weggelassen wird. Das will ja diskutiert werden. Außer es gehr um schützenswerte Interessen, da wird dann vllt die Öffentlichkeit ausgeschlossen oder eben dieses Selbstleseverfahren, das bekommt man aber mit. Bei brisanten Themen will ja die Verteidigung auch Nachfragen stellen.

Für mich hat sich der Vergleich ein bisschen so gelesen, als könnte in dem Gutachten von Dr. Huppert noch wesentliche Sachen gestanden haben, von denen wir nichts wissen. Und das denke ich, kann man in dem Fall und auch in dem Höxterfall eher ausschließen.

Karajana schrieb:Er hat vermutlich eine falsche Hose bei der ersten Befragung abgegeben, das kann aber auch einfach daran liegen, dass man Wochen später nicht mehr weiß, was genau an dem Tag getragen wurde.

Falls darauf schon geantwortet wurde - ich hatte noch keine Gelegenheit, den Thread zu Ende zu lesen.
Mich würde interessieren, ob er in den folgenden Tagen und Wochen überhaupt noch gelaufen ist!
In unterschiedlicher Laufkleidung? Nachts? Mit Stirnlampe?
Dort mitten im Ort oder mehr "im Gelände"?
Längere Strecken /Zeiten, die auf ein Halbmaratontraining schliessen lassen würden?

Wer täglich trainiert und in Laufkleidung am Wohnhaus startet, wird evtl von seinen Nachbarn bemerkt bzw ist als "Jogger" bekannt.
Selbiges kann nachts um Zwei vllt nicht durch Zeugen belegt werden, dafür aber durch Videoaufzeichnungen der Wochen davor und danach. Vllt waren die Videoaufzeichnungen besser als in dieser regnerischen Nacht.

Wenn ich vorhätte, an Diskobesuchern vorbeizujoggen, würde ich mir evtl überlegen, was ich anziehe (wenn ich die Auswahl hätte). Das coole, aufeinander abgestimmte Marken-Outfit oder schnell was übergeworfen, was mir in einer regnerischen Nacht praktisch erscheint. Lang und schick oder nacktes Bein und Stirnlampe - vor aufgemotzten Diskobesuchern!

Lento schrieb:Man sieht schon in diesem Verfahren, dass es für eine solche nicht ausreichende "Arbeitsweise" der Ermittler durchaus Hinweise gibt, ...

Und ähnliches findet man ja auch beim Gutachter Huppert quasi auch in Teilen seine "Aussage" verweigert, genau genommen zieht er nun die ein Teil seines Gutachtens zurück. Er war beim Verfahren dabei, um die Reaktion des Angeklagten zu beobachten und auch genauer die Tat selbst dabei zu berücksichtigen.

Nun sagt er, dass er das nicht mehr kann, weil man nicht mehr ausreichend wisse. Auch der Jungenpsychologe bemerkte genau das Gleiche.

Mir hat sich nicht erschlossen, welche Teile seines Gutachtens Psychiater Huppert zurückgezogen bzw. wo er seine Aussage verweigert haben sollte. Auch beim Gutachten des "Jungenpsychologen" (ich denke, hier ist die Psychologin und Psychotherapeutin Nicole Liwon gemeint) kann ich keine Rücknahmen und Verweigerungen erkennen.


@LL

https://www.wasserburger-stimme.de/blog/2023/12/23/ist-sebastian-t-entwicklungsverzoegert/

Hier findet sich ein Artikel zu den Gutachten von Psychiater, Psychologin und Jugendgerichtshilfe, der im Gegensatz zum Focus auf Schärfe verzichtet. Da liest man nichts davon, die Gutachter seien von Richterin und Verteidigerin "in die Mangel genommen" worden, er schließt mit den Worten:

Durch diese dreifache Begutachtung der Reifeverzögerung dürfte es wohl nun gute Argumente geben, Sebastian T., wenn es denn zu einer Urteilsspruch kommen sollte, nach Jugendstrafrecht zu verurteilen.

Richterin Jacqueline Aßbichler erbat zum Abschluss noch Rückfragen von den Prozessbeteiligten und dann ging das Gericht in die Weihnachtspause.

Kuno426 schrieb:Mich würde interessieren, ob er in den folgenden Tagen und Wochen überhaupt noch gelaufen ist!

Ja, das wäre interessant zu wissen. Zu seinem Laufverhalten ist leider nicht viel bekannt; mich würde auch seine bei der Vernehmung angegebene Joggingroute interessieren, da hatte der "Focus" leider nur grob ein paar Örtlichkeiten getickert ohne eine Verbindung zwischen diesen herzustellen.

Zu Deiner Frage: bei der Auswertung der Laufuhr des Angeklagten konnte folgendes festgestellt werden:

Auch die Laufuhr des 21-Jährigen war im Prozess am Donnerstag (16. November 2023) Gegenstand des Prozesses. Sie habe zwischen dem 28. September und 7. Oktober 2022 aber keine Aufzeichnungen gezeigt, heißt es. Hinweise auf Manipulationen gebe es nicht.

Prozess um getötete Hanna (inFranken.de)

Das könnte man jetzt so interpretieren, dass sie nach dem 07. Oktober wieder aufzeichnete und er dementsprechend mit der Laufuhr joggen war.

Dass ein ambitionierter Läufer, der für einen Halbmarathon trainiert, anderthalb Wochen seine Laufuhr nicht nutzt, finde ich ungewöhnlich.

@Papaya64

Er konnte vielleicht aus gesundheitlichen Problemen zu diesem Zeitpunkt nicht trainieren.

Yogi schrieb am 23.11.2023:Die Hausärztin meinte ja, er hätte meist Wirbelsäulenprobleme gehabt. Aber auch sie hat zunächst vom 6.+7.10. als Zeit der Krankschreibung gesprochen, muß ja mit der Krankenakte nochmal vor Gericht erscheinen um das genau zu klären.

@fassbinder1925

Gab es denn nachträglich eine Klärung bzgl. der Krankschreibung?

HolzaugeSHK schrieb:Gab es denn nachträglich eine Klärung bzgl. der Krankschreibung?

Nicht dass ich wüsste. Ich war aber an zwei Verhandlungstagen nicht dort. Wäre aber auch nichts in der Presse gestanden, dass die Hausärztin nochmal da war. Die wollten sie ja eigentlich nochmal holen. Aber bisher wurde offiziell glaube ich kein Wort mehr darüber verloren. Vllt jetzt im Januar an einen der Tagen. Wobei am 4. ja nochmal der LKA-Typ mit dem Handy kommen soll und dann schon der Hydromechaniker. Wird man schon irgendwo reinpressen.

HolzaugeSHK schrieb:Gab es denn nachträglich eine Klärung bzgl. der Krankschreibung?

Habe dazu auch nichts gefunden!
Genausowenig wie zur Jogginghose des TV, den Handydaten von TV/Kronzeugin/deren Schwester/Hanna, der fehlenden Kleidung von Hanna, den Blutspuren im Auto in Verbindung damit, dass der TV das Auto seiner Mutter nutzte am Tag nach der Tat...

Das ist alles noch unklar für mich! Ich hoffe sehr, dass das Gericht mehr Informationen hat als wir und/oder die Presse, denn so kann es sich doch kein richtiges Bild machen, oder?

ringelnatz schrieb:Genausowenig wie zur Jogginghose des TV

Wie meinst du? Die Lange hat er ja zur Polizei gebracht und mindestens eine kurze wurde gefunden. Den Rest wissen höchstens die Überwachungsbänder. Tippe aber drauf, dass die einfach zu unscharf sind. Sonst hätte man da auch schon was mitbekommen.

ringelnatz schrieb:Handydaten von TV

Wir wissen ja zumindest seine Suchbegriffe und sein Internetverhalten. Die GPS-Daten waren glaube ich vom Angeklagten tatsächlich nicht groß behandelt. Schätze ich aber auch als eher uninteressant ein. Dass er mit den Schwestern R. unterwegs war ist nachgewiesen und in der Tatnacht wird er es nicht dabei gehabt haben. Die Verteidigung hat ja einen Beweisantrag neulich gestellt, die zeigen soll wann er in der Tatnacht Clash of Clans gespielt hat, das soll ihn angeblich entlasten.

ringelnatz schrieb:TV/Kronzeugin/deren Schwester/Hanna,

Deren Daten und teils Nachrichten kam ja schon früher sehr viel zur Sprache.

ringelnatz schrieb:den Blutspuren im Auto in Verbindung damit, dass der TV das Auto seiner Mutter nutzte am Tag nach der Tat...

Am Tag nach der Tat wüsste ich nicht, dass er das Auto der Mutter benutzt hat. Aber laut Verena auf dem Weg zum Lostplace und generell in der Zeit danach. Vllt wegen einem Wildunfall. Die Blutspur in seinem Auto ist laut Adamec nicht zuzuordnen und kann auch wieder alt bzw. muss nicht menschlich sein. Aber generell spielt ja sein Auto für die mögliche Tat überhaupt keine Rolle. Das geht schon vom Ablauf und vom Zeitfenster nicht.

ringelnatz schrieb:der fehlenden Kleidung von Hanna

Da ist mir aber auch vieles noch unklar. Die Medien schrieben ja, dass die Kleidung vorletzten Verhandlungstag oder war es noch ein früher, hervorgeholt wurde. Unter Anderem soll ja auch die viel diskutierte Hose überraschenderweise dabei gewesen sein. Es wurde aber nicht näher von den Medien drauf eingegangen, wo sie gefunden wurde bzw. was es für eine Hose ist. Ich hätte eigentlich am Freitag nachfragen sollen, wir haben uns kurz über die Tage unterhalten, aber da kam auch nicht die Kleidung zur Sprache und ich habe es voll vergessen.

pinkj schrieb:@asdf1357
Die genannten Indizien sind an sich alle korrekt und relevant. Danke, dass Du sie zusammengefasst hast. In Zusammenschau scheint die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass hier ein Unschuldiger angeklagt wurde.

Wenn das tatsächlich Ernst und kein schlechter Scherz oder pure Provokation ist dann bleibt man sprachlos zurück. Das erklärt einiges hier. Tatsächlich gibt es kaum belastbare Indizien gegen den TV.

belastend ist:
TV war zeitnah zum vermuteten Tatzeitpunkt am vermuteten Tatort ( sofern es überhaupt einen Tatort in Sinne eines Verbrechens gibt und es nicht ein Unfall war )
das wars schon

alle anderen "Indizien" sind entweder reine Spekulation, maximal bösartig ausgelegt oder man muss schon fast konstruiert sagen und/oder an den Haaren herbeigezogen. Absolut nichts am Verhalten des TV ist altersgemäß betrachtet außergewöhnlich ( weder Pornokonsum, Alkoholkonsum etc. ) außer natürlich das er sich doch tatsächlich erdreistet hat ungefragt Frauen auf der Straße anzusprechen. Wahnsinn !

emz schrieb:Doch, dass kann ich als Teil der Gesellschaft erwarten, dass man mich nicht unaufgefordert anzuquatschen hat und wenn doch, dann erkläre ich das demjenigen gern in aller Deutlichkeit.

What ? Dann könnte ich als Teil der Gesellschaft aber auch erwarten das sich unschöne oder ungepflegte Menschen ( womöglich Dicke in bauchfreier Kleidung ) sich nicht ungefragt meinem Blickfeld nähern. Das belästigt mich ( und viele andere auch ) nur käme ich nie auf die Idee das tatsächlich einzufordern.

Danke @christian01

ich persönlich bin in diesem Fall genau an dem Punkt- wie du es hier umschreibst.
Habe qeerbeet gelesen und konnte bisher nichts wirklich klar belastenes entdecken.
Dachte bis gerade, dass ich wohl mehr als die Hälfte nicht verstehen würde, oder überlesen habe.

Bin sehr gespannt, wie es weiter geht
und was vllt klar vom Gericht deutlich und unmissverstänlich ermittelt wird.
Selbst jedes Protokoll ist ungenau und schwubbelig geschrieben.
In den meisten ausländ. Fälle sind die Google- Übersetzungen um klassen besser.

Sabsy schrieb:Danke @christian01

ich persönlich bin in diesem Fall genau an dem Punkt- wie du es hier umschreibst.
Habe qeerbeet gelesen und konnte bisher nichts wirklich klar belastenes entdecken.
Dachte bis gerade, dass ich wohl mehr als die Hälfte nicht verstehen würde, oder überlesen habe.

Bin sehr gespannt, wie es weiter geht
und was vllt klar vom Gericht deutlich und unmissverstänlich ermittelt wird.
Selbst jedes Protokoll ist ungenau und schwubbelig geschrieben.
In den meisten ausländ. Fälle sind die Google- Übersetzungen um klassen besser.

Ja so kann man es zusammenfassen. Was mich am meisten schockiert und fassungslos macht, das man ungeachtet der Tatsache das
obwohl die beiden Schwestern sehr viel widersprüchliches ausgesagt haben, sich das meiste schon in Luft aufgelöst hat und sie nun sogar die weitere Aussage aus verständlichen Gründen verweigern dennoch ernsthaft mit diesem "Indiz Zeugenaussage" kommt, das gleiche gilt beim Mithäftling der sich ja sogar nach eigenem Bekunden einen Vorteil durch seine Aussage erhoffte.
Auch die laienpsychologische Schlussfolgerung das ein ggf. tatsächlich sexuell unerfahrener junger Mann, der ungefragterweise Kontakt zum anderen Geschlecht suchte aber nie durch irgendwelche Aggressionen aufgefallen ist, ich zitiere "libidinös aufgeladen" durch Pornokonsum nachts getarnt(!) als Jogger ( obgleich durch zahlreiche Wettkampfteilnahmen in der Vergangenheit als tatsächliches Hobby belegt ) auf die Pirsch ging um sich die erstbeste medizinisch/pflegtechnisch affine Discobesucherin "abzugreifen" wäre fast lustig wenn es wohl nicht tatsächlich ernst gemeint wäre.

christian01 schrieb:What ? Dann könnte ich als Teil der Gesellschaft aber auch erwarten das sich unschöne oder ungepflegte Menschen ( womöglich Dicke in bauchfreier Kleidung ) sich nicht ungefragt meinem Blickfeld nähern. Das belästigt mich ( und viele andere auch ) nur käme ich nie auf die Idee das tatsächlich einzufordern.

Zwar völlig OT, aber sowas kann man nicht stehen lassen!!
Du vergleichst das Recht für jeden Menschen aussehen zu können, wie man möchte (Toleranz) mit unangemessener Kontaktaufnahme (soziale Kompetenz) - das wird nun einfach mal individuell unterschiedlich wahrgenommen!

ringelnatz schrieb:Zwar völlig OT, aber sowas kann man nicht stehen lassen!!
Du vergleichst das Recht für jeden Menschen aussehen zu können, wie man möchte (Toleranz) mit unangemessener Kontaktaufnahme (soziale Kompetenz) - das wird nun einfach mal individuell unterschiedlich wahrgenommen!

Ja das vergleiche ich insofern da ich ein bloßes höfliches Ansprechen eines Menschen ( ohne jeglichen sexuellen Kontext ) durch einen anderen Menschen im Sinne der Kontaktaufnahme, potentieller Flirt für mich kein unangemessenes Verhalten darstellt. Niemand wird dadurch zu zu irgendwas genötigt. Anders sieht es aus wenn eine 80KG Frau ein bauchfreies Top trägt, das ist für mich deutlich übergriffiger und ich muss es ebenfalls sehen ob ich will oder nicht. Wobei ich ausdrücklich darauf hinwies das ich es NICHT ansprechen würde ( Du brachtest das Stichwort Toleranz )