Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Millennial schrieb:Das sind schon Hürden, die das Entstehen eines ausgewogenen Gutachtens erschweren und man könnte diese Hürden herausnehmen, wenn zu Beginn sorgfältig überlegt wird, welche Experten für die Gutachten benötigt werden.

Die Gerichte/StA können das jedoch nicht leisten. Aktuell liegt das einzig und allein in der Eigenverantwortung der Gutachter, sie müssen die Problematik dieser Aufgabe der StA/Gerichten in ausreichender Form weitergeben und Lücken in ihrem Wissen auch rechtzeitig mitteilen. Evtl. müssten sie die Aufgabe sogar ganz ablehnen. Aber das stellt sicher wohl als eine psychologische Hürde dar, man muss sich erstmal eingestehen, dass man zur Beurteilung nicht in der Lage ist. Selbstüberschätzung ist da leicht möglich.

In anderen Berufen wächst man häufig mit der Aufgabe, das funktioniert dort, weil man eine ausreichend rasche Rückkoppelung hat, die in der Justiz nur sehr selten existiert.

Das Richter/StA die Guatchter auswählen ist daher nur suboptimal. Es müsste es zentrale Stellen geben, die auf einen Guteachterpool zurückgreifen können und selber auch schon ein gewisses Wissen von den Schwierigkeiten mitbringen müssten.

Aktuell suchen StA/Richter dann häufig diejenigen aus, mit denen sie in der Vergangenheit gut zusammen gearbeitet haben.Das sagt aber nicht das Geringste aus, ob derjenige für die ganz spezielle Aufgabe genügendes Wissen mitbringt.

Genau das sieht man nun im aktuellen Fall, viel zu spät wurde man auf Lücken im Wissen der Gutachter aufmerksam (die er natürlich auch haben darf). Meist wird man die erst gar nicht erkennen.

emz schrieb:Ob die Kammer entscheiden kann, welcher Gutachter Recht hat? Einer muss das entscheiden und das ist dann auch zu begründen. Oder hättest du da eine Lösung, die dir besser gefallen würde?

Ein Peer Review - Verfahren fände ich schon gut. Also zu jedem Gutachten könnte ein Kommentar eines Fachkundigen geschrieben werden. In der wissenschaftlichen Arbeit ist das ein etabliertes Verfahren. Und es verhindert die Annahme von fehlerhaften Gutachten.

Am Ende entscheidet die Kammer, das ist klar. Aber ein Peer Review - Verfahren wäre eine Möglichkeit zur Qualitätssicherung.

Lento schrieb:Aktuell suchen StA/Richter dann häufig diejenigen aus, mit denen sie in der Vergangenheit gut zusammen gearbeitet haben.Das sagt aber nicht das Geringste aus, ob derjenige für die ganz spezielle Aufgabe genügendes Wissen mitbringt.

Genau das sieht man nun im aktuellen Fall, viel zu spät wurde man auf Lücken im Wissen der Gutachter aufmerksam (die er natürlich auch haben darf). Meist wird man die erst gar nicht erkennen.

Das glaube ich auch. Sieht für mich so aus, als gäbe es Reformbedarf.

Lento schrieb:Genau das sieht man nun im aktuellen Fall, viel zu spät wurde man auf Lücken im Wissen der Gutachter aufmerksam.

Was heißt denn "viel zu spät"? Es ist doch kein Urteil gefällt worden, man ist mitten im Hauptverfahren und hat noch alle Zeit der Welt. Da kann noch viel passieren mit weiteren Gutachten und Gegengutachten. Ich würde mich nicht wundern, wenn wir noch nicht mal die Halbzeit im Prozess durch hätten.

emz schrieb:Was heißt denn "viel zu spät"? Es ist doch kein Urteil gefällt worden, man ist mitten im Hauptverfahren und hat noch alle Zeit der Welt. Da kann noch viel passieren mit weiteren Gutachten und Gegengutachten. Ich würde mich nicht wundern, wenn wir noch nicht mal die Halbzeit im Prozess durch hätten.

Und? Viel zu spät ist in Wirklichkeit offensichtlich. Man hätte das schon VOR der Anklageerhebung erkennen müssen bei richtiger Auswahl der Gutachter hätte man evtl. sogar die U-Haft vermeiden können.

Bei einem möglichen Freispruch wird die Stigmatisierung der ganzen Familie wahrscheinlich trotzdem erheblich sein und wer gibt dem Freigesprochen die Zeit der U-Haft zurück?

Rechtzeitig ist das daher in Wirklichkeit nicht im Geringsten. Freiheitsberaubung ist der schwerst mögliche Eingriff des Staates und Du meinst, es wäre noch nicht viel zu spät? Das ist es definitiv, ganz egal, ob es zu einem Frei- oder Schuldspruch kommt.

Millennial schrieb:Ein Peer Review - Verfahren fände ich schon gut. Also zu jedem Gutachten könnte ein Kommentar eines Fachkundigen geschrieben werden. In der wissenschaftlichen Arbeit ist das ein etabliertes Verfahren. Und es verhindert die Annahme von fehlerhaften Gutachten.

Was spricht denn dagegen, dass jeweils ein Gegengutachten eingeholt werden kann, so wie es in Prozessen durchaus gang und gäbe ist?
Das ist jetzt nichts Neues, was du da anführst.

emz schrieb:Was spricht denn dagegen, dass jeweils ein Gegengutachten eingeholt werden kann, so wie es in Prozessen durchaus gang und gäbe ist?
Das ist jetzt nichts Neues, was du da anführst.

Das Gegengutachten wird ja nur eingeholt, wenn es Zweifel an dem Gutachten gibt. Das benötigt mehr Zeit als im Peer Review - Verfahren und lässt Raum für Fehler, wenn sie den nicht sachkundigen Juristen nicht auffallen.

Im Peer Review - Verfahren werden die Gutachten immer bewertet (wobei der Kommentar weniger Aufwand erfordert als das ursprüngliche Gutachten).

Lento schrieb:Und? Viel zu spät ist in Wirklichkeit offensichtlich. Man hätte das schon VOR der Anklageerhebung erkennen müssen bei richtiger Auswahl der Gutachter hätte man evtl. sogar die U-Haft vermeiden können.

Ich wunder mich, was du meinst, was da offensichtlich gewesen ist und was man hätte erkennen müssen.
Die Gutachter wurden deiner Meinung nach nicht richtig ausgewählt? Beide?

Millennial schrieb:Im Peer Review - Verfahren werden die Gutachten immer bewertet (wobei der Kommentar weniger Aufwand erfordert als das ursprüngliche Gutachten).

Ich kann mir unter diesem Verfahren nichts vorstellen und welche Gründe bislang verhindert haben, warum es in Prozessen nicht zum Einsatz kommt, wenn es doch so viel effektiver sein soll.

emz schrieb:Was spricht denn dagegen, dass jeweils ein Gegengutachten eingeholt werden kann, so wie es in Prozessen durchaus gang und gäbe ist?

Da kannst Du Dir mal den folgenden PodCast von dem Ex BGH-Richter Fischer mal zu Gemüte führen, da wird auch deutlich gemacht, dass din Gutachten der Angeklagtenseite häufig mit Skepsis gegenüber getreten wird. Hier spricht ein Mann aus der Praxis.

https://www.swr.de/swr2/leben-und-gesellschaft/tatort-jauchegrube-true-crime-tod-durch-guelle-100.html

Diese dort gezeigte Praxis hat auch schön der Badewannenunfall gezeigt. Da gab es einen Gutachter der Angeklagtenseite, der das Ergebnis der Simulation mittels Stuntversuch schon fast vorweg genommen hatte. Für was hat sich damals das Gericht entschieden? Rate mal. Für das Gutachten von Adamec und hat G verurteilt.

Ich denke es ist durch dieses Effekt auch vernünftig, dass man das Gericht die Entscheidung zur Gutachterbeauftragung überlasst. Das schafft man jedoch meist nur, wenn der Gutachter selber zugibt (wie hier), dass er keine ausreichenden Kenntnisse besitzt oder die Lücken anderweitig z.B durch einfache Recherche des Gerichts sichtbar werden (Schlossgartenmord von Aschaffenburg).

emz schrieb:Ich wunder mich, was du meinst, was da offensichtlich gewesen ist und was man hätte erkennen müssen.
Die Gutachter wurden deiner Meinung nach nicht richtig ausgewählt? Beide?

Richtige Auswahl bedeutet natürlich, auch die Menge an Gutachtern, also Gutachter für sämtlice notwendigen Gebiete. Für ein Gericht nicht immer einfach zu erkennen, da sind dann natürlich bei dem aktuellen Procedere die Gutachter selber gefragt s.o. (daher liegt hier ein Reformbedarf vor, der auch schon lange bekannt ist). Und das wissen wir nun, dass die Auswahl nicht umfänglich genug war.

Lento schrieb:Richtige Auswahl bedeutet natürlich, auch die Menge an Gutachtern, also Gutachter für sämtlice notwendigen Gebiete. Für ein Gericht nicht immer einfach zu erkennen, da sind dann natürlich bei dem aktuellen Procedere die Gutachter selber gefragt s.o. (daher liegt hier ein Reformbedarf vor, der auch schon lange bekannt ist). Und das wissen wir nun, dass die Auswahl nicht umfänglich genug war.

Und nun wird das eben nachgeholt und weitere Gutachter ins Boot geholt.
Aber jetzt weiß ich immer noch nicht, welcher Gutachter nicht richtig ausgewählt war.

Ich finde eure Diskussion über eine neue Bewertung oder eine transperentere Begutachtung zwar sehr spannend, nur ist sie inzwischen seht OT geworden.

Es geht hier um mindestens zwei Menschen. Vorallem um Hanna und den Angeklagten. Deren Schicksale sind natürlich so gut wie möglich zu entschlüsseln. Nur lassen wir uns doch von weiteren Ergebnissen in diesem Prozess überraschen, statt hier im Vorfeld schon Gutachter zu als wenig fähig darzustellen oder von einer Schuld oder Unschuld des des Angeklagten ausgehen.

Für mich ist dieser Fall überhaupt nicht mit dem Fall Gendiztki zu vergleichen.

Flying13 schrieb:Für mich ist dieser Fall überhaupt nicht mit dem Fall Gendiztki zu vergleichen.

Ich muss sagen, ich verstehe die Diskussion um den Vergleich nicht. Wirklich vergleichen kann man kein Tötungsdelikt oder Kriminalfall, da jeder einzigartig ist. Natürlich sind die Rahmenbedingungen und der Vorwurf anders. Es gibt aber viele Fälle bei denen man es schlechter kann. Die Hauptsache ist natürlich, dass noch nicht abschließend geklärt ist, ob es eine Tat oder ein Unfall war. So war es im Badewannenfall lange und das hat man nicht oft. Weiter sind beides Indizienprozesse und es ist die gleiche Verteidigerin, natürlich kommt man so schneller zu einem Vergleich.

emz schrieb:Und nun wird das eben nachgeholt und weitere Gutachter ins Boot geholt.
Aber jetzt weiß ich immer noch nicht, welcher Gutachter nicht richtig ausgewählt war.

Die Frage kannst Du Dir sicher selber beantworten, wenn man sich die Frage stellt, warum wurde erst jetzt der Hydromechaniker ins Boot geholt. Dann ergibt sich automatisch die Antwort, irgendeiner der Gutachter oder alle zusammen, die bisher die Sache betrachtet hat/haben, ist/sind für diese Fragen, welche der Fall mit sich bringt, nicht im vollen Umfang geeignet gewesen. In Teilbereichen schon, aber das reicht eben nicht.

Flying13 schrieb:Es geht hier um mindestens zwei Menschen. Vorallem um Hanna und den Angeklagten. Deren Schicksale sind natürlich so gut wie möglich zu entschlüsseln. Nur lassen wir uns doch von weiteren Ergebnissen in diesem Prozess überraschen, statt hier im Vorfeld schon Gutachter zu als wenig fähig darzustellen oder von einer Schuld oder Unschuld des des Angeklagten ausgehen.

Richtig und es gilt auch das Beschleunigungsgebot solcher Verfahren. Wäre die Gutachterauswahl von vornherein umfassend genug gewesen, dann wäre das Verfahren wahrscheinlich schon zu Ende oder vielleicht auch gar nicht erst eröffnet worden. Insofern ist das nicht OT sondern berührt genau das Kern, welchen Du ansprichst: Die Sache sollte so rasch wie möglcih geklärt werden. Und dafür ist auch die Vorarbeit entscheidend.

Aber es ist inzwischen auch schon ausdiskutiert worden, hier haben zum Nachteil der Betroffenen einfach Menschen geschlafen.

Flying13 schrieb:Für mich ist dieser Fall überhaupt nicht mit dem Fall Gendiztki zu vergleichen.

Der Fall als solches nicht, aber es sind jedoch die gleichen Mechanismen gewesen, ein Überforderung der Gutachter. Damals hatte man es nicht erkannt. Heute ist es zumindest in Teilen erkannt worden und man versucht viel zu spät das Versäumte nachzuholen.

Lento schrieb:Der Fall als solches nicht, aber es sind jedoch die gleichen Mechanismen gewesen, ein Überforderung der Gutachter. Damals hatte man es nicht erkannt. Heute ist es zumindest in Teilen erkannt worden und man versucht viel zu spät das Versäumte nachzuholen.

Ich sehe da keine Überforderung der Gutachter, zumal sie ja Bedenken zugegeben haben. sie können mit 100% nichts ausschließen.

Im Prinzp fordern die Gutachter ja mit iher Aussage ein anders Gutachten. Nicht nur auf Anfrage von AW Rick.

Flying13 schrieb:Ich sehe da keine Überforderung der Gutachter, zumal sie ja Bedenken zugegeben haben. sie können mit 100% nichts ausschließen.

Ein Gutachter kann generell nichts 100% ausschließen, darum geht es nicht. Wenn er etwas jedoch nicht wirklich beurteilen kann und man einen weiteren Gutachter benötigt, dann hat er das nicht erst bei der Erörterung im Gerichtssaal zuzugeben, sondern so früh wie möglcih, also mit der Erstellung des Gutachtens. Ein Gericht hat über die Kenntnisse des Gutachters und die für die Beurteilung keine ausreichenden Kenntnisse, für eine frühzeitige Meldung ist einzug und allein der Gutachter verantwortlich. Laien - auch StA/Richter und auch eine Frau Rick - können das nicht leisten.

Flying13 schrieb:Im Prinzp fordern die Gutachter ja mit iher Aussage ein anders Gutachten. Nicht nur auf Anfrage von AW Rick.

Du triffst es auf den Punkt, es geht hier überhaupt nicht um Frau Rick. Die große Frage, die sich hier stellt, warum erfolgt das so spät? Eins ist sicher, irgendjemand war hier im Tiefschlaf.

https://www.rtl.de/cms/eiskeller-mord-an-hanna-anwaeltin-des-angeklagten-spricht-von-unfall-sebastian-t-googelte-folter-5069961.html

Ich meine, dieser Artikel von rtl hat hier im Forum noch keine Beachtung gefunden. Er stammt bereits vom 12.12.2023.

Die Obduktionsergebnisse will die Star-Verteidigerin Regina Rick nun offenbar anfechten. „Wir nehmen an, dass die Frau einem Unfall zum Opfer gefallen ist. Sie ist ja zwölf Kilometer lang getrieben worden in den Bach und in der Prien. Und wir glauben, dass die Verletzungen, die sie am Körper hat, eben von diesem Treiben im Fluss und von dem Aufprall an Steinen im Fluss kommt“, sagt Star-Verteidigerin Regina Rick im RTL-Interview. Um das zu belegen, habe sie einen hydromechanischen Gutachter beauftragt, der etwas zum Verhalten eines Körpers in einer so reißenden Strömung sagen könne. Ein weiterer Gutachter solle dann Auskunft darüber geben, inwiefern die Fließgeschwindigkeit zu eben solchen Verletzungen führen könnte.

Aus ihrer Sicht gäbe es keine Anhaltspunkte für ein Gewaltdelikt, sagt Regina Rick im Gespräch mit RTL. Und fügt hinzu: „Man hat ja am Anfang angenommen, dass es ein Sexualdelikt gewesen sein soll, weil die Frau leicht bekleidet aufgefunden wurde. Das hat sich aber aus meiner Sicht zerschlagen, weil in so einem reißenden Fluss auch die Kleidung abgezogen werden kann.“

Was das angenommene Sexualdelikt anbelangt, so meine ich mich daran zu erinnern, dass ein solches eigentlich von Anfang an ausgeschlossen wurde, da Hanna zwar weder Hose noch Lederjacke trug, aber sowohl mit Slip als auch BH und Oberteil bekleidet war.

Wenn die Starverteidigerin von "wir" spricht, wen schließt sie in ihre Annahme, es handle sich um einen Unfall, ein?

Sie hat also einmal einen hydromechanischen Gutachter beauftragt und einen weiteren, über dessen genaue Fachrichtung nichts verraten wird. Ob es vielleicht der Biomechaniker Schmitt ist? Sie will also durch die neuen Gutachter die Obduktionsergebnissse anfechten, man wird sehen.

Nox8 schrieb am 22.12.2023:und er hat sich ja auch sehr intensiv mit dem Thema Sex beschäftigt laut seinem Handyauswertungen (Pornokonsum).

Man dreht dem Tatverdächtigen wegen der Suche auf Pornoseiten leider einen Strick. Heute zufällig gefunden ...

Experten gehen von 500 000 pornosüchtigen Männern in Deutschland aus.

Quelle:
https://m.bild.de/unterhaltung/leute/leute/louisa-dellert-moderatorin-gesteht-porno-sucht-658d93a5b098cf7a0ed5f0d5-86565726.bildMobile.html?

@HolzaugeSHK
Leider??? Wenn ein Mensch, der in Verdacht steht, eine junge Frau ermordet zu haben, massiv nach Videos sucht, in denen Frauen gegen ihren Willen zum Sex gezwungen werden, soll man da einfach mal locker drüber weg sehen? Ernsthaft?

hopkirk schrieb:Leider??? Wenn ein Mensch, der in Verdacht steht, eine junge Frau ermordet zu haben, massiv nach Videos sucht, in denen Frauen gegen ihren Willen zum Sex gezwungen werden, soll man da einfach mal locker drüber weg sehen? Ernsthaft?

Verdächtigen kann man viel, man muss es beweisen können, da eignet sich das nicht wirklich, denn ...

HolzaugeSHK schrieb:Man dreht dem Tatverdächtigen wegen der Suche auf Pornoseiten leider einen Strick. Heute zufällig gefunden ...

Ja, das versucht man. Aber der Psychiater, der untersuchen sollte, ob noch Jungendstrafrecht im Falle einer Verurteilung angewendet werden müsse, hat in der Verhandlung mehrfach deutlich gemacht, dass er nicht der Fachmann für die Bewertung dieser Aktivitäten sei. Natürlich ist es genausowenig bzw. weitaus weniger as Gericht, die StA und die Ermittler. Dadurch ist deutlich geworden, dass man - wenn es überhaupt noch darauf ankommt - nun einen Fachmann zu Rate ziehen müsste. Auf die doch sehr seltsame Frage der Versitzenden (@fassbinder1925 hatte sich auch verwundert gezeigt), hat der Gutachter auch sehr souverän und eher entlastend beantwortet. Zumindest hat ist er der Theorie der Vorsitzneden doch deutlich entgegen getreten.

Eigentlich spricht der von Dir zitierte Artikel Bände. Wenn das wirklich maßgebend für eine Vergewaltigung/ Tötungsdelikt wäre, dann hätte man hier in D eine deutliche höhere Anzahl von entsprechenden Delikten.