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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.378 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

27.12.2023 um 12:40
Zitat von christian01christian01 schrieb:Anders sieht es aus wenn eine 80KG Frau ein bauchfreies Top trägt, das ist für mich deutlich übergriffiger und ich muss es ebenfalls sehen ob ich will oder nicht.
Nein, musst du nicht, Augen sind beweglich, du kannst sie in eine andere Richtung lenken.
Dein Vergleich wäre dann zutreffen, würde dich eine Frau mit dem von dir beschriebenen Aussehen ansprechen und so gezielt deinen Blick auf sich lenken.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

27.12.2023 um 12:46
Anhand der Indizien finde ich es einleuchtend, dass der Angeklagte als tatverdächtig gilt, aber eine Verurteilung kann ich mir nicht vorstellen.

Ich erhoffe mir auch dahingehend keine neuen Erkenntnisse im Prozess, da wohl die meisten Dinge schon ausdiskutiert sind und es keine offenen Hinweise gibt.

Das einzige, wovon ich mir noch weitere Erkenntnisse erwarte, sind die Gutachten zur Frage, ob es auch ein Unfall hätte sein können. Ich denke, dass es grundsätzlich gut ist, hier mehrere Experten zu hören, da ein einzelner Experte eine eingeschränkte Perspektive haben könnte.

Ich frage mich aber, wieso die Gutachten nicht durch interdisziplinäre Teams verfasst werden. Bisher hatten wir zu den Verletzungen das Gutachten eines Rechtsmediziners, der laut Frau Rick keine ausreichenden Kenntnisse in der Hydromechanik hat, um einzuschätzen, wie im Fluss Verletzungen entstehen können.

Nun folgen jeweils Gutachten eines Hydromechanikers und eines Biomechanikers. Wieso beziehen die nicht gleich einen Rechtsmediziner mit ein, um zu einem gemeinsamen Gutachten zu kommen? Wenn die Experten zusammenarbeiten und diskutieren ergeben sich sicherlich bessere Gutachten, als wenn jeder isoliert sein eigenes Gutachten schreibt.


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27.12.2023 um 13:07
Zitat von emzemz schrieb:Nein, musst du nicht, Augen sind beweglich, du kannst sie in eine andere Richtung lenken.
Dein Vergleich wäre dann zutreffen, würde dich eine Frau mit dem von dir beschriebenen Aussehen ansprechen und so gezielt deinen Blick auf sich lenken.
Zunächst könnte man sagen das Du ja auch genauso einfach weghören könntest ( wie ich wegschauen sollte ) wenn Dich jemand ungewollt anspricht, aber zugegebenermaßen ist das schwierig denn ( und das muss ich zugeben - obgleich ich nicht Deiner Meinung bin )
das Du wohl zumindest zu einer Reaktion genötigt bist. Zu dieser wäre ich es allerdings auch und wenn ich nur gezwungen bin wegzuschauen.
Aber es interessiert mich dennoch persönlich: Du empfindest ein einfaches Ansprechen ( ohne sexuelle Andeutungen ohne ordinäre Bemerkungen ) bereits als unangemessen. Wenn ich Dich richtig verstehe ist so ein Kontaktversuch für Dich nur in Momenten oder Situationen akzeptabel in denen Du quasi vorbereitet bist oder landläufig gesagt damit gerechnet werden kann.
Was jetzt für mich interessant bleibt ob alle Damen die das ebenso sehen diese rigide Bewertung auch dann anwenden würden, wenn Sie ein toller, smarter, intelligenter gut aussehender Mann kreativ ansprechen würde, sprich ein potentieller Traummann. Ich glaube dann würden bei so manchen die hohen Hürden verpuffen und die Doppelmoral würde ans Licht treten.

Aber zurück zum Thema: das Verhalten des TV ( selbst wenn man es wie einige Damen hier als unangemessen empfindet ) kann überhaupt gar nichts begründen, belegen oder untermauern, genauso wenig wie die anderen vorgebrachten "Indizien" mit Ausnahme seiner Anwesenheit am vermuteten Tatort.


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27.12.2023 um 14:23
Kommt bitte wieder zurück zum Thema, die Details zu unangemessenem Verhalten in der Öffentlichkeit lassen sich an anderer Stelle besser diskutieren.


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27.12.2023 um 16:19
Zitat von MillennialMillennial schrieb:Ich frage mich aber, wieso die Gutachten nicht durch interdisziplinäre Teams verfasst werden. Bisher hatten wir zu den Verletzungen das Gutachten eines Rechtsmediziners, der laut Frau Rick keine ausreichenden Kenntnisse in der Hydromechanik hat, um einzuschätzen, wie im Fluss Verletzungen entstehen können.

Nun folgen jeweils Gutachten eines Hydromechanikers und eines Biomechanikers. Wieso beziehen die nicht gleich einen Rechtsmediziner mit ein, um zu einem gemeinsamen Gutachten zu kommen? Wenn die Experten zusammenarbeiten und diskutieren ergeben sich sicherlich bessere Gutachten, als wenn jeder isoliert sein eigenes Gutachten schreibt.
Inwieweit die einzelnen Gutachter zusammenarbeiten, vermag ich nicht einzuschätzen. Jedenfalls sitzen hier:
https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/mordfall-hanna-was-die-untersuchende-aerztin-besonders-merkwuerdig-fand-art-942371
einträchtig nebeneinander die Rechtsmedizinerin, Prof. Dr. Elisabeth Mützel, die die Obduktion durchführte und der forensische Traumatomechaniker, Prof. Dr. Jiri Adamec, der sein Gutachten auf ihren medizinischen Obduktionsergebnissen aufgebaut hat.

RAin Rick hat nun ein weiteres Gutachten beantragt, nämlich das eines Hydromechanikers. Damit soll, so wie ich meine irgendwo gelesen zu haben, Prof. Dr. Andreas Malcherek betraut werden, der Hydromechanik an der Universität der Bundeswehr München lehrt. Es ist völlig legitim, wenn weitere Gutachten beauftragt werden, erbringen die vorliegenden nicht die erforderliche Klarheit. Bietet ein Gutachten Anlass zu Zweifeln, kann das Gericht auch noch weitere Gutachter hinzuziehen und dann entscheiden, welcher Meinung es sich anschließt. Würden verschiedene Fachrichtungen ein gemeinsames Gutachten erstellen, kann ich darin keinen Vorteil erkennen.

PS
Was das Gutachten eines Biomechanikers anbelangt, Adamec wurde hier häufig als Biomechaniker benannt, ist aber nicht seine korrekte Berufsbezeichnung. https://www.rechtsmedizin.med.uni-muenchen.de/wissenschaft/forensische_trauma/index.html


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27.12.2023 um 16:28
Zitat von christian01christian01 schrieb:Wenn das tatsächlich Ernst und kein schlechter Scherz oder pure Provokation ist dann bleibt man sprachlos zurück. Das erklärt einiges hier. Tatsächlich gibt es kaum belastbare Indizien gegen den TV.
Die Richterin hat 5 Zeugen gehört, denen der TV gestanden hat. Sie müsste alle als unglaubwürdig oder die Geständnisse als Missverständnis/Spaß bewerten. Das wird nicht passieren. 11000 (!) aufgerufene Inhalte bedeuten, dass ihn das zeitlich (und man muss somit davon ausgehen auch gedanklich) quasi komplett eingenommen hat. Es geht längst nicht nur um den Inhalt, welcher dennoch Sexualität mit Gewalt/Machtausübung verbindet. Er war zur Tatzeit am Tatort. Er hat sich in Widersprüche verstrickt. Soviel zu den Fakten,
Und darüber hinaus: als Person vom Fach könnte ich mir noch vorstellen, dass die Schulter/-Wirbelsäulenverletzungen anderweitig entstanden sein könnten. Die Verletzungen am Kopf sind durch händische Gewalt entstanden, daran wird auch ein weiteres Gutachten nichts ändern.


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27.12.2023 um 17:25
Zitat von pinkjpinkj schrieb:Die Richterin hat 5 Zeugen gehört, denen der TV gestanden hat. Sie müsste alle als unglaubwürdig oder die Geständnisse als Missverständnis/Spaß bewerten.
Schön langsam glaube ich auch, dass du entweder trollst oder dich nicht eingelesen hast. Es geht nicht um ein Missverständnis oder um Glaubwürdigkeit ( zumindest bei den Gästen der Party) dass er diesen Satz so gesagt hat, ist klar. Andererseits sagen die Zeugen selbst, dass sie es als Spaß aufgefasst haben. Und das Entscheidende ist, es hat kein Täterwissen beinhaltet. Von einem Geständnis im eigentlichen Sinne kann also auf der Houseparty keine Rede sein. Ob er es nun war oder nicht.

Wo es ein richtiges Geständnis gegeben haben soll, ist der Mithäftling. Das ist noch in der Schwebe und man muss ihm nicht nicht glauben, aber es schon als Fakt hinzustellen, dass er ihm gestanden hat, ist bei dem Zeugen lächerlich. Den kannst du aber nicht einfach mit den Anderen in einen Topf schmeißen. Das sind zwei unterschiedliche Ereignisse.
Zitat von pinkjpinkj schrieb:passieren. 11000 (!) aufgerufene Inhalte bedeuten, dass ihn das zeitlich (und man muss somit davon ausgehen auch gedanklich) quasi komplett eingenommen hat. Es geht längst nicht nur um den Inhalt, welcher dennoch Sexualität mit Gewalt/Machtausübung verbindet. Er war zur Tatzeit am Tatort.
Dazu müsste man aber erst sicher wissen, wenn es eine Tat gab, was das Motiv war, um es überhaupt als Indiz in Erwägung zu ziehen. Du weißt da mehr als wir alle, dass es sicher um Sexualität und Machtausübung bei der Tat ging? Woraus schließt du das? Diese Pornos werden ja erst interessant wenn man weiß, dass darin das Motiv liegt.
Zitat von pinkjpinkj schrieb:verbindet. Er war zur Tatzeit am Tatort
Auch das ist auf die Minute geklärt ? Bitte um Quelle.
Zitat von pinkjpinkj schrieb:Und darüber hinaus: als Person vom Fach könnte ich mir noch vorstellen, dass die Schulter/-Wirbelsäulenverletzungen anderweitig entstanden sein könnten. Die Verletzungen am Kopf sind durch händische Gewalt entstanden, daran wird auch ein weiteres Gutachten nichts ändern.
Ich finde es ja interessant wie viele Vertreter ihres Fachs ohne Akteneinsicht sich zutrauen Prognosen abzugeben. Da weißt du mehr als die bisherigen Gutachter, da konnte man raushören, dass sie sich wohl die Schulterverletzungen noch schlechter als die Kopfverletzungen beim Treiben vorstellen können. Dann kannst du das ja sicher näher erläutern.

Aber finde es gut, dass wir uns schon auf Gutachten und Urteil einstellen können. Müssen es dann jeweils in ein paar Tagen/Wochen alle zusammen auflösen und abgleichen.


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27.12.2023 um 17:34
Zitat von pinkjpinkj schrieb:Er hat sich in Widersprüche verstrickt. Soviel zu den Fakten,
Die Widersprüche sind halt auch so eine Sache. Welche waren das denn nachweislich genau?

Dass er Wochen später nicht mehr die exakte Laufroute wiedergeben konnte? Verständlich.
Dass es genieselt anstatt geregnet hat? Die Zeugen waren da aber leider alle seiner Meinung.
Dass er erst behauptet hat, er wollte Bekannte treffen, aber auch gesagt hat, er wollte nicht direkt am Eiskeller vorbei laufen?
Das ist für mich überhaupt kein Widerspruch, da ich, wenn ich von weitem Leute sehe, die ich kenne, ja aktiv auf sie zugehen kann, wenn ich möchte. Was aber nicht heisst, dass ich mich vor Hinz und Kunz im Jogginganzug direkt vor dem Club herumtreibe muss.

Oder gibt es weitere Widersprüche, die mir entfallen sind?


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27.12.2023 um 17:37
Zitat von emzemz schrieb:Würden verschiedene Fachrichtungen ein gemeinsames Gutachten erstellen, kann ich darin keinen Vorteil erkennen.
Das ist aber ziemlich einfach zu erkennen. Professor Malcherek befasst sich mit Hydromechanik und Wasserbau. In der Publikationsliste befindet sich zumindest in den Jahren 2023 und 2022 keine Publikation, die sich mit dem Bereich Medizin überschneidet. Er wird also nicht der beste Experte für die Frage sein, welche Verletzungen in einem Gewässer entstehen können. Da wäre es schon hilfreich, wenn er mit einem Mediziner zusammenarbeiten würde.

Publikationsliste Prof. Malcherek

Als zweiter Gutachter ist Syn Schmitt angefragt, aber auch der ist Biomechaniker und studierter Physiker. Rechtsmedizin ist nicht sein Fachgebiet.

Syn Schmitt

Die Gefahr, wenn man bei den Gutachten nicht die Kenntnisse anderer Disziplinen einbezieht, ist dass man wichtige Dinge durch einen Tunnelblick ignoriert. Es wäre sicherlich nicht verkehrt, wenn Syn Schmitt Prof. Mützel, Prof. Adamec oder andere Rechtsmediziner einbezieht.

Danach noch ein weiteres Gutachten eines Rechtsmediziners zu beauftragen würde zusätzliche Zeit verschwenden.


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27.12.2023 um 18:26
Zitat von pinkjpinkj schrieb:Die Richterin hat 5 Zeugen gehört, denen der TV gestanden hat. Sie müsste alle als unglaubwürdig oder die Geständnisse als Missverständnis/Spaß bewerten. Das wird nicht passieren. 11000 (!) aufgerufene Inhalte bedeuten, dass ihn das zeitlich (und man muss somit davon ausgehen auch gedanklich) quasi komplett eingenommen hat. Es geht längst nicht nur um den Inhalt, welcher dennoch Sexualität mit Gewalt/Machtausübung verbindet. Er war zur Tatzeit am Tatort. Er hat sich in Widersprüche verstrickt. Soviel zu den Fakten,
Und darüber hinaus: als Person vom Fach könnte ich mir noch vorstellen, dass die Schulter/-Wirbelsäulenverletzungen anderweitig entstanden sein könnten. Die Verletzungen am Kopf sind durch händische Gewalt entstanden, daran wird auch ein weiteres Gutachten nichts ändern.
Unfassbar. Ich bin eigentlich kein Freund des ( aus meiner Sicht etwas armseeligen ) Argumenationstiles der andere grundsätzlich erstmal zur Quellenangabe nötigt. Aber hier scheint es notwendig. Bitte nenne alle 5 Zeugen denen er gestanden haben soll mit Quelle. Dann wäre noch die Frage, hast Du Dich mit deren Aussagen und deren "Entwicklung" befasst ?


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27.12.2023 um 18:28
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Dazu müsste man aber erst sicher wissen, wenn es eine Tat gab, was das Motiv war, um es überhaupt als Indiz in Erwägung zu ziehen. Du weißt da mehr als wir alle, dass es sicher um Sexualität und Machtausübung bei der Tat ging? Woraus schließt du das? Diese Pornos werden ja erst interessant wenn man weiß, dass darin das Motiv liegt.
Ich habe nicht gesagt, dass die Tat sexuell motiviert war. Er hat sich mit Gewalt gegenüber Frauen beschäftigt und es handelt sich mutmaßlich um ein Gewaltdelikt gegenüber einer Frau.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Ich finde es ja interessant wie viele Vertreter ihres Fachs ohne Akteneinsicht sich zutrauen Prognosen abzugeben. Da weißt du mehr als die bisherigen Gutachter, da konnte man raushören, dass sie sich wohl die Schulterverletzungen noch schlechter als die Kopfverletzungen beim Treiben vorstellen können. Dann kannst du das ja sicher näher erläutern.
Im rechtsmedizinischen Gutachten wurden die Kopfverletzungen so bewertet (bei einem identischen Verletzungsmuster mehrerer Verletzungen). Ich glaube dem Gutachten.

Und was die Widersprüche angeht, ist die Frage, wie nachvollziehbar und klar man die Ausführungen des TV hält.


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27.12.2023 um 18:32
Zitat von christian01christian01 schrieb:Unfassbar. Ich bin eigentlich kein Freund des ( aus meiner Sicht etwas armseeligen ) Argumenationstiles der andere grundsätzlich erstmal zur Quellenangabe nötigt. Aber hier scheint es notwendig. Bitte nenne alle 5 Zeugen denen er gestanden haben soll mit Quelle. Dann wäre noch die Frage, hast Du Dich mit deren Aussagen und deren "Entwicklung" befasst ?
Die beiden Schwestern, deren Mutter, der Bekannte und der Mithäftling. Bitte werdet halt nicht so persönlich. Ich hab mich mit den Entwicklungen natürlich befasst, allerdings ist nur entscheidend, was die Richterin schlussfolgert. Sie kann alles als Spaß abtun, oder darin ein Ventil des TV sehen, den Druck loszuwerden.


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27.12.2023 um 18:42
Zitat von MillennialMillennial schrieb:Die Gefahr, wenn man bei den Gutachten nicht die Kenntnisse anderer Disziplinen einbezieht, ist dass man wichtige Dinge durch einen Tunnelblick ignoriert. Es wäre sicherlich nicht verkehrt, wenn Syn Schmitt Prof. Mützel, Prof. Adamec oder andere Rechtsmediziner einbezieht.
Genau, man unterschätzt dabei sehr leicht die eigenen Fähigkeiten. Aber die grobe Lage bzw. Systematik der Verletzungen könnten wahrscheinlich ausreichend sein, denn so genau - wie z.B. bei der Badewannensimulation beim Badewannenfall - werden die Ergebnisse auch nicht sein können. Viel werden da die anderen Gutachtzer nicht beitragen können.

Ein Mensch als schwimmender Körper ist im Wasser in Wirklichkeit ein Spielball der Strömung in sämtlichen Dimensionen. Wobei das Wort Spielball in Wirklichkeit hier nicht zutrifft, ein Spielball würde meistens nur an der Oberflächwe treiben, seine Bewegungen wären in der Tiefe durch die geringe Dichte sehr eingeschränkt. Ein Mensch gleitet nicht einfach an der Wasseroberflöche, wie eben ein Ball. da die Dichte des Menschen im Berich von 0,98 und 1,02 g/cm3 beträgt(je nach der eingeschlossenen Luftmenge in der Lunge), also sich kaum von der Dichte Wasser unterscheidet. Daher wird ein menschlicher Körper mal an der Oberfläche treiben, mal weiter unten, dort wo das Wasser schäumt, wir er rasch nach unten sinken, da hier das Wasser durch die Luftbläschen wieder eine noch geringere Dichte hat. Dann hat der Mensch Extremitäten, die nur dann keinen Einfluss haben, wenn zwischen Fluss und Körper die Relativgeschwindigkeit 0m/s beträgt. das ist aber bei einem Bach mit Kunstbauten kaum anzunehmn. Dann kann der Körper sich auch noch um die eigenen 3 Achsen (einschl. natürlich deren Kombination) sich drehen, also eine Unmenge von Möglichkeiten gibt es.

Und dann gibt es noch zusätzlich Spielereien wie Wasserwalzen, Wasserfälle etc.. Wer sich mit ähnlichen Aufgabenstellungen nicht taglcih beschäftigt, wird bei der Beurteilung hoffnungslos überfordert sein.


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27.12.2023 um 18:44
Zitat von MillennialMillennial schrieb:Da wäre es schon hilfreich, wenn er mit einem Mediziner zusammenarbeiten würde.
Aber das tun sie doch eh schon längst die Gutachter, zusammenarbeiten, denn ohne das Gutachten der Rechtsmedizin, also ohne die Ergebnisse von der Obduktion, hätte Adamec sein Gutachten nicht erstellen können.

Du hattest von einem gemeinsamen Gutachten geschrieben, also von einem Gutachten und darauf bin ich eingegangen.
Zitat von MillennialMillennial schrieb:Wieso beziehen die nicht gleich einen Rechtsmediziner mit ein, um zu einem gemeinsamen Gutachten zu kommen?
Zitat von MillennialMillennial schrieb:Als zweiter Gutachter ist Syn Schmitt angefragt, aber auch der ist Biomechaniker und studierter Physiker. Rechtsmedizin ist nicht sein Fachgebiet.
Wieso auch Biomechaniker? Wer sonst noch?
Ich bin da leider nicht auf dem aktuellen Stand, bzw. was heißt angefragt. Hat das Gericht auch bei Syn Schmitt ein Gutachten in Auftrag gegeben oder wurde ein solches lediglich von der Verteidigerin angeregt?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

27.12.2023 um 18:44
Zitat von pinkjpinkj schrieb:Ich habe nicht gesagt, dass die Tat sexuell motiviert war. Er hat sich mit Gewalt gegenüber Frauen beschäftigt und es handelt sich mutmaßlich um ein Gewaltdelikt gegenüber einer Frau.
Das mag sein. Aber aus ein paar Suchbegriffen und Videos ein handfestes Indiz zu machen, dürfte schwierig werden. Was anders wäre es natürlich wenn die Tat vom Verletzungsmuster Videos ähneln würde, aber das ist ja wohl nicht der Fall.

Ich will mich natürlich nicht blöd stellen. Wahrscheinlich hat der Angeklagte nicht unsere Interessen/Studiengang etc. aber was meinst du, was sich in unseren Verläufen befindet, wenn morgen in unserer Straße eine junge getötete Frau aufgefunden wird. Zumal er auch tatsächlich nur bei Zeitungsartikeln und Buchrezensionen angekommen ist. Nicht in irgendwelchen seltsamen Foren. Vllt wollte er sich wirklich nur informieren. Sag ich nicht um es krampfhaft positiv auszulegen, wissen tu ich es natürlich nicht.
Zitat von pinkjpinkj schrieb:Im rechtsmedizinischen Gutachten wurden die Kopfverletzungen so bewertet (bei einem identischen Verletzungsmuster mehrerer Verletzungen). Ich glaube dem Gutachten.
Ich glaube dem Gutachten und den beschriebenen Verletzungen grundsätzlich auch. Aber eine ganz abschließende Meinung (wie die Festlegung zu bewerten ist, wurde ja auch lang hin und her diskutiert) wurde ja einfach nicht abgegeben. Beziehungsweise ein Alternativszenario konnte nicht ausgeschlossen werden.
Zitat von pinkjpinkj schrieb:allerdings ist nur entscheidend, was die Richterin schlussfolgert. Sie kann alles als Spaß abtun, oder darin ein Ventil des TV sehen, den Druck loszuwerden.
Ich will ja nicht wortklauben, aber natürlich entscheidet das zum Glück in so einem großen Verfahren nicht die Richterin, sondern zwei weibliche Berufsrichter, ein männlicher Berufsrichter und ein Schöffe und eine Schöffin.

Auch wenn die Richter in ihrer Beweiswürdigung frei sind, werden sie das nachvollziehbar begründen müssen, warum sie es eher als Druck ablassen, denn als Scherz/Trotz werten. Und das dürfte als einzelnes Indiz schwierig sein. Wie will man das auch machen? Und es soll natürlich auch für den BGH Sinn ergeben.


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27.12.2023 um 19:20
Zitat von emzemz schrieb:Wieso auch Biomechaniker? Wer sonst noch?
Ich bin da leider nicht auf dem aktuellen Stand, bzw. was heißt angefragt. Hat das Gericht auch bei Syn Schmitt ein Gutachten in Auftrag gegeben oder wurde ein solches lediglich von der Verteidigerin angeregt?
Auf dem Aktuellen Stand bin ich da auch nicht. Leider habe ich im Moment keine Quelle gefunden. In den Berichten von @fassbinder1925 steht es sicherlich. Ich habe in dem langen Thread aber die Stelle leider nicht gefunden.

Mag sein, dass das Gericht am Ende nur den Hydromechaniker beauftragt hat. Wie schon gesagt, fände ich es gut, wenn mehrere Disziplinen miteinbezogen werden. Die Verteidiger sehen es wohl auch so und die Richterin hat zumindest der Beauftragung des Hydromechanikers zugestimmt. Der sollte meiner Meinung nach die Expertise von Rechtsmedizinern einbeziehen.
Zitat von emzemz schrieb:Aber das tun sie doch eh schon längst die Gutachter, zusammenarbeiten, denn ohne das Gutachten der Rechtsmedizin, also ohne die Ergebnisse von der Obduktion, hätte Adamec sein Gutachten nicht erstellen können.

Du hattest von einem gemeinsamen Gutachten geschrieben, also von einem Gutachten und darauf bin ich eingegangen.
Ich glaube, dass es besser wäre, wenn die Gutachter verschiedener Disziplinen an einem Gutachten zusammenarbeiten würden. So ist es beispielsweise in der wissenschaftlichen Politikberatung auch (in dem Fall bei anderen Themen), dass verschiedene Wissenschaftler zusammen Gutachten schreiben, die so ausgewogener werden. Ich bin mir nicht sicher, ob ein Hydromechaniker, der im Alltag und in der Ausbildung nichts mit Medizin zu tun hat, einen Obduktionsbericht vollständig versteht. Fachsprachen sind of sehr speziell und haben viele Fachbegriffe - gerade auch die Sprache der Mediziner. Und ich weiß nicht, wie Prof. Malcherek schlussfolgern will, wie spezifische Wunden am Kopf entstehen, wenn er sich nie professionell mit Verletzungen beschäftigt.
Zitat von LentoLento schrieb:Aber die grobe Lage bzw. Systematik der Verletzungen könnten wahrscheinlich ausreichend sein, denn so genau - wie z.B. bei der Badewannensimulation beim Badewannenfall - werden die Ergebnisse auch nicht sein können. Viel werden da die anderen Gutachtzer nicht beitragen können.
Ich denke, es geht hier um besondere Verletzungsmuster, also mehrere gleichartige Verletzungen am Kopf sowie symmetrische Brüche an den Schultern. Der Hydromechaniker kann wohl beurteilen, welche Kraft auf den Körper in einem Gewässer ausgeübt werden kann. Aber nicht, zu welchen Verletzungsmustern das beim Menschen führt. Dazu bräuchte er praktische Erfahrung in der Rechtsmedizin.


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27.12.2023 um 19:31
Zitat von MillennialMillennial schrieb:Mag sein, dass das Gericht am Ende nur den Hydromechaniker beauftragt hat. Wie schon gesagt, fände ich es gut, wenn mehrere Disziplinen miteinbezogen werden. Die Verteidiger sehen es wohl auch so und die Richterin hat zumindest der Beauftragung des Hydromechanikers zugestimmt. Der sollte meiner Meinung nach die Expertise von Rechtsmedizinern einbeziehen.
Du hast grundsätzlcih sicher recht, aber aktuell ist erstmal der Hydromechaniker gefragt.

Man darf nicht vergessen, dass die Gutachten auch Geld kosten und die Richterin es wohl erstmal etwas strecken will, erst das eine, dann das nächste. Prinzipiell o.k. Aber aktuell ist es an der Zeit zu eintscheiden, ob die U-Haft noch angemessen ist, denn diese Strategie widerspricht dem Beschleunigungsgebot, da so das Ende des Verfahrens in weite Ferne gerückt ist. Dass der Angeklagte die Entlassung zur Flucht nutzt, ist kaum anzunehmen, außerdem gäbe es heute auch andere Möglcihkeiten so etwas zu verhindern.

Vielelicht wird sie das auch machen, wenn sie eine Zeitabschätzung von dem Hydromechaniker erhalten hat. Sollte die sich in die Länge ziehen, wird diese Entscheidung zu treffen sein.


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27.12.2023 um 19:35
Zitat von MillennialMillennial schrieb:So ist es beispielsweise in der wissenschaftlichen Politikberatung auch (in dem Fall bei anderen Themen), dass verschiedene Wissenschaftler zusammen Gutachten schreiben, die so ausgewogener werden. Ich bin mir nicht sicher, ob ein Hydromechaniker, der im Alltag und in der Ausbildung nichts mit Medizin zu tun hat, einen Obduktionsbericht vollständig versteht.
Ist denn Ausgewogenheit das Ziel?
Wenn der Hydromechaniker medizinische Fragen hat, was spricht dagegen, die Ärztin anzurufen?


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27.12.2023 um 20:00
Zitat von emzemz schrieb:Ist denn Ausgewogenheit das Ziel?
Wenn der Hydromechaniker medizinische Fragen hat, was spricht dagegen, die Ärztin anzurufen?
Offensichtlich sind die Rechtsmediziner zu Beginn des Prozesses nicht auf die Idee gekommen, Hydromechaniker anzurufen. Im Ergebnis war das zu Beginn Gutachten einseitig, unausgewogen und konnte nicht die Fragen vor Gericht erklären, inwiefern die Verletzungen im Wasser entstehen konnten.

Wenn der Hydromechaniker erkennt, dass er zusätzliche Expertise braucht, muss er dann auch den Namen des Mediziners mit als Autor des Gutachtens aufnehmen und Budget haben, um den Mediziner zu bezahlen.

Das sind schon Hürden, die das Entstehen eines ausgewogenen Gutachtens erschweren und man könnte diese Hürden herausnehmen, wenn zu Beginn sorgfältig überlegt wird, welche Experten für die Gutachten benötigt werden.
Zitat von LentoLento schrieb:Du hast grundsätzlcih sicher recht, aber aktuell ist erstmal der Hydromechaniker gefragt.

Man darf nicht vergessen, dass die Gutachten auch Geld kosten und die Richterin es wohl erstmal etwas strecken will, erst das eine, dann das nächste. Prinzipiell o.k. Aber aktuell ist es an der Zeit zu eintscheiden, ob die U-Haft noch angemessen ist, denn diese Strategie widerspricht dem Beschleunigungsgebot, da so das Ende des Verfahrens in weite Ferne gerückt ist. Dass der Angeklagte die Entlassung zur Flucht nutzt, ist kaum anzunehmen, außerdem gäbe es heute auch andere Möglcihkeiten so etwas zu verhindern.

Vielelicht wird sie das auch machen, wenn sie eine Zeitabschätzung von dem Hydromechaniker erhalten hat. Sollte die sich in die Länge ziehen, wird diese Entscheidung zu treffen sein.
Da stimme ich Dir auch auf jeden Fall zu, dass der Prozess so schnell wie möglich und sorgfältig zu Ende gebracht werden sollte, so dass die Zeit der Haft ohne Urteil so kurz wie möglich ist.

Als Laie und jemand der sich nicht so viel mit Gerichtsverfahren beschäftigt, frage ich mich, ob die Prozesse zum Verfassen von Gutachten in Gerichtsverfahren optimal sind. Gerade, wenn man mitbekommt, welche zentrale Rolle die Gutachten spielen können (siehe Genditzki). Klar kosten die Gutachten Geld. Aber wenn man am Ende falsche Urteile über viele Jahre Haft fällt wegen unpassenden Gutachten, sollte man es schon investieren.

In diesem Verfahren hätte man sich ja auch zu Beginn fragen können, welche Gutachter benötigt werden und dann gleich den Hydromechaniker ins Boot holen können. Dann hätte man seine Expertise jetzt schon und müsste nicht auf seine Ergebnisse warten. Mir ist schon klar, dass das derzeit nicht so gehandhabt wird. Aber ich frage mich, ob diese Prozesse optimal sind. Und ich weiss auch nicht, ob Juristen am Ende entscheiden können, welcher Gutachter nun Recht hat.


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27.12.2023 um 20:51
Zitat von MillennialMillennial schrieb:In diesem Verfahren hätte man sich ja auch zu Beginn fragen können, welche Gutachter benötigt werden und dann gleich den Hydromechaniker ins Boot holen können. Dann hätte man seine Expertise jetzt schon und müsste nicht auf seine Ergebnisse warten. Mir ist schon klar, dass das derzeit nicht so gehandhabt wird. Aber ich frage mich, ob diese Prozesse optimal sind. Und ich weiss auch nicht, ob Juristen am Ende entscheiden können, welcher Gutachter nun Recht hat.
Sicher, hätte man können. Aber anscheinend sah man anfangs noch keine Notwendigkeit, und weil man auf Ergebnisse warten muss, ist ja wahrlich kein Argument, schon mal prophylaktisch Gutachten in Auftrag zu geben, man darf hierbei auch nicht die Kostenseite vergessen.

Ob die Kammer entscheiden kann, welcher Gutachter Recht hat? Einer muss das entscheiden und das ist dann auch zu begründen. Oder hättest du da eine Lösung, die dir besser gefallen würde?


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