Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Die Rechtsmedizinerin meinte, dass sie damals schon dazu Stellung nehmen sollte, ob die Hose einfach weggetrieben worden sein kann. Sie sagt, dass das keine wissenschaftliche rechtsmedizinische Frage ist, sie aber meint, dass es gut vorstellbar sein kann.

Obwohl ich habe gerade geschrieben man kann es sich denken. Hätte dabei nochmal die Frage, ob man jetzt endgültig weiß, was das für eine Hose war. Habe da jetzt sowohl im Prozess als auch in den Medien schon unterschiedliche Variante gehört. Mal ist es eine Leggins, dann eine enge Lederhose ( kann man die dann auch Lederleggins nennen? Gibt es das Wort?) dann mal wieder nicht so eng.

Ihre Hose beim Besuch des Musikclub Eiskeller mit den riesigen Eisblöcken für die Brauereien und Schenkwirtschaften - also früher - wurde von Anfang an in den Presseartikeln unisono als Lederhose mit defektem Reissverschluss be- & ge-schrieben.

Damit der Täter anruft und sich beschwert. Denn es war aber tatsächlich eine Schlaghose aus Stoff mit defektem Reissverschluss und 2,0 Prommille und das kam aber erst später und frühestens 1/4 Jahr später.

Und seit man es "weiss" dass Leder falsch war sieht man auch dass es Stoff ist - jedoch vorher hat man Leder gesehen, weil es ja so da stand.

Lederleggins nicht - nach unserem heutigen Verständnis, das da ist in Form eines anschmiegsamen elastischen textilen Material, von der Oberen Einstiegsöffnung elastisch hinunter zu den Schlachartigen Hosenbeinen deren Enden die beiden Fesseln elastisch sanft umschliessend enden, ohnehin grundsätzlich zu den Hosenartigen Oberbekleidungsteilen zu zählende Strampler, die sie auch wahrheitlich sind: Frau und Mädchen kann toben tanzen rennen und springen überall hin und hoch und weg und zurück und vor und niemals bleiben sie mit ihren Legginsschläuchen hängen - wie die Mannsbilder diese Laggl mit ihren aufgeplusterten "dank" mit 111 Applikationen strotzenden Gockelhosen.

Die Leggings ist eine knöchel- oder auch wadenlange Frauenhose, die eng am Bein, engl. “leg”, anliegt. Damit ist der Ursprung des Begriffs klar, und schon unsere Vorfahren vor über 1000 Jahren in Nordamerika, Asien und Europa trugen Leggings, damals noch aus Leder, zum Schutz gegen Dornen oder z.B. Schlangenbisse. 21.03.2019

https://variosports.de/blogs/news/leggings-ursprung-gechichte-bedeutung

Stand das schon bei Karl May so drin ?!

Also da ihr Heimweg ja nicht wirklich lang war, glaube ich nicht dass sie ins Gebüsch gegangen ist um auszutreten.
Ich als Frau - wenn ich von mir ausgehe - hätte es dann eingehalten statt mich an abgelegener Stelle im Dunkeln ins Gebüsch zu setzen.

2 Promille mögen viel klingen, aber das kennt doch jeder von uns, dass es Tage gibt an denen man Alkohol besser verträgt und Tage an denen man schneller voll ist - bei der gleichen Menge an aufgenommenem Alkohol. Als Student feiert man sicher auch regelmäßig, weshalb ich mir vorstellen könnte, wenn sie vorher gut gegessen hat, dass sie trotz der 2 Promille nicht wirklich betrunken - eher angedüddelt - gewirkt hat.

Auch muss es nicht so sein, dass sie „angesprungen“ oder geschubst wurde.
Meine Theorie war bisher:

Vielleicht hat er im Gebüsch gestanden (vom Regen untergestellt zB) und sie kam vorbei, hat ihn aber bemerkt weil er vielleicht seine Lampe noch anhatte?
Es kam ihr unheimlich vor, sie wollte ihre Eltern anrufen und lief weiter. Er hat Kopfkino bekommen zu seinen Fantasien, ist ihr hinterher mit nem Stein in der Hand und hat sie mit einem Schlag auf den Kopf zum Fallen gebracht und an den Schuhen ins Gebüsch gezogen ( die waren ja scheinbar noch fest gebunden beim Auffinden und dann gibts auch keine Abdrücke seiner Hände an ihren Armen oder Beinen).
Wenn jemand nen k.o.-Schlag bekommt, dann stürzt der ja nicht wie beim Stolpern im Laufen/Rennen - man fällt eher in sich zusammen, deswegen auch keine Abschürfungen an den Armen/Händen oder Beinen. Wenn sie auf dem Bauch lag nach dem „Sturz“ könnte dieses Wegziehen die besagten Kratzer im Gesicht verursacht haben und vielleicht nicht nur das Hängenbleiben im Gebüsch während dem Wegtreiben im Bach oder Fluss.

Dann hat er im Gebüsch gemerkt dass sie zeitweise noch bei Bewusstsein ist und vielleicht leise um Hilfe gerufen hat und dann ist er schnell auf sie drauf gekletter, dabei sind die Dächer gebrochen und hat dann mit dem Stein noch ein paar mal zugeschlagen. Evtl wollte er ihr in Bauchlage auch die Jacke ausziehen und die Brüche sind dabei entstanden…
Die ganze Sache ist sozusagen aus dem Ruder gelaufen. Hilferufe hat er in seinen Videos nie gesehen/gehört und ihre Reaktion hat nicht zu seiner Vorstellung gepasst.

Er wollte vielleicht einfach dass sie leise ist.
Nach den weiteren 4 Schlägen war sie bewusstlos und das hat dann auch wieder nicht zu dem gepasst, was er sich ausgemalt hat; also musste er sie „loswerden“ und der Bach kam ihm da gerade recht.

Ich glaube das er die Phantasien die er schon länger hatte in dieser Nacht umsetzen wollte. Und in Nähe einer Disco besteht die beste Gelegenheit, weil man da immer mit rechnen kann das eine Frau allein nach Hause geht und er das vielleicht auch früher schon mal beobachtet hat. Rein zufällig ist er bei dem schlechten Wetter in der Nacht nicht gejoggt mMn.Und auch einen Stein hat man nicht Mal eben so in der Hand wenn dadurch die Kopfverletzungen entstanden sind.
Möglich das er "gestört"wurde, Hanna nicht zeitnah gefunden werden sollte, und deswegen in den Bärbach gezogen wurde.
Und zu den Verletzungen, da kann in so einer Situation auch eine Frau ungeahnte Kräfte entwickeln und es musste massive Gewalt angewendet werden.

fassbinder1925 schrieb:Hätte dabei nochmal die Frage, ob man jetzt endgültig weiß, was das für eine Hose war. Habe da jetzt sowohl im Prozess als auch in den Medien schon unterschiedliche Variante gehört. Mal ist es eine Leggins, dann eine enge Lederhose ( kann man die dann auch Lederleggins nennen? Gibt es das Wort?) dann mal wieder nicht so eng.

Ich glaube, dazu gibt es leider - wie zu recht vielen Punkten - keine abschließend eindeutige Aussage aus einer zuverlässigen Quelle.

Die Bild schrieb ja damals als erstes Medium von einer Schlaghose, der Absatz wurde jedoch nachträglich aus dem Artikel gelöscht, weil er einen kausalen Zusammenhang zwischen vermutetem sexuellen Motiv und rutschender Hose suggerierte.

Gegen eine (Leder-/Stoff-/Lederimitat-/) Leggings spricht meiner Meinung nach, dass aktiv danach gefragt wurde, ob die Hose durch die Strömung über die Schuhe gerutscht sein könnte. Das wäre bei einer Leggings bei zugebundenen, fest sitzenden Turnschuhen eigentlich nicht möglich.

Wurde die Hose eigentlich gefunden?
Soweit ich mich erinnern kann, wurde doch anfangs nur explizit die fehlende Handtasche und die Lederjacke erwähnt und nach Auffinden der Handtasche dann das fehlende Handy?
Weiß das zufällig jemand?

fassbinder1925 schrieb:Auch sollen Urteile gegen denn Zeugen M. hinzugezogen werden. Die Vorsitzende fragte den Staatsanwalt, ob er immer noch auf dem Standpunkt ist, dass er die Akten gegen seine Mutter nicht rausgibt. Das beantwortete er mit einem klaren Ja. Ansonsten wurde er von der Richterin während der Gutachten als sich alle Lichtbilder angeschaut haben, eindrücklich gebeten, dass er doch auch dazu kommt.

Wirklich auch ein etwas ungewöhnliches Verhalten vom Staatsanwalt.

Schneewi77chen schrieb:Wurde die Hose eigentlich gefunden?
Soweit ich mich erinnern kann, wurde doch anfangs nur explizit die fehlende Handtasche und die Lederjacke erwähnt und nach Auffinden der Handtasche dann das fehlende Handy?
Weiß das zufällig jemand?

Das würde mich auch brennend interessieren!
Ich habe bereits den ganzen Beitrag durchsucht und einige (vor allem erste) Nachrichtenmeldungen durchgelesen, aber von einer Suche nach der Hose oder einem Fund habe ich nichts gefunden...
Wenn sie nicht am Tatort lag oder zeitgleich bzw später im Wasser gefunden wurde, bleibt ja nur, dass der Täter sie mitgenommen und/oder entsorgt hat.
Wurden denn Mülleimer / Altkleidercontainern in der Nähe durchsucht?
Das ist bei fehlenden Kleidungsstücken doch immer wieder mal im Zuge anderer Ermittlungen geschehen!

Schneewi77chen schrieb:Wurde die Hose eigentlich gefunden?
Soweit ich mich erinnern kann, wurde doch anfangs nur explizit die fehlende Handtasche und die Lederjacke erwähnt und nach Auffinden der Handtasche dann das fehlende Handy?

Wenn die Hose gefunden worden sein sollte, ist dies der Öffentlichkeit jedenfalls bis heute nicht mitgeteilt worden.

Dass in den ersten Polizeimeldungen nur das Fehlen der Handtasche und der Lederjacke thematisiert worden ist, könnte damit zu tun haben, dass der Verlust dieser beiden Utensilien durch das Treiben in der Prien zu erklären war, in der fehlenden Hose aber eine aktive Handlung des Täters gesehen worden ist und dies dementsprechend als Täterwissen zurückgehalten wurde.

Schneewi77chen schrieb:Wurde die Hose eigentlich gefunden?
Soweit ich mich erinnern kann, wurde doch anfangs nur explizit die fehlende Handtasche und die Lederjacke erwähnt und nach Auffinden der Handtasche dann das fehlende Handy?

Wirklich gute Frage!

Was die Behauptung angeht, die Hose hätte auch durch die Strömung ausgezogen sein können, würde ich mir einen Realtest wünschen - ich glaube das nämlich nicht.

Ein Hose aus echt Leder saugt sich mit Wasser voll und klebt fest auf der Haut. Aber auch bei einer aus üblichen Lederimitat Material, halte ich das für eher unwahrscheinlich - vielleicht ein Bein, aber nicht die vollständige Hose/Leggings. Selbst mit Schlag und gerissenem Reissverschluss. Das Material weitet sich nicht derart bei Nässe und die Hose sass auf dem Foto eng.

Die Jacke könnte durch Ziehen über den Boden abgerutscht sein. Ggf. kann hierbei auch die Hose mit abgerutscht sein (Griff an den Schlag).

Allerdings steht ja noch die Erläuterung der Ermittler aus, warum ein sexuelles Motiv vermutet wird.

Ist eigentlich bekannt ob Hanna mit dem Kopf voran oder mit den Füßen voran in der Prien lag?
Wie auch immer , ich glaube auch nicht dass ihr Währenddessen die Hose abgezogen ist.
Dann wäre auch der Slip mindestens verrutscht.

Bei der Handtasche und Jacke glaube ich das noch eher , wenn Hanna mit den Füßen voran im Wasser trieb und es durch die Strömung die Arme nach oben zog .

Es kann auch sein dass die Handtasche schon vorher nicht mehr umgehangen war und der Täter hat diese separat ins Wasser geworfen.
Könnte bei der Jacke auch gut möglich sein,
...bei der Hose auch - ich vermute dass hier Infos der Öffentlichkeit noch vorenthalten werden ,aber deswegen ein sexuelles Motiv vermutet wird.

Hier werden die Kräfte des Wassers unterschätzt, gerade bei leblosen Personen.

Darkmimi schrieb:Ist eigentlich bekannt ob Hanna mit dem Kopf voran oder mit den Füßen voran in der Prien lag?

Zur Auffindesituation ist soweit ich weiß nur bekannt, dass sie mit dem Gesicht nach unten in der Prien lag und sich die Füße verfangen hatten.

Plötzlich kam dem 43-Jährigen im noch immer viel Wasser führenden Fluss "etwas komisch" vor. Er glaubte, zwei Turnschuhe im Wasser zu sehen und wechselte über eine etwas entfernte Brücke auf die andere Seite des Gewässers. Der Zeuge erinnerte sich: "Ich dachte an eine Gummipuppe – vielleicht von einem Junggesellenabschied." Beim genauen Hinschauen sah er ein mit Unterwäsche bekleidetes Gesäß geringfügig aus dem Wasser ragen. Der Lehrer verständigte über Notruf die Polizei.

(...)

Eine Beamtin hatte im Gedächtnis, die Tote habe sich mit dem Gesicht nach unten mit einem Fuß im Gebüsch verfangen gehabt.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/prozess-nach-mord-im-chiemgau-ein-lehrer-fand-hanna-23-art-938071

Das heißt aber nicht, dass sie die kompletten 10km im Wasser in dieser Position zurück gelegt hat.

LackyLuke77 schrieb:in der fehlenden Hose aber eine aktive Handlung des Täters gesehen worden ist und dies dementsprechend als Täterwissen zurückgehalten wurde.

Das ist ein interessanter Gedanke. Aber kann die Info noch als Täterwissen gelten, wenn auch die Person, die Hanna aufgefunden hat, ganz klar erkennen konnte, dass sie keine Hose trug?

Ich zitiere mich hier nochmals, mein Beitrag vom 15.11.2023

HolzaugeSHK schrieb am 15.11.2023:Ist eventuell schon bekannt, ob noch andere Gut

achter im Prozess geladen sind?

Ich denke da an den sehr bekannten Prof. Dirk Labudde von der Hochschule Mittweida, er und sein Team beschäftigen sich mit Rekonstruktionen von Tatorten und Simulationen.

sooma schrieb:Hier werden die Kräfte des Wassers unterschätzt, gerade bei leblosen Personen.

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Am Tattag hat es geregnet/genieselt. Wie hoch war der Wasserstand der Prien, wie die Fließgeschwindigkeit. Es gibt sicher an/in der Prien eine Menge von Einläufen, Bauwerken, Müllablagerungen, Steine etc. wo man mit der Hose hängenbleiben könnte, bei einer hohen Fließgeschwindigkeit wird die Hose zerfetzt und vom Körper weggerissen!

Wenn der Tatort genau bekannt wäre, könnte man doch eine Simulation durchführen, Größe und Gewicht des Opfers, Fallhöhe ins Wasser, Sprung oder Wurf ins Wasser, leblos oder betrunken ...

Meine Frage nochmals, gibt es da noch einen fähigen Gutachter, der dazu im Prozess etwas sagen könnte?

@Schneewi77chen
Danke für Deine Antwort

Fehlende Hose : Es kann sein dass die Hose gefunden wurde, vielleicht sogar mit Blutspuren oder aufgeschnitten, diese Info könnte noch der Öffentlichkeit zurückgehalten werden zwecks Täterwissen.
Ich denke So war das gemeint .

Yogi schrieb:Außerdem stellt sich immer noch die Frage, warum die Tat an einer Stelle geschah, wo Hanna normalerweise nie vorbeikam.

Der vermeintliche Tatort ist aber eine These der Ermittler. Die angebliche Stelle an der Kurve bei der Straße kommt mir nicht in den Sinn. Dass hier kein Flurfunk von Anwohnern noch nicht durchgesickert ist gibt ein weiteres Rätsel auf. Die Ermittlungen müssen doch vor Ort mit einem großen Aufwand (Aufsehen) durchgeführt worden sein.

HolzaugeSHK schrieb am 15.11.2023:Meine Frage nochmals, gibt es da noch einen fähigen Gutachter, der dazu im Prozess etwas sagen könnte?

Meines Wissens nach sind alle geladenen Gutachter durch, bis auf die Psychiatrischen. Eigentlich wäre das doch auch wieder was für Professor Synn Schmitt, der macht ja so 3D-Simulationen, wie im Fall Genditzki. Vielleicht wird der ja noch beauftragt, war ja dort mit die Hauptursache für die Wiederaufnahme. Aber keine Ahnung ob das Geplant ist.

Darkmimi schrieb:Fehlende Hose : Es kann sein dass die Hose gefunden wurde, vielleicht sogar mit Blutspuren oder aufgeschnitten, diese Info könnte noch der Öffentlichkeit zurückgehalten werden zwecks Täterwissen

Aber doch jetzt nicht mehr. In die Anklage müssen ja alle Beweismittel rein und die kann man doch nicht nach den Gutachtern, die über Blut-und DNA Spuren ausgesagt haben, hervorzaubern. Und warum sollten die Verteidiger da mitmachen?

fassbinder1925 schrieb:In die Anklage müssen ja alle Beweismittel rein und die kann man doch nicht nach den Gutachtern, die über Blut-und DNA Spuren ausgesagt haben, hervorzaubern.

Die Anwälte des Tatverdächtigen haben alle Informationen bzgl. Ermittlungsverfahren inklusive Details. Diese werden natürlich in den Verhandlungstagen mit einfließen und es kann nichts unter den Tisch gekehrt werden wenn es relevante Ermittlungsergebnisse sind.

Achja , hab ich im Moment meiner Aussage nicht bedacht

HolzaugeSHK schrieb:Meine Frage nochmals, gibt es da noch einen fähigen Gutachter, der dazu im Prozess etwas sagen könnte?

Ich denke RA R.Rick wird diesbzgl. ein Gutachten beantragen.

Boho schrieb:Allerdings steht ja noch die Erläuterung der Ermittler aus, warum ein sexuelles Motiv vermutet wird.

Da gelöscht wegen fehlender Bildquelle nun nochmal:

Genau die fehlende Hose wird hierfür das ausschlaggebende Indiz sein, denke ich.
Auch wenn die Zeit für ein Entkleiden / Entreißen sehr knapp gewesen sein muss, kann ich mir kein anderes Szenario vorstellen.
Wenn es so eine dünne Lederimitathose war, wie ich sie kenne, kann ich mir schwer vorstellen, dass diese im Wasser vom Körper abhanden kommt...

https://www.asos.com/de/asos-design/asos-design-stretch-schlaghose-aus-kunstleder-in-schwarz/prd/203083620

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ringelnatz schrieb:Wenn es so eine dünne Lederimitathose war, wie ich sie kenne, kann ich mir schwer vorstellen, dass diese im Wasser vom Körper abhanden kommt...

Ich denke, dass es so eine Hose sein könnte. So stelle ich mir die Hose auch vor, lt. der Beschreibung.

Jedoch musst du bedenken, dass der Reißverschluss defekt war. Wenn dieser Reißverschluss wie die meisten dieser Hosen seitlich war, könnte es in der Prien verschwunden sein.

Auf folgende Gutachten bin ich mal gespannt:
Wie wird die Strömung erklärt, wenn eine Hose verloren ging, aber eine Halskette Strangulatiopnsmerkmale aufweist, die noch an der Toten war?