Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Es ging dann noch irgendwie um Tage und die Verteidigerin erwähnte den "Doppelgänger-Mord" wurde der nicht auch hier mal diskutiert? Weiß da aber nichts drüber.

Hier findet sich der jüngste Beitrag zu diesem sogenannten Doppelgänger-Mord.
Dem dortigen Link: https://www.infranken.de/bayern/neue-details-zu-doppelgaengermord-in-bayern-prozessbeginn-art-5523178 kann man alles Wissenswerte entnehmen, so man sich in den Fall einlesen möchte.

Erwähnt nun RAin Rick diesen Prozess, könnte man daraus folgern, dass sie dort ein Mandat übernommen hat.
Wenn nun der Prozessbeginn in Ingolstadt am 16.01.2024 stattfindet und für den selben Tag das hydromechanische Gutachten in Traunstein vorgesehen ist, dann wird es ein bisschen eng.

Danke @Karajana und @fassbinder1925
für die Erläuterung zu meiner Frage bezüglich des Nachnamens und der Anrede des Angeklagten.

Palio schrieb:Ich will das gar nicht bewerten, ich will nur diese Widersprüche an jeder Ecke aufzeigen.

Es wäre doch aber wichtig, dass das endlich mal Bewertung im Prozess findet. Ich verstehe einfach nicht, wie man dieses Verhalten "dulden" kann. Jeder Mensch weiss doch, dass man bei Gericht oder im Verhör wahrheitsgetreu aussagen muss. Sie ist ja schließlich selbst nicht angeklagt, nur als Angeklagte könnte man dieses Verhalten doch noch nachvollziehen, aber doch nicht als Zeugin.

Ich finde es zu einfach zu sagen, O.K. ihre Aussagen helfen dann aufgrund der Widersprüche eben nicht weiter, sie ist dann als Zeugin unbrauchbar. Aber wo kämen wir denn da hin, wenn jeder einfach über seine Mitmenschen derart falsche Angaben machen könnte, die jemanden sogar ins Gefängnis bringen, ohne dass man dafür in irgendeiner Art und Weise mal belangt werden würde? Sollte er tatsächlich am Ende unschuldig sein, wäre das doch dann zumindest üble Nachrede, oder nicht?

Ich finde, das kann auch nicht einfach nur "Verplappern" sein, ich halte sie für manipulativ.

Hierzu mal ein paar Angaben aus dem Netz, was man darunter versteht, das meiste trifft doch auf sie zu, vor allem der letzte Punkt.

Manipulation erkennen: Fünf Zeichen für emotionale Manipulation
Sie sind gute Lügner. Manipulatoren erzählen Dinge, die nie passiert sind oder leugnen Dinge, die passiert sind. ...
Sie verwenden Ihre Schwachpunkte gegen Sie. ...
Sie spielen mit Ihrem Gewissen. ...
Sie spielen die Opferrolle. ...
Sie tun hilfsbereit – sind es aber nicht.

Quelle:

U

fassbinder1925 schrieb:Sie erzählte überrascht und fassungslos, teilweise lachend, teilweise ängstlich und weinend, dass der T. jetzt Hauptverdächtiger ist. Weiter, dass das nicht sein könne, da sie den T. seit der 5. Klasse kennt und er niemals einen Menschen umbringen könne. Weiter berichtet sie, dass die Polizei ihr jetzt vorwerfen würde, dass sie und der T. das Mädchen zusammen umgebracht haben. Verena sagt "Als hätten der T. und ich nichts besseres zu tun als einfach mal ein Mädel umzubringen. Ich kenne das Weib nicht mal und bin jetzt verdächtig. Alles nur weil der T. mich angegeben hat."

fassbinder1925 schrieb:Weiter gab es eine Sprachnachricht, ich glaube wieder an K. "Ich habe den T. so fett in Schutz genommen. Bei dem habe ich jetzt was gut

fassbinder1925 schrieb:Verena. "Der T. wa zwar komisch, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er jemand umbringen könnte. Er soll es aber jetzt einfach sagen und Gestehen. Und sagen, dass wir nichts damit zu tun haben.

Nox8 schrieb:Die Zeugin registriert nach Vernehmung durch die Kripo in mehreren Chats: »Alles trifft auf den T. zu. Wo er wohnt, dass er Heranwachsender ist.« Falls er es tatsächlich gewesen sei, müsse man ihm helfen – darüber sind sich die jungen Leute einig. Die 21-Jährige schreibt: »Wir müssen jetzt echt zusammenhalten.« An anderer Stelle ist von ihr zu hören: »Der T. ist es gewesen. Basta.« Oder: »Fakt ist: T. ist der Mörder, so. Oh, es fuckt mich aber auch so ab. Soll er doch einfach gestehen, meine Fresse.«

Es ist eine erstaunliche Bandbreite an Einschätzungen, die Verena R. da über Sebastian T. von sich gibt.

Das reicht von blankem Entsetzen, dass man ihm überhaupt einen Mord zutrauen kann, über die anfängliche Behauptung, sie habe T. „fett in Schutz genommen“, bis hin zu Verärgerung und Sorge, dass sie und ihre Freunde mit in die Sache hineingezogen werden könnten.

Lösung laut Verena: „Soll er doch einfach gestehen, meine Fresse“. Und sie fügt an: „T. ist es gewesen, basta! Fakt ist, T. ist der Mörder, so!“.

Offen geblieben ist, wann genau sie diese Aussagen getroffen hat. Es spräche Bände, wenn sie sich so vor ihren Vernehmungen am 17. und 18. November geäußert hätte. Dann wäre klar, dass sie Sebastian T. letztendlich eben nicht „fett in Schutz“ nehmen wollte - eher im Gegenteil.

fassbinder1925 schrieb:Die Erste Nachricht war vom 5.10 und war die sehr bekannte, wo Verena sagt "Der T. sagt in Aschau wurde gestern ein Mädel beim Eiskeller umgebracht. Ich hab nur meinen Schlüssel (was unverständliches)...auf jeden Fall will mich der T. nicht alleine gehen lassen. Ich habe jetzt so Paranoia, dass ich auch umgebracht werde. "

Der T. konnte aus offiziellen Angaben am 4.10. nicht wissen, dass "das Mädel beim Eiskeller umgebracht" wurde.
Noch am 6.10. war der Polizei der Tatort nicht bekannt und Fundort war bei Prien.

Mich würde nochmal interessieren, wer mit V. genau am 03.10. von Übersee aus nach Traunstein/Aschau gefahren ist. Ich glaube, so deutlich ist das bisher nicht bekannt, bzw. verwirrend.
Denn, wie auch schon mal jemand vermutet hat, hatte V. ja zuerst ihre Schwester nach Traunstein gebracht, und wäre ST. bei ihr mitgefahren, hätten sie gute 30 Min. Zeit gehabt, sich zu unterhalten. Wo ist der andere Junge mitgefahren? Oder war der selber mit dem Auto und hat T. von Aschau mit nach Übersee genommen und fuhr alleine nach Hause.
T. hat scheinbar öfter am Kampenwandparkplatz bzw. Festhallenparkplatz geparkt. Also hat sie ihn dann auch dort aussteigen lassen.
Die Überwachungskamera deckt auch offensichtlich nicht den kompletten Bereich des Festhallenparkplatzes ab, bzw. verdecken Äste die Sicht.

fassbinder1925 schrieb:Die Nächste Zeugin war eine Angestellte der Kripo Rosenheim, die Handys ausgelesen hat. Die Aussage hat aber nur zwei Minuten gedauert.

Nun war ein Beamter der Kripo dran, der per Lautsprecher und gleichzeitig abgetippt über die Leinwand die Sprachnachrichten, hauptsächlich der Verena, präsentierte

@fassbinder1925
Wurde auf gelöschte Nachrichten Bezug genommen und darauf, ob diese wiederhergestellt werden konnten?
Es geht um diesen Hinweis:

Karajana schrieb am 04.01.2024:16.04 Uhr: Nun geht es doch noch um den gelöschten Chat der Kronzeugin mit ihrer Schwester. Der Zeuge sagt, dass eine Wiederherstellung „in der Regel“ gehe

______________

Stauder schrieb:Der T. konnte aus offiziellen Angaben am 4.10. nicht wissen, dass "das Mädel beim Eiskeller umgebracht" wurde.

Die Nachricht stammt allerdings vom 05.10.22 um 15.04 Uhr. Zu diesem Zeitpunkt waren die Angaben "Aschau", "Prien", "Eiskeller" bereits alle offiziell bekannt. Verena hätte sie selbst den Medienberichten entnommen haben können, dafür brauchte es den Angeklagten nicht mehr. Ob Verena nun "gestern" schreibt oder nicht, ist dann egal, wenn ihre Glaubwürdigkeit angezweifelt werden kann, was ja nun leider der Fall ist.

Stauder schrieb:Der T. konnte aus offiziellen Angaben am 4.10. nicht wissen, dass "das Mädel beim Eiskeller umgebracht" wurde.
Noch am 6.10. war der Polizei der Tatort nicht bekannt und Fundort war bei Prien.

Bin da auch bei @Palio dass das wohl auch gut eine Schlussfolgerung ihrerseits gewesen sein kann.

xTrina schrieb am 06.10.2022:Und bezüglich der Fluss Sache hat sich die Polizei nun auch geäußert.
Laut eines Polizeisprechers soll der Fundort im See nicht der Tatort sein. Bis zu zehn Kilometer sei die Leiche getrieben ehe eine Wurzel sie stoppte. In der Tatnacht sei zudem der Pegel des Flusses Prien durch starke Regenfälle höher und die Strömung stärker gewesen.
Warum jetzt hier die Rede ist vom Fundort im See ist mir nicht klar. Ich denke hierbei handelt es sich um einen Fehler.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/prien-am-chiemsee-junge-frau-tot-aus-fluss-geborgen-gewalttat-nicht-ausgeschlossen_id_159075589.html

Palio schrieb:Die Nachricht stammt allerdings vom 05.10.22 um 15.04 Uhr. Zu diesem Zeitpunkt waren die Angaben "Aschau", "Prien", "Eiskeller" bereits alle offiziell bekannt. Verena hätte sie selbst den Medienberichten entnommen haben können, dafür brauchte es den Angeklagten nicht mehr.

Das Opfer stammt aus Aschau und war zuvor im Eiskeller. Damit konnte man allerdings noch nicht wissen, dass es beim Eiskeller umgebracht wurde.
Mit einer möglichen "Schlussfolgerung" oder "konnte man sich zusammenreimen" könnte man nahezu jedes Täterwissen abtun.
Zudem beginnt ihr Satz mit: "Der T. sagt...", also zitiert sie ihn mehr oder weniger.

Palio schrieb:Ob Verena nun "gestern" schreibt oder nicht, ist dann egal, wenn ihre Glaubwürdigkeit angezweifelt werden kann, was ja nun leider der Fall ist.

Hierbei handelt es sich aber doch um eine zeitnah erstellte Sprachnachricht und kein Gedächtnisprotokoll nach einem Jahr. Da kann man wohl von einer gewissen Glaubwürdigkeit ausgehen bei der Sprachnachricht.

Palio schrieb:fassbinder1925
Wurde auf gelöschte Nachrichten Bezug genommen und darauf, ob diese wiederhergestellt werden konnten?
Es geht um diesen Hinweis:

Nein wurde nicht. Der Ermittler hat bloß gesagt, dass er nur Nachrichten rausgefiltert hat, die in Bezug zur Tat stehen.

Stauder schrieb:Das Opfer stammt aus Aschau und war zuvor im Eiskeller. Damit konnte man allerdings noch nicht wissen, dass es beim Eiskeller umgebracht wurde.
Mit einer möglichen "Schlussfolgerung" oder "konnte man sich zusammenreimen" könnte man nahezu jedes Täterwissen abtun.
Zudem beginnt ihr Satz mit: "Der T. sagt...", also zitiert sie ihn mehr oder weniger.

Ist halt auch Ansichtssache. Ich verstehe deine Argumentation, aber man könnte den ganzen Weg als „beim Eiskeller“ sehen, man könnte den Tatort aber auch als relativ weit weg vom Eiskeller bezeichnen, da er nicht mehr annähernd in Sichtweite ist.

War übrigens gestern zum ersten Mal am vermeintlichen Tatort. Habe den kurzen Termin genutzt und es liegt auf dem Rückweg. Es ist ja glaube ich bloß der „Aufruf zum „Tatorttourismus“ nicht gern gesehen. Auf Fotos ist das ja immer schwer sich das in der Realität vorzustellen. Also ich empfinde das als sehr riskanten Ort. Überhaupt auch drum herum, also dass man sich bewusst auf den Weg gemacht hat, um vllt Frauen zu überwältigen, wie ja hier auch schon angedacht wurde, das kann ich mir absolut nicht vorstellen.

fassbinder1925 schrieb:Ist halt auch Ansichtssache. Ich verstehe deine Argumentation, aber man könnte den ganzen Weg als „beim Eiskeller“ sehen, man könnte den Tatort aber auch als relativ weit weg vom Eiskeller bezeichnen, da er nicht mehr annähernd in Sichtweite ist.

Im Enddefekt gibt es ja außer dem Ring nichts was auf einen Tatort hin weißt.
An sich hätte das Handy ja auch vor Ort in den Bärbach gelandet sein, aber Hanna wo ganz anders.
Ist jetzt nicht unbedingt die wahrscheinlichste Version, aber ich hoffe ihr wisst was ich meine.

fassbinder1925 schrieb:War übrigens gestern zum ersten Mal am vermeintlichen Tatort. Habe den kurzen Termin genutzt und es liegt auf dem Rückweg. Es ist ja glaube ich bloß der „Aufruf zum „Tatorttourismus“ nicht gern gesehen. Auf Fotos ist das ja immer schwer sich das in der Realität vorzustellen. Also ich empfinde das als sehr riskanten Ort. Überhaupt auch drum herum, also dass man sich bewusst auf den Weg gemacht hat, um vllt Frauen zu überwältigen, wie ja hier auch schon angedacht wurde, das kann ich mir absolut nicht vorstellen.

Vielleicht kannst du mir kurz etwas bezüglich des ,,Tatort" erläutern.
Ich kenne es meist so, dass man Flüssen/Bächen relativ viel Böschung am Ufer hat.

Ist das auch dort der Fall?

Bei der Unfalltheorie hat sich mir bis heute nicht erschlossen wie sie überhaupt im Wasser gelandet sein soll.

@Stauder: Ich persönlich vermute schon, dass Verena das alles vom Angeklagten am 04.10. erfahren hat, aber ihre Aussage und ihre Glaubwürdigkeit sind ja leider stark angeknackst und die Verteidigung kann nun berechtigt alles anzweifeln, was nicht durch objektive Daten bestätigt werden kann und daher zwingend anzunehmen ist. Diesen Versuch, das Täterwissen-Indiz trotzdem noch mit Argumenten aufrechtzuerhalten, habe ich auch schon unternommen, ist aber schwer.
Eine Nachricht vom 04.10 nach dem Spaziergang mit gleichem Inhalt wäre von Vorteil.

fassbinder1925 schrieb:Ist halt auch Ansichtssache. Ich verstehe deine Argumentation, aber man könnte den ganzen Weg als „beim Eiskeller“ sehen, man könnte den Tatort aber auch als relativ weit weg vom Eiskeller bezeichnen, da er nicht mehr annähernd in Sichtweite ist

So könnte die Verteidigung argumentieren. Oder auch damit, dass der T. wohl etwas erwähnt hat, aber der Rest von Verena dazugedichtet/interpretiert wurde und gar nicht vom Angeklagten gesagt wurde oder dass dieser selbst auch etwas dazu erfand.

Also unabhängig von meiner Meinung zum Ablauf, zur Täterschaft und zur Zeugin bezweifle ich momentan, dass man das Täterwissen-Indiz mit einer so widersprüchlichen Zeugin noch belastbar durchboxen kann.

Logo19 schrieb:Wo ist der andere Junge mitgefahren? Oder war der selber mit dem Auto und hat T. von Aschau mit nach Übersee genommen und fuhr alleine nach Hause.

Er selbst sagte aus, dass er selbst ST nicht weiter kannte, bei Verena im Auto saß und ST im eigenen Auto fuhr.

@Palio
Die Bewertung der Aussagen überlasse ich den Anwälten. Da braucht es meine Anregungen nicht. :-)

Es ist nur eine Randgeschichte, aber mir sind einige zeitliche und räumliche Konstellationen aufgefallen, die bemerkenswert sind.

Am 3.10. verabredeten sich Sebastian T., Verena und Lea R. sowie Raffi W. um 13.42 Uhr zu einer gemeinsamen Nachmittagstour am Eiskeller - jenem Ort, an dem in der Nacht zuvor Hanna zuletzt lebend gesehen worden ist.

Sie fuhren dann nach Prien, wo fast zur selben Zeit (13.42 Uhr) in einem Ortsteil die Leiche von Hanna entdeckt wurde. Während die Bergung der Leiche lief, spielte das Quartett Tischtennis und fuhr anschließend zum Essen zu McDonalds. Dort war Verenas Handy um 15.56 Uhr eingeloggt.

Um 18.19 Uhr war die Tour offenbar beendet; Verenas Handy wurde jedenfalls zu diesem Zeitpunkt in der Schlossbergstrasse am Eiskeller registriert.

Just zu dieser Zeit -um 18.20 Uhr- trafen auf dem Parkplatz am Eiskeller aber auch erste Polizeifahrzeuge ein mit Beamten, die Ermittlungen im Mordfall Hanna aufnehmen wollten. Um 18.40 Uhr folgte die Wasserwacht.

(Frage am Rande: Könnten Sebastian T. und die anderen das mitbekommen haben?).

Am nächsten Abend -4.10.- war Verena R. erneut in Aschau. Wie die Auswertung der Daten einer Webcam ergab, stand ihr Auto von 20.50 Uhr bis kurz vor 22.30 Uhr auf dem Parkplatz am Eiskeller in der Schlossbergstrasse - also unweit des vermeintlichen Tatortes. Vermutlich traf sie sich zu einem längeren Spaziergang mit dem jetzigen Tatverdächtigen Sebastian T.

Palio schrieb:Er selbst sagte aus, dass er selbst ST nicht weiter kannte, bei Verena im Auto saß und ST im eigenen Auto fuhr.

Das dürfte nicht ganz richtig sein, zwar waren die beiden nicht besonders eng, aber sie kannten sich schon von einigen Treffen. Ziemlich gesichert dürfte mittlerweile sein, dass Sebastian mit seinem eigenen Auto gefahren ist, dass sagt ja wohl auch Lea. Die Aussage von Raffi war auch ziemlich mit Erinnerungslücken gespickt, aber er meinte das auch und dass er bei V. mitgefahren ist.

Überrascht war ich auch, dass Verena ja bei ihren Verhören meinte, dass zwischen ihr und Raffi mehr am entstehen wäre. Dieser meinte aber seiner Aussage, dass er beim Tischtennis weder auf Lea oder Verena „gespäht“ hätte und deshalb auch nicht abgelenkt gewesen sein könnte. Tut erstmal auch nichts groß zur Sache, könnte aber weiter auf einen Hang zur Übertreibung hindeuten.

Stauder schrieb:Die Bewertung der Aussagen überlasse ich den Anwälten. Da braucht es meine Anregungen nicht

Deine Anregung könnte der Staatsanwalt aufgreifen. Das wird er vielleicht auch so machen. Und die Verteidigung wird dann unsere Gegenargumente in dieser oder ähnlicher Form vorbringen, wer weiß.

Hier mal der alte Schlagabtausch, als sich langsam die Erkenntnis anbahnte, dass die Zeugenaussage nicht wasserdicht ist. Mittlerweile dürften beide Seiten schon etwas weiter sein:

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Woraufhin der Staatsanwalt drauf pocht, dass sie aber um 18:19 in Aschau war. Die Verteidigung meinte, dass das keiner bestreitet, aber da kein stundenlanger Spaziergang stattgefunden haben kann.

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fassbinder1925 schrieb:Das dürfte nicht ganz richtig sein, zwar waren die beiden nicht besonders eng, aber sie kannten sich schon von einigen Treffen

OK, danke für die Richtigstellung.

fassbinder1925 schrieb:Das dürfte nicht ganz richtig sein, zwar waren die beiden nicht besonders eng, aber sie kannten sich schon von einigen Treffen.

Dass die beiden nicht besonders eng waren, ist plausibel, sofern S nicht entgangen ist, dass V auf Raffi stand und er auch deswegen keine Chance bei ihr hatte.
Wobei ja gestern auch noch erwähnt wurde, dass eventuell ein anderer Sebastian an diesem Reigen beteiligt war, so ganz hatte ich es nicht verstanden, aber möglicherweise interessierten sich beide Namensvettern für V.

Aber dein Hinweis, dass sich S und Raffi zumindest schon zuvor flüchtig kannten, ist wichtig. Ansonsten wäre ja vorstellbar, dass V am Abend des 03.10. den S aus dem Grund nochmal getroffen hat, weil sie ihm persönlich beibringen wollte, dass derjenige, der mit beim Tischtennis war, eben auch derjenige sei, für den sie sich interessiert.

fassbinder1925 schrieb:Ziemlich gesichert dürfte mittlerweile sein, dass Sebastian mit seinem eigenen Auto gefahren ist, dass sagt ja wohl auch Lea. Die Aussage von Raffi war auch ziemlich mit Erinnerungslücken gespickt, aber er meinte das auch und dass er bei V. mitgefahren ist.

Lea konnte sich nur erinnern, im Wagen ihrer Schwester mitgefahren zu sein.

Aber egal, wenn denn zwei Autos im Einsatz waren, dann gab es keine Veranlassung für Verena, abends noch mal nach Aschau zu fahren.

Sebastian brauchte sie nicht nach Hause bringen, der fuhr ja mit dem eigenen Wagen. Und Raffi musste sie - wenn er denn ebenfalls in Aschau wohnt- nicht heimfahren, denn der hätte ja mit Sebastian fahren können.

Warum also Fuhre Verena eine Stunde von Traunstein nach Aschau und zurück?

Tiergarten schrieb:Warum also Fuhre Verena eine Stunde von Traunstein nach Aschau und zurück?

Eigentlich müsste doch durch Überprüfung der Handydaten zu ermitteln sein, ob V. und der Tatverdächtige zwischen den beiden Treffen nochmal telefoniert oder anderweitig kommuniziert haben, also sich zu diesem Treffen verabredet haben. Das würde dann ja nahelegen, dass es noch etwas unter vier Augen zu besprechen gab.

hopkirk schrieb:Eigentlich müsste doch durch Überprüfung der Handydaten zu ermitteln sein, ob V. und der Tatverdächtige zwischen den beiden Treffen nochmal telefoniert oder anderweitig kommuniziert haben, also sich zu diesem Treffen verabredet haben. Das würde dann ja nahelegen, dass es noch etwas unter vier Augen zu besprechen gab.

Das hätten sie ja auch in einem kurzem ungestörtem Gespräch an der Tischtennisplatte ausgemacht haben.... "Hey Du musst dann unbedingt nochmal vorbeikommen weil...".
Alles sehr komisch...