Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fortylicks schrieb:ich glaube nicht, dass die Justizbehörde das einfach ungeprüft geglaubt hat. Solche Dinge werden vor Anklageerhebung überprüft, man lässt sich nicht überrumpelt

Es ist ja eigentlich relativ unerheblich was die Justizbehörde geglaubt hat oder nicht, oder wie genau sie die Aussagen auf den Prüfstand gestellt hat, wobei man das vor einer Anklageerhebung natürlich tun sollte, es kommt ja eher drauf an, was nun an Fakten da ist, was die GPS-Daten und die Memos ergeben haben und die Wendungen mit der Aussageverweigerung. Dafür gibt es ja die Beweisaufnahme. Deswegen ist mir der Ansatz nicht ganz klar.

fortylicks schrieb:zielführend. Dazu fehlt eine Menge an echten Infos.

Und wieder muss ich mal fragen, was für Infos fehlen denn?

Millennial schrieb:Die Justizbehörde hat, als sie die Anklage erhoben hat, der Verurteilung eine größere Wahrscheinlichkeit eingeräumt als dem Freispruch. Dass sie das jetzt noch tut, wissen wir nicht.

Die Anklage wurde zugelassen, der Prozess läuft, da wird die StA jetzt nicht dauernd drüber nachdenken, wie's um die Wahrscheinlichkeiten bestellt ist.

fortylicks schrieb:Die vielen subjektiven Diskussionen über Details finde ich nicht zielführend. Dazu fehlt eine Menge an echten Infos. Deshalb sollte/müsste man den weiteren Prozess abwarten...

Wenn es so weitergeht, dann haben wir gerade mal Halbzeit. Abgesehen von den noch ausstehenden Gutachten, haben denn überhaupt schon alle Zeugen ausgesagt? Ein paar mehr als die Schwestern, die wird es doch wohl noch geben?

emz schrieb:Wenn es so weitergeht, dann haben wir gerade mal Halbzeit. Abgesehen von den noch ausstehenden Gutachten, haben denn überhaupt schon alle Zeugen ausgesagt? Ein paar mehr als die Schwestern, die wird es doch wohl noch geben?

Nach der ursprünglcihen Planung sollte das Urteil schon vor Weihnachten gesprochen sein. Natürlich stellt die erste Planung einen Best-Case-Planung dar, aber in diese Zeit sollte so geplant sein, dass man das Verfahren - wenn es keine Überraschungen gibt - abgeschlossen werden kann. Viele Zeugen werden da nicht mehr zu erwarten sein.

@Lento

Bevor du neue Themen anreißt:
Du erinnerst dich, dass ich dir hier Beitrag von emz (Seite 244) gestern zwei Fragen gestellt habe, deren Beantwortung noch aussteht?

emz schrieb:Wenn es so weitergeht, dann haben wir gerade mal Halbzeit. Abgesehen von den noch ausstehenden Gutachten, haben denn überhaupt schon alle Zeugen ausgesagt? Ein paar mehr als die Schwestern, die wird es doch wohl noch geben?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass da noch groß was an Zeugen kommt. Alle die vor und nach dem Tatzeitpunkt mit dem Angeklagen zu tun hatten haben ja bereits ausgesagt.
Selbst ein Kindergartenkumpane, der sich nicht mehr an ihn erinnern konnte, war bereits da.

@emz

Ich hatte da mich auf diesen Beitrag von @fassbinder1925 bezogen:

Beitrag von fassbinder1925 (Seite 226)

Und wenn Adamec etwas nicht genau weiß, dann hat man das frühzeitig dem Gericht zu melden, damit er weitere Gutachter beauftragt. Damit rückt man eben nicht erst in der Verhandlung raus. Und ja, es ging um Adamec.

Gut, ich gebe zu, ich weiß nicht, ob das von ihm schon vorher erfolgt ist, so dass das Gericht ausreichend informiert gewesen war und es ein Fehler des Gerichts war, diese Nicht-Wissen mittels weiterer Gutachten zu füllen.

Das spielt für die Kritik an dem Verfahren insgesamt jedoch keine Rolle.

emz schrieb:Die Anklage wurde zugelassen, der Prozess läuft, da wird die StA jetzt nicht dauernd drüber nachdenken, wie's um die Wahrscheinlichkeiten bestellt ist.

Wie bringt uns denn Dein Argument weiter?

@fortylicks hat argumentiert, dass die Justizbehörde einen größeren Erfolg sieht, ihm die Tat nachzuweisen ... Ich habe gesagt, dass das zum Zeitpunkt der Anklage war und nicht jetzt. Die Einschätzung zum damaligen Zeitpunkt muss jetzt nicht mehr aktuell sein und ich würde die damalige Einschätzung deswegen nicht zur Bewertung des aktuellen Stands heranziehen.

Worüber StA gerade nachdenkt hat mit meinem Argument nichts zu tun.

Anbei nochmal das Zitat, worauf ich mich beziehe:

fortylicks schrieb:Und bitte jetzt nicht wieder sinnlose Diskussionen: ja aber....nicht jeder Pornokonsument geht los und begeht eine Tat. Nein, dem ist nicht so. Aber hier gibt es eine Tat, das Gericht hat die Klage der StA angenommen und Anklage erhoben.
Das bedeutet, dass die Justizbehörde einen größeren Erfolg sieht, ihm die Tat nachweisen zu können als ihn freisprechen zu müssen. Anderenfalls hätte man keine Anklage erhoben!

fortylicks schrieb:Das bedeutet, dass die Justizbehörde einen größeren Erfolg sieht, ihm die Tat nachweisen zu können als ihn freisprechen zu müssen

Das war einmal. Durch den Prozess hat sich mittlerweile einiges relativiert und die Medienschlagzeilen sind auch nicht mehr so eindeutig.

Lento schrieb:Und wenn Adamec etwas nicht genau weiß, dann hat man das frühzeitig dem Gericht zu melden, damit er weitere Gutachter beauftragt. Damit rückt man eben nicht erst in der Verhandlung raus.

Woher soll der Gutachter vorher wissen, dass ihm im Prozess Fragen gestellt werden, die nicht sein Fachgebiet betreffen?
Wo steht das, dass ein Gutachter dem Gericht "frühzeitig" zu melden hat, wenn er etwas nicht genau weiß?
Belege das bitte.

Und wenn du meinst, deine Antwort sei hier Beitrag von fassbinder1925 (Seite 226) zu finden, dann zitiere bitte die entsprechende Passage, ich kann dort nichts Entsprechendes finden.

fassbinder1925 schrieb:@emz
@christian01

Kann das sein, dass ihr ein bisschen aneinander vorbei redet? Ich habe Christian01 so verstanden, dass er sich fragt ob es belegt ist, dass Sebastian extra in die Stadt gefahren ist um Frauen anzusprechen, da seine Firma ja auch dort ansässig ist.

Ja so hatte ich das gemeint, er hat quasi Kontaktversuche oder wie man es nennen will mit seinem Aufenthalt/Arbeit in der Stadt verbunden.
Allerdings hat das bei emz ja eine negative Konnotation und wird als etwas "besonderes" im negativen Sinne empfunden, sprich potentiell belastend wohingegen ich dies als vollkommen unspektakulär und unproblematisch empfinde. Es kann im vorliegenden Fall allenfalls dienen die Annahme das er bemüht war Mädchen/Frauen kennenzulernen untermauern, aber das wusste man ja schon vorher und ist nicht belastend denn das wünschen sich junge Männer in seinem Alter mehrheitlich.

Millennial schrieb:Wie bringt uns denn Dein Argument weiter?

Gegenfrage, was bringt es uns weiter, immer wieder darüber zu philosophieren, wie die StA aktuell die Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung sehen könnte? Das wird den Verlauf des Prozesses nicht beeinflussen.

karajana schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass da noch groß was an Zeugen kommt. Alle die vor und nach dem Tatzeitpunkt mit dem Angeklagen zu tun hatten haben ja bereits ausgesagt.
Selbst ein Kindergartenkumpane, der sich nicht mehr an ihn erinnern konnte, war bereits da.

Ich mir auch nicht. Es waren ja glaube ich ursprünglich gut über 50 geladen und die dürften schön langsam durch sein. Zumal die ja schon früher ihre Ladung bekommen und das durchgeplant ist, bis zum 22.12. Ermittler kann man natürlich schneller mal abladen und wieder woanders unterbringen. So wurde es ja bei den Verhörbeamten von Verena gemacht. Man hatte ja auch Verhandlungstage, wo ein Dutzend Zeugen gehört wurde.

Es werden noch welche kommen wahrscheinlich, wenn die Beweisanträgen stattgegeben wird. Wie der Richter vom AG Laufen und die Ermittlerin die mit der Nötigung gegen den Mithäftling befasst war. Und doch Leute von diesem Werk an der Prien. Vllt kommt ja auch nochmal die Hausärztin. Aber ursprüngliche Zeugen, die noch nicht gehört wurden, wird es nicht mehr geben.

Warum wurde eigentlich der Bruder von der neuen Freundin von Fabian K. nie angehört? Der so große Auffälligkeiten bemerkt haben soll, als über den Fall im Jugendcafé gesprochen wurde? Ich dachte der wird ja sicher kommen. Aber sieht nicht so aus. Wahrscheinlich werten das die Behörden als zu dünn. Dann frage ich mich aber was man mit dieser Pfadfinderin und der Mutter wollte.

christian01 schrieb:Allerdings hat das bei emz ja eine negative Konnotation und wird als etwas "besonderes" im negativen Sinne empfunden, sprich potentiell belastend wohingegen ich dies als vollkommen unspektakulär und unproblematisch empfinde.

Du, es geht doch gar nicht darum, dass wir behaupten würden, jeder Mensch, der fremde Leute auf der Straße anspricht, sich eine Freundin wünscht, usw. schlecht wäre und dass alles das allgemein absolut verachtenswert wäre.

Auch das Porno schauen ist nicht per se verachtenswert und macht niemanden verdächtig. Ich persönlich gehe sogar soweit dass ich es nicht verwerflich finde, wenn jemand sich Hardcore Rape videos anschaut. Solange es beim anschauen bleibt, meinetwegen…

Vater-Tochter-Sex zu googeln, Bruder-Schwester-Sex, zum Sex gezwungen, entführen, usw zu suchen, klingt vielleicht abartig, machen aber viele Leute…

Seiner Kumpel Freundin mal die Hand auf den Schenkel zu legen, um es halt mal zu versuchen, auch das allein gesehen ist nicht verdächtig oder schlimm.

Seine Verwandte beim umziehen beobachten und fotografieren, ja, das ist nicht toll, aber das machen bestimmt auch so manche Jungs mal. Das ist nicht verdächtig.

Nachts joggen gehen ist erlaubt, nicht verdächtig an sich. Sich dann nicht als Zeuge zu melden bei der Polizei, prinzipiell nachvollziehbar, ich will auch nichts mit der Polizei zu tun haben unbedingt. Sich dann in der Hose zu irren und die falsche zu bringen, ja kann passieren.

Mal im Rausch läppisch zu tönen „ja mei, dann war ich’s halt..“ kann passieren und ist vllt blöd gelaufen und war anders gemeint.

Alles das isoliert betrachtet ist nicht verdächtig und ist nicht schlimm und ist nicht eindeutig hinweisend auf irgendetwas.

Alles das und noch vieles mehr, zusammen betrachtet? Sehr großer Zufall.

Lanza schrieb:Das war einmal. Durch den Prozess hat sich mittlerweile einiges relativiert und die Medienschlagzeilen sind auch nicht mehr so eindeutig.

@Lanza
zum ersten: das ist in einem Indizienprozess öfter so, dass Dinge zum Vorschein kommen, die vorher nicht bekannt waren, der Prozess in eine andere Richtung läuft. Darum zögern Gerichte gern, Anklage zu erheben. Ob sich wirklich etwas "relativiert" hat, ist nicht offensichtlich. Und Medienschlagzeilen sind eben nur solche: Medienschlagzeilen, Click bait...

emz schrieb:Gegenfrage, was bringt es uns weiter, immer wieder darüber zu philosophieren, wie die StA aktuell die Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung sehen könnte? Das wird den Verlauf des Prozesses nicht beeinflussen.

Ich hatte ja geschrieben, dass das Ziel meines Beitrags nicht war, dazu philosophieren, was die StA denkt.

Ich habe geschrieben, dass es keine Rolle spielt, was die StA vor einigen Monaten für eine Einschätzung hatte.

Das hast Du falsch verstanden.

Bonnie.Voyager schrieb:Sich dann nicht als Zeuge zu melden bei der Polizei, prinzipiell nachvollziehbar, ich will auch nichts mit der Polizei zu tun haben unbedingt

Das wurde doch schon heraus gearbeitet, dass er sich binnen 48 über die Mutter gemeldet hat.

fassbinder1925 schrieb:Und wieder muss ich mal fragen, was für Infos fehlen denn?

damit sind Äußerungen hier im thread gemeint, wie: Der Angeklagte näherte sich Hanna aus "romantischen" Gründen, weil er eine Frau/Mädchen suchte. Eine Anbahnung mitten in der Nacht an einem einsamen Parkplatz, wo "Frau" sowieso schon mulmig ist? Ernsthaft? Das ist hanebüchen. Das Gericht benennt es daher auch genauso, wie es am Logischsten erscheint:
Der Angeklagte wollte in die Tat umsetzen, was sich lange bei ihm aufgestaut hatte...

Bonnie.Voyager schrieb:Du, es geht doch gar nicht darum, dass wir behaupten würden, jeder Mensch, der fremde Leute auf der Straße anspricht, sich eine Freundin wünscht, usw. schlecht wäre und dass alles das allgemein absolut verachtenswert wäre.

Auch das Porno schauen ist nicht per se verachtenswert und macht niemanden verdächtig. Ich persönlich gehe sogar soweit dass ich es nicht verwerflich finde, wenn jemand sich Hardcore Rape videos anschaut. Solange es beim anschauen bleibt, meinetwegen…

Vater-Tochter-Sex zu googeln, Bruder-Schwester-Sex, zum Sex gezwungen, entführen, usw zu suchen, klingt vielleicht abartig, machen aber viele Leute…

Seiner Kumpel Freundin mal die Hand auf den Schenkel zu legen, um es halt mal zu versuchen, auch das allein gesehen ist nicht verdächtig oder schlimm.

Seine Verwandte beim umziehen beobachten und fotografieren, ja, das ist nicht toll, aber das machen bestimmt auch so manche Jungs mal. Das ist nicht verdächtig.

Nachts joggen gehen ist erlaubt, nicht verdächtig an sich. Sich dann nicht als Zeuge zu melden bei der Polizei, prinzipiell nachvollziehbar, ich will auch nichts mit der Polizei zu tun haben unbedingt. Sich dann in der Hose zu irren und die falsche zu bringen, ja kann passieren.

Mal im Rausch läppisch zu tönen „ja mei, dann war ich’s halt..“ kann passieren und ist vllt blöd gelaufen und war anders gemeint.

Alles das isoliert betrachtet ist nicht verdächtig und ist nicht schlimm und ist nicht eindeutig hinweisend auf irgendetwas.

Alles das und noch vieles mehr, zusammen

An sich ist der Gedankengang sehr nachvollziehbar und richtig. Darum geht es ja immer in Indizienprozessen. Ein Indiz allein sagt meistens nichts aus, aber oft gibt es dann eine schöne logische Kette, die sehr belastend ist. Aber die sehe ich in deinen aufgezählten Beispielen nicht ganz. Beziehungsweise siehst du es wirklich so?

Denn es gehört halt sehr viel zusammen beziehungsweise ist halt alles sehr weit weg von der Tat. Nur erscheint z.B nicht logisch, jetzt mal so rausgegriffen, warum es schon belastender wird, dass jemand der verdächtig ist darüber höhnt und in der Vergangenheit mal versucht hat der Freundin an den Oberschenkel zu fassen. Wenn du sogar selbst sagst, das machen viele. Dann müsste man ja sagen, das normale wäre, wenn vllt jemand an den Oberschenkel fasst, aber dafür keine etwas geschmacklosen Witze über den Fall macht. Oder andersrum.

Die Sachen wurden ja eben gefunden, weil er sich verdächtig gemacht hat durch Aussagen. Und auch wenn man jetzt ziemlich sicher von einem Tötungsdelikt ausgeht, ich weiß das tust du und hast dich ja auch anschaulich damit auseinandergesetzt, wäre es halt eher noch interessant, wenn ein Sexualdelikt offensichtlich wäre.

Mal angenommen man hätte ein Haar von Hanna bei ihm gefunden. Selbst das alleine könnte man noch anders erklären. Wird aber ein Haar gefunden und es gibt diese Widersprüche und man kann sicher belegen die sind zur gleichen Zeit zusammen getroffen und er hat viele Gewaltpornos drauf und ist wirklich schon mal vllt intensiver körperlich geworden und vllt wäre ein sexuelles Motiv offensichtlicher, weil nicht die Hose kaputt war etc. Oder der Slip zerrissen. Und das Drosseln hätte sich nicht zerschlagen und er hätte so ein Video drauf Und er würde sich vllt dann mal verspätet äußern und sagt anpassend wegen GPS-Daten „Ich wollte sie ansprechen und dabei ist sie weggelaufen und gestolpert, ich habe ihr noch an den Haaren gezogen um sie zu retten.“ Und zu guter Letzt würde es einen etwas glaubwürdigen und „besser“ aussagenden Knastbruder geben und keine entlastenden GPS-Daten was das Täterwissen angeht. Dann wäre die Luft dünn und er sehr unglaubwürdig. Das würde ich als typische schöne Indizienkette sehen.

Aber warum sich jemand mit jeder Suche nach Bruder und Schwester und jedem unangemessenen Verhalten, was sich aber nicht steigert und nicht direkt auf den Fall beziehen lässt, sich mit jeder Suche mehr verdächtig macht, verstehe ich nicht.

Bonnie.Voyager schrieb:Mal im Rausch läppisch zu tönen „ja mei, dann war ich’s halt..“ kann passieren und ist vllt blöd gelaufen und war anders gemeint.

Er hat es ja nicht nur einmal gesagt - sondern mehrmals.

zu den beiden Zeuginnen - vor allem Verena - gibt es auch immerhin noch die Protokolle der polizeilichen Vernehmungen.
Da wurde ja offenbar die Wahrheit gesagt. Wenn sie den TV hätte schützen wollen, hätte sie doch gleich etwas ganz anderes behaupten können.

Das mit dem Messer am Hals von Verena - war ja auch nicht nur einmal - und ich denke dass hat sich weder Verena noch ihre Schwester ausgedacht.

Das ist also mehr als nur ein kleiner "Spaß" . Zumal die Zeugin ja auch aussagte , sie hatte Angst dass hier ein Mörder frei herumläuft.

Warum die Hauptzeugin, jetzt jegliche Aussage verweigert, verstehe ich nicht. Klingt fast so , wie wenn sie Angst vor dem TV hätte.

Diese "Unsicherheit" was sie aussagte und was nicht - verstehe ich nicht. Sich jetzt einfach hinter einem Aussageverweigerungsrecht zu verstecken finde ich nicht gut.

musikengel schrieb:Er hat es ja nicht nur einmal gesagt - sondern mehrmals.

Wer sagt das?

musikengel schrieb:Das mit dem Messer am Hals von Verena - war ja auch nicht nur einmal - und ich denke dass hat sich weder Verena noch ihre Schwester ausgedacht

Wer sagt das wiederum? Es soll je nach Zeuge an unterschiedlichen Orten passiert sein. Das heißt nicht, dass es mehrmals passiert ist.

musikengel schrieb:sie hatte Angst dass hier ein Mörder frei herumläuft.

Da verstehe nicht, inwiefern das belastend gegen den Angeklagten ist.