Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Genau. Ich habe ja die Verteidigung zitiert. Das ist ja auch das was der Staatsanwalt durchaus zurecht moniert hat. Aber dass es die Regel ist, würde mich jetzt wundern. Wenn die Gutachter etwas sicher ausschließen können, sagen sie das ja auch auf Nachfrage der Verteidigung.

Man kann in der Medizin quasi nichts 100%ig sicher ausschließen. Deswegen wird in Gutachten auch zumeist von "wahrscheinlich", "am ehesten", "typisch für", "vereinbar mit" etcetera gesprochen. Verschiedene Forensiker sind da mehr oder weniger eng in ihrer sprachlichen Formulierung, aber ein guter Forensiker kennt seine erkenntnistheoretischen Grenzen.

fassbinder1925 schrieb:Wie sieht man das bei einer Lektüre des Anatomiebuchs, dass dafür Glasknochen nötig sind ? Und sind Glasknochen dafür bekannt, dass sie dann ganz symmetrisch brechen. Das musst du genauer erklären. So leuchtet es mir noch nicht ein.

Die vorliegenden Frakturen sind meist Folge eines Hochenergietraumas, das heißt ein auch heftiges Anstoßen reicht da nicht aus. Außerdem ist die beidseitige Verletzung hinweisend auf ein symmetrisches Einwirken der zur Fraktur führenden Kraft, was sich (in Abwesenheit korrespondierender Haut/Unterhautschäden) kaum mit einer Kollision des Körpers mit Steinen in Vereinbarung bringen lässt, schon gar nicht mit "zufällig" vorliegender zusätzlicher Halswirbelkörper 5 Fraktur.
Das Verletzungsmuster ist vielmehr typisch für eine akute Gewaltauswirkung auf die obere Rückenpartie, zum Beispiel durch Aufspringen.

christian01 schrieb:Ich sprach auch nicht von Treibverletzungen sondern Verletzungen durch Aufprall das würde auch die Gleichförmigkeit sowie die beidseitig gleichen Verletzungen an den Schultern erklären.

Wo und vor allem wie soll die junge Frau denn "aufgeprallt" sein, um das vorliegende Verletzungsmuster zu verursachen?

LightBright schrieb:Was mich in der Diskussion um einen möglichen Unfall umtreibt, ist die Sache mit Hannas Ring!

Soll Sie den auch bei einem Unfall verloren haben? Ist sicher nicht 100% auszuschließen, aber mal ehrlich,
wie wahrscheinlich ist das?

Der Besitzer der Holzkern-Uhr hat doch auch einen Gegenstand, der fest am Körper sitzt, ohne Fremdeinwirkung verloren, warum sollte das nicht auch für den Ring gelten?

Geht man von einem Verbrechen aus, stellt sich doch auch die Frage, wie der Ring abhanden gekommen sein könnte, denn ein Kampf scheint nicht stattgefunden zu haben.

Darkstar09 schrieb:Wo und vor allem wie soll die junge Frau denn "aufgeprallt" sein, um das vorliegende Verletzungsmuster zu verursachen?

Durch Aufprall auf dem Gewässerboden ( dem Bachbett ) vielleicht ?

Darkstar09 schrieb:Wo und vor allem wie soll die junge Frau denn "aufgeprallt" sein, um das vorliegende Verletzungsmuster zu verursachen?

Das kann Dir zurzeit niemand beantworten, da die Ermittler es versäumt haben den Bärbach und die Prien systematisch nach Hindernissen, die Verletzungen an einem leblosen Körper verursachen könnten, zu untersuchen.

Das wird jetzt -auf Anraten der Verteidigung- zum Glück nachgeholt.

mjk-17 schrieb:Ich bin wirklich kein Kind von Traurigkeit, aber das tut es in dem Fall dann tatsächlich.
Dann sage ich in meinem 12 Monaten U-Haft zumindest mal ,,Hey, es war ein dummer Scherz" anstatt es einem Mithäftling nochmal zu erzählen. Ob die EB das dann glauben ist erstmal zweitranging. Und das Resultat war im Falle seine Unschuld eben, dass über ein Jahr eigentlich nur in eine Richtung ermittelt wurde.

Gut, da musst du aber sehen, dass er auf Anraten seines Verteidigers geschwiegen hat. Dem ist er zwar nicht verpflichtet zu folgen, aber wenn der Situation bist, passt du genau auf was du sagst.

Wenn über ein Jahr nur in diese Richtung ermittelt wurde, hätten die Ermittler nicht richtig ihr kriminologisches Werkzeug angewandt. Nur weil jemand verdächtig ist und in U-Haft sitzt heißt das nicht, dass man dann nicht mehr in Andere Richtungen ermitteln sollte. Das ergibt sich schon allein daraus, dass alles entlastende und belastende zusammengetragen werden muss. Dazu gehört auch weitere priorisierte Personen im Blick zu behalten und genaustens weiterhin die Ursache zu überprüfen.

LackyLuke77 schrieb:LightBright schrieb:
Was mich in der Diskussion um einen möglichen Unfall umtreibt, ist die Sache mit Hannas Ring!

Soll Sie den auch bei einem Unfall verloren haben? Ist sicher nicht 100% auszuschließen, aber mal ehrlich,
wie wahrscheinlich ist das?

Der Besitzer der Holzkern-Uhr hat doch auch einen Gegenstand, der fest am Körper sitzt, ohne Fremdeinwirkung verloren, warum sollte das nicht auch für den Ring gelten?

Geht man von einem Verbrechen aus, stellt sich doch auch die Frage, wie der Ring abhanden gekommen sein könnte, denn ein Kampf scheint nicht stattgefunden zu haben.

Schon, schon.

Es geht mir eher um die Wahrscheinlichkeiten - auch die Summe der Wahrscheinlichkeiten: Telefonanruf nach Hause, Sturz mit sehr seltsamem Frakturmuster, Ring verloren, Hose verloren. Natürlich ist das theoretisch (bis mM nach auf die Frakturen) auch alles ohne Fremderinwirkung denkbar. Ich halte es nur für sehr unwahrscheinlich.

Wenn man aber keine eindeutigen Beweise für Fremdverschulden hat - und so ist die momentane Lage - dann kann der Angeklagte natürlich nicht veurteilt werden und wird als freier Mann gehen. Und der aus meiner Sicht sehr unwahrscheinliche Unfall wird als tragisches Unglück übrig bleiben.

fassbinder1925 schrieb:Gut, da musst du aber sehen, dass er auf Anraten seines Verteidigers geschwiegen hat. Dem ist er zwar nicht verpflichtet zu folgen, aber wenn der Situation bist, passt du genau auf was du sagst.

Du darfst halt nicht vergessen, dass das ja nicht das einzige Argument bzw. Indiz war.
Ansonsten könnte ja jeder jeden für einen ungelösten Mordfall in den Knast bringen.

fassbinder1925 schrieb:Wenn über ein Jahr nur in diese Richtung ermittelt wurde, hätten die Ermittler nicht richtig ihr kriminologisches Werkzeug angewandt. Nur weil jemand verdächtig ist und in U-Haft sitzt heißt das nicht, dass man dann nicht mehr in Andere Richtungen ermitteln sollte. Das ergibt sich schon allein daraus, dass alles entlastende und belastende zusammengetragen werden muss. Dazu gehört auch weitere priorisierte Personen im Blick zu behalten und genaustens weiterhin die Ursache zu überprüfen.

Das ist halt auch ein Ding der Kapazität.
Die Ermittler arbeiten ihre Prioliste ab und wenn sich gegen niemand weiteres ein Verdacht ergibt, dann wird sich halt auf einen mutmaßlich gegen Dritte geständigen fokussiert. Die Tatsache, dass sie den Angeklagten schon monatelang in U-Haft saß dem Uhrenbesitzer die Bude auseinandergenommen haben spricht ja eigentlich Bände.

LightBright schrieb:Wenn man aber keine eindeutigen Beweise für Fremdverschulden hat - und so ist die momentane Lage - dann kann der Angeklagte natürlich nicht veurteilt werden und wird als freier Mann gehen. Und der aus meiner Sicht sehr unwahrscheinliche Unfall wird als tragisches Unglück übrig bleiben.

Man hat eindeutige Beweise die auf ein Fremdverschulden hindeuten, jedoch kann man einen anderen Ablauf nicht gänzlich ausschließen. Das sind zwei paar Stiefel.

christian01 schrieb:Durch Aufprall auf dem Gewässerboden ( dem Bachbett ) vielleicht ?

Von wo ist sie denn kopfüber nachts um drei in den Bach gesprungen (gefallen reicht nämlich nicht)? Und zwar so, dass sie ohne typische Schädelverletzungen aber mit symmetrischer Fraktur der Schulterdächer endete? Das lässt sich für mich biomechanisch schlecht darstellen. Für die Schulterdach (Akromium)verletzungen bedarf es einer starken, fokussierten Krafteinwirkung auf gezielt das Schulterblatt. Symmetrische, isolierte Schulterdachverletzungen dürften extrem selten sein bei typischen Unfällen. Egal ob bei Verkehrs- oder Sturzunfällen.
Die Art sowohl der Halswirbelkörper- als auch Schulterfrakturen (inklusive Bandverletzungen) sollte einem Forensiker eigentlich aufschlußreiche Infos über den wahrscheinlichsten Verletzungsmechanismus geben.
Langer Rede kurzer Sinn, aus dem Verletzungsmuster einen ausreichend wahrscheinlichen Unfall zu basteln, dürfte selbst der begabten Verteidigerin schwer fallen.

mjk-17 schrieb:Man hat eindeutige Beweise die auf ein Fremdverschulden hindeuten, jedoch kann man einen anderen Ablauf nicht gänzlich ausschließen. Das sind zwei paar Stiefel.

Welche Fakten in diesem Fall sind denn 100% eindeutig bitteschön?

Ich hoffe man befasst sich auf Gutachterseite noch mit den spezifischen Modalitäten eines möglichen Sturzes.

Nach Recherchen via Internet wird zumindest bei Stürzen aus hoher Höhe zu 60% ein Schädel-Hirntrauma zu erwarten sein.
https://www.rettungsdienst.de/downloads/trauma-management-sturz-aus-grosser-hoehe-54201

Inwieweit ein eventueller Brückensturz aber "aus höher Höhe" entspricht, ist fraglich.

Müsste nicht:
Um im Bach rücklings auf den Schultern zu landen aus vermutlich relativ niedriger Höhe eine Drehung stattgefunden haben? Sonst wäre doch der Kopf das erste, das aufschlägt.
Alternativ vorstellbar wäre ein Schupsen des rücklings zum Bach stehenden Opfers.

(Die Symmetrie der Schulterbrüche ist und bleibt für mich schon irgendwie der Knackpunkt.)

Der zitierte Beitrag von LillyLego wurde gelöscht. Begründung: Wilde Spekulation

Nun, theoretisch bräuchte man dazu keine Freundin, vielmehr wären visuelle Reize ausreichend, wobei ich mir weitere Ausführungen erspare. Die Frage ist doch vielmehr, warum er die Kondome nicht entsorgt hat.

Die Beziehung zwischen dem Angeklagten und der Zeugin war zweifellos ambivalent und möglicherweise von ihrer Seite auch inkonsequent, indem sie zwar seine Nähe, aber keine Annäherungen zuließ. Insoweit folge ich deinen Ausführungen.

Allerdings schien sie mit der Zeit schon auch Bedenken zu haben, sich mit ihm alleine in geschlossenen Räumen aufzuhalten. Es ist ja nicht die Regel, dass man bei Besuchen eines Schulfreundes Wert darauf legt, dass gleichzeitig entweder die eigene Mutter oder Schwester oder beide anwesend sind.

Fridolin31 schrieb:Nun, theoretisch bräuchte man dazu keine Freundin, vielmehr wären visuelle Reize ausreichend, wobei ich mir weitere Ausführungen erspare. Die Frage ist doch vielmehr, warum er die Kondome nicht entsorgt hat.

Kann ich tatsächlich bestätigen, dass nicht mal so wenige Männer mit Kondomen Masturbieren.
Warum er sie nicht entsorgt hat ist einfach -> Faulheit.
Besuch mal das Zimmer von so gut jedem Heranwachsenden Kerl (vor allem ohne Freundin) und du wirst denken selbst im August ist die große Schnupfensaison ausgebrochen.

Näher gehe ich jetzt auch nicht drauf ein.

christian01 schrieb:das würde auch die Gleichförmigkeit sowie die beidseitig gleichen Verletzungen an den Schultern erklären.

Findest du? Wenn man stürzt zieht man sich deiner Meinung nach also lauter gleichförmige Wunden und gleichseitige Verletzungen zu? Ist doch total abwegig.

mjk-17 schrieb:Du darfst halt nicht vergessen, dass das ja nicht das einzige Argument bzw. Indiz war.
Ansonsten könnte ja jeder jeden für einen ungelösten Mordfall in den Knast bringen.

Das stimmt, aber das hat ja mit dem sich äußern nichts zu tun und auch nicht mit dem weiter ermitteln. Gleichzeitig, auch wenn es vllt eher subjektiv ist, würde ich sagen, dass es nicht viel mehr und auch keine stabilen Indizien waren.

mjk-17 schrieb:Das ist halt auch ein Ding der Kapazität.
Die Ermittler arbeiten ihre Prioliste ab und wenn sich gegen niemand weiteres ein Verdacht ergibt, dann wird sich halt auf einen mutmaßlich gegen Dritte geständigen fokussiert. Die Tatsache, dass sie den Angeklagten schon monatelang in U-Haft saß dem Uhrenbesitzer die Bude auseinandergenommen haben spricht ja eigentlich Bände.

Stimmt beides. Kapazität hat seine Grenzen und es zeigt sie haben weiter ermittelt, was aber dafür spricht, dass sie die Kapazitäten haben. Aber interessant dass du es nochmal vorholst. Mir ist dann auch eingefallen, dass der ja erst im März aufgefunden werden konnte. Kann man eigentlich jemand zum Beschuldigten erklären, während ein anderer der nichts mit ihm zu tun hat, gleichzeitig mit dringendem Tatverdacht in U-Haft sitzt. Das werde ich versuchen nachzuschlagen.

Bonnie.Voyager schrieb:Findest du? Wenn man stürzt zieht man sich deiner Meinung nach also lauter gleichförmige Wunden und gleichseitige Verletzungen zu? Ist doch total abwegig.

Symmetrische, meinte ich.

Darkstar09 schrieb:Man kann in der Medizin quasi nichts 100%ig sicher ausschließen. Deswegen wird in Gutachten auch zumeist von "wahrscheinlich", "am ehesten", "typisch für", "vereinbar mit" etcetera gesprochen. Verschiedene Forensiker sind da mehr oder weniger eng in ihrer sprachlichen Formulierung, aber ein guter Forensiker kennt seine erkenntnistheoretischen Grenzen.

Genau das.

Darkstar09 schrieb:Die vorliegenden Frakturen sind meist Folge eines Hochenergietraumas, das heißt ein auch heftiges Anstoßen reicht da nicht aus. Außerdem ist die beidseitige Verletzung hinweisend auf ein symmetrisches Einwirken der zur Fraktur führenden Kraft, was sich (in Abwesenheit korrespondierender Haut/Unterhautschäden) kaum mit einer Kollision des Körpers mit Steinen in Vereinbarung bringen lässt, schon gar nicht mit "zufällig" vorliegender zusätzlicher Halswirbelkörper 5 Fraktur.
Das Verletzungsmuster ist vielmehr typisch für eine akute Gewaltauswirkung auf die obere Rückenpartie, zum Beispiel durch Aufspringen.

Nochmal:

Inzidenz und Ursache
Traumatische Akromionfrakturen sind seltene Entitäten und treten typischerweise in Verbindung mit anderen Verletzungen des Schultergürtels auf oder aber als Zusatzverletzungen bei polytraumatisierten Patienten.

Fast alle Frakturen sind auf ein direktes Trauma zurückzuführen.

Quelle: https://www.universimed.com/ch/article/orthopaedie-traumatologie/die-akromionfraktur-2112752

Des Weiteren:

Scapulafrakturen entstehen meist durch direkte Krafteinwirkung im Rahmen eines hochenergetischen Traumas.

Aufgrund des typischen Unfallmechanismus finden sich in 80 bis 90 % der Fälle signifikante Begleitverletzungen:

Pneumothorax (15 bis 50 %)
Rippenfrakturen (15 bis 50 %)
Lungenkontusion (15 bis 50 %)
arterielle Gefäßverletzungen (10 %)
Schädel-Hirn-Trauma (40 %)
Claviculafrakturen (25 bis 35 %)
Armplexusläsion (5 bis 10 %)

Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/Scapulafraktur

Wie ist das zu interpretieren?

Diese Art von Frakturen entstehen
1. sehr selten
2. wenn dann nur im Rahmen eines so dermaßen heftigen Unfalls, dass damit einher auch weitere schwere Verletzungen in dem Bereich gehen würden

Bezug zu Hanna:
1. wenn die (symmetrischen…) Akromionfrakturen durch einen Unfall und nicht durch dritte Hand entstanden wären, müssten da wahrscheinlich noch viel mehr schwere Unfall-bezogene Verletzungen in dem Bereich sein - sind aber nicht? Lediglich der kaputte HWK (der btw auch ca auf Höhe der Akromionfrakturen ist…)
2. wie also ist durch einen Unfall diese isolierte Verletzung zu erklären????

Darkstar09 schrieb:Wo und vor allem wie soll die junge Frau denn "aufgeprallt" sein, um das vorliegende Verletzungsmuster zu verursachen?

Brückenpfeiler, Felsblöcke, Wehre, sonstige Betonteile, Treibgut, Müll,...

Prien am Chiemsee extreme Wetterlage Hochwasser 04.08.2020 #Deutschland #Bayern #Rosenheim #Fluss

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Bonnie.Voyager schrieb:Findest du? Wenn man stürzt zieht man sich deiner Meinung nach also lauter gleichförmige Wunden und gleichseitige Verletzungen zu? Ist doch total abwegig.

Wenn man an Land stürzt nicht, aber vielleicht wenn man von einer kleinen Brücke kopfüber ins Wasser stürzt und senkrecht quasi unter dem Druck des eigenen Körpergewichts beschleunigt durch die Fallstrecke auf dem Kopf / Schultern landet..