Hanna W. tot aus der Prien geborgen

NicNic schrieb:Wurde nur der Halswirbelbruch als „evtl Treibverletzung möglich“ klassifiziert?

Ja nur dieser. Kopfverletzungen und Schulterdachbrüche wurden als Treibverletzungen erneut nahezu ausgeschlossen.

emz schrieb:Hat jemand behauptet, tödliche Unfälle seien im Bärbach nicht möglich, oder sprach Holderle explizit von diesem Fall?

In deinem eigenen Zirat, zitierst du Baumgärtl, dass auch Sachverständige bestimmte andere Konstellationen nicht ausschließen können.

Vielleicht bringt der Beweisantrag bzgl. Dem anderen Todesfall dann eine solch konkrete Konstellation zu Tage.

Lanza schrieb:Vielleicht bringt der Beweisantrag bzgl. Dem anderen Todesfall dann eine solch konkrete Konstellation zu Tage.

für ein schlüssiges Argumentieren müssten dann nur noch die Verletzungen stimmen, die ja, wie wir langsam herausgefunden haben, bei einem Unfall so nicht geschehen können.

Lanza schrieb:In deinem eigenen Zirat, zitierst du Baumgärtl, dass auch Sachverständige bestimmte andere Konstellationen nicht ausschließen können.

Vielleicht bringt der Beweisantrag bzgl. Dem anderen Todesfall dann eine solch konkrete Konstellation zu Tage.

Lies mal genau. Du schreibst allgemein von "auch Sachverständige", Baumgärtl hingegen spricht von die Sachverständigen, also von denen, die mit diesem Fall befasst sind.

Doch Baumgärtl hält dagegen, die Sachverständigen könnten manche Konstellationen nicht ausschließen, welche, das verrät er aber nicht.

Auf den Vergleichsfall bin ich schon sehr gespannt.

Ich komme noch mal auf einen etwas länger zurückliegenden Beitrag zurück, in dem Kegelschnitt versuchte, das Geständnis von Sebastian T. vom 17.11. 2022 spöttisch als bloßen Scherz, also als substanzlos, abzutun:

kegelschnitt schrieb am 26.01.2024:Er hat vor Freunden "Witze" gerissen, dass er der Täter ist.

Tatsächlich gibt es verschiedene Schilderungen, denen zufolge T. sich auf einer Hausparty bei der Familie R. unter Alkoholeinfluss flapsig in etwa so geäussert habe: „Ja mei, dann war ich es halt“. Und die Teilnehmer hätten das anfänglich nicht geglaubt und eher für einen Witz gehalten.

Aber wohl mehr in dem Sinne, dass einem bei bestimmten Scherzen das Lachen im Halse stecken bleibt. So schilderte Lea R. vor Gericht:

fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:Als die Frauen der Familie R. untereinander drüber gesprochen haben, ob er das Geständnis ernst meinte, sind sie zu dem Schluss gekommen, dass es nicht so ist, sie waren aber über den Witz geschockt.

Und Verena R. bekundete ebenfalls vor Gericht:

Palio schrieb am 14.01.2024:Ich habe es nicht lustig gefunden, Scherze zu machen, wenn jemand gestorben ist.

Quelle:

https://www.berchtesgadener-anzeiger.de/startseite_artikel,-kaltbluetiger-mord-oder-verzweiflungstat-_arid,828968.html[/quote]

So lustig dürfte das Ganze an dem Abend wohl wirklich nicht gewesen sein. Im Verlaufe dies Tages war Verena R. bei der Polizei im Mordfall Hanna verhört worden. Das Verbrechen kam dann auch im Verlauf der „Party“ zur Sprache, und Sebastian T. schilderte dabei, dass nun auch er wieder Zeuge im Fall Hanna sei.

Die Mutter von Verena und Lea R. sah sich daraufhin veranlasst, Sebastian T. zu raten, sich doch tunlichst anwaltlichen Beistand zu besorgen.

Auf diesen Rat reagierte T. dann mit der vielzitierten Bemerkung. Doch es blieb wohl keineswegs bei diesem eher pampig wirkenden Ausspruch. Auf Vorhalt räumte der Zeuge Max K. vor Gericht ein, dass er bei der Vernehmung durch die Polizei noch ein tiefergehendes Zitat seines Kumpels Sebastian T. zum Besten gegeben hatte. Es lautete:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Ich habe keine Lust mehr auf den ganzen Mist und Stress, dann sage ich es jetzt einfach, dass ich es halt war.“

Ausdrücklich bestätigte K., dass dieser Ausspruch so gefallen sei - und dass T. damals stark unter Druck gestanden habe.

Aber auch dem seinerzeit 17-jährigen Zeugen machte es offenbar schwer zu schaffen, dass sich sein Kumpel als Mörder von Hanna geoutet hatte - allen anfänglichen Einschätzungen zum Trotz, dass T. das vielleicht scherzhaft gemeint haben könnte.

So versuchte Max K. laut den Schilderungen vor Gericht, mit einem anderen Freund über die ungeheuerlichen Aussagen von T. zu reden. Doch dieser Freund meldete sich nicht zurück.

Der Jugendliche wandte sich schließlich mit psychosomatischen Beschwerden an seinen Hausarzt und schilderte ihm seine Nöte:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Der Patient erzählte ihm von dem Fall und dass ein Kumpel von ihm sagt, dass er der Täter ist und seine Freundin mit dem Messer bedroht hat. Da der Arzt von dem Fall bewegt war, da er eine Tochter in dem Alter hat, die genauso heißt und der Zeuge anständig und wohlerzogen ist und nie gelogen hat, hat er im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten abgewogen und die Kripo darüber informiert.

Mit anderen Worten: Auch der Mediziner fand den Vorfall alles andere als lustig und rang sich ungeachtet einer grundsätzlichen Schweigepflicht dazu durch, umgehend die Polizei zu alarmieren.

Man sieht: Das Geständnis von Sebastian K. lässt sich mitnichten als unbedachter Scherz am Rande einer alkoholgetränkten Party abtun. Lustig fand sein Auftritt niemand; alle hatten damit ihre Probleme - einer musste gar ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen.

Und dass Sebastian T. an diesem Abend intensiv angeraten wurde, einen Anwalt zu verpflichten, erwies sich schon bald als höchst zweckmässig: Noch am Tag nach der Party wurde Sebastian T. verhaftet. Und er reagierte bei der Festnahme so ungewöhnlich stoisch, als ob er darauf förmlich gewartet hätte.

@Tiergarten
Ich finde das ganze schwierig zu beurteilen, man darf auch die Dynamik in der Gruppe nicht unterschätzen. Dadurch das wieder Verena und Schwester dabei waren wurde letztendlich vielleicht vieles Im nachhinein überdramatisiert. Je mehr man dann untereinander darüber spricht, desto mehr wird am Ende hineininterpretiert.

Als lustiger Witz sollte es auch glaube ich nie gemeint sein. Würde es eher als zynisch und trotzig bezeichnen. Lustig auf gar keinen Fall.

Tiergarten schrieb:Man sieht: Das Geständnis von Sebastian K. lässt sich mitnichten als unbedachter Scherz am Rande einer alkoholgetränkten Party abtun. Lustig fand sein Auftritt niemand; alle hatten damit ihre Probleme - einer musste gar ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen

Er hat bestimmt nicht wegen der Aussage STs ärztliche Hilfe benötigt, das wäre ja sehr heftig, oder gibt es dazu Quellen? Ich habe es so verstanden, dass er regelmäßig in therapeutischer Behandlung war, und dort sicher zu Anfang immer erzählen sollte, was ihn derzeit so beschäftigt. Und da kam eben auch das Thema zur Sprache

Tiergarten schrieb:assbinder1925 schrieb am 12.11.2023:
Ich habe keine Lust mehr auf den ganzen Mist und Stress, dann sage ich es jetzt einfach, dass ich es halt war.“
Ausdrücklich bestätigte K., dass dieser Ausspruch so gefallen sei - und dass T. damals stark unter Druck gestanden habe.

Das ist aber auch nur die lange, wahrscheinlich vollständige Version von "mei, dann war ichs halt"

Tiergarten schrieb:Lustig fand sein Auftritt niemand; alle hatten damit ihre Probleme - einer musste gar ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen.

Ja, die Sache ist aber dann nicht mehr schlüssig, wenn wir davon ausgehen, dass Max K. durch die „Messerstory“ vermutlich eher glauben konnte es habe sich NICHT um einen Scherz gehandelt.
Wenn so eine (womöglich scherzhaft gemeinte) Äußerung noch garniert wird mit einer Messerstory, dann hat man sich schnell eine Meinung gebildet und vertraut sich verständlicherweise auch anderen an.
Nun wissen wir aber gar nicht, ob die „Messerstory“ überhaupt stimmt, die Hauptzeugin nebst ihrer Schwester schweigen plötzlich zu genau diesem Umstand.
Was wäre für Max K. der „Scherz“ noch wert gewesen, hätte er vor vornherein gewusst, dass es u.U. gar kein Messer gab?

emz schrieb:Lies mal genau. Du schreibst allgemein von "auch Sachverständige", Baumgärtl hingegen spricht von die Sachverständigen, also von denen, die mit diesem Fall befasst sind.

Wiederholte Korintenkackerei.

Treibverletzungen wohl unrealistisch okay. Aber vorheriger Unfall ? Hat Dr. Frank oder ich was verpasst ?

Einfach einmal die weitere Beweisaufnahme abwarten.

Ansonsten gibt es sehr gute Forumsbeiträge bzgl. Alternativtäter.

Aber S ? Bauernopfer nimmt man ja gerne. Siehe den Fall vom "Bauern Rupp".

Unglaublich was sich die Justiz da geleistet hat.

Zusammenhang: Da vertrat Rick in der Neuaufnahme des Prozesses eines der zu Unrecht verknackten Haftopfer.

Dann der "Badewannenmord". Freispruch nach 13 (!) Jahren. Auch Rick.

Hier kein handfester Beweis und wie auch bereits schön skizziert keine Indizienkette (allein jedes vermeintliche Indiz wird hier meilenweit diskutiert)

Was wir haben ist einen unterdurchschnittlich Intelligenten Angeklagten, dem hier zwischendurch eine Rafinesse untergejubelt wird, sodass er alles Belastende auf eine zauberhafte Art und Weise hat verschwinden lassen hat.

Tiergarten schrieb:Mit anderen Worten: Auch der Mediziner fand den Vorfall alles andere als lustig und rang sich ungeachtet einer grundsätzlichen Schweigepflicht dazu durch, umgehend die Polizei zu alarmieren.

Wie ist überhaupt das Übertreten der Schweigepflicht zu werten ? Meines Wissens ohne zu googeln nur bei Kenntnisnahme beabsichtiger schwerer Straftaten (?)

Bestehen hier wohlmöglich Schadensersatzansprüche des Patienten, wenn er irgendwann erfahren sollte, dass S unschuldig ist und er sich dann Vorwürfe machen sollte

Tiergarten schrieb:Ich komme noch mal auf einen etwas länger zurückliegenden Beitrag zurück, in dem Kegelschnitt versuchte, das Geständnis von Sebastian T. vom 17.11. 2022 spöttisch als bloßen Scherz, also als substanzlos, abzutun:

Bitte sehe von solchen Unterstellungen ab. In dem zitierten Beitrag habe ich versucht, die mir bekannten und substanziell vorkommenden Indizien gegen ST aufzuzählen. Dass ich "Witze" in Anführungszeichen gesetzt habe, hatte zwei Gründe:
- egal ob wahr oder nicht, es ist nicht witzig
- nach meiner Kenntnis haben die Freunde ausgesagt, dass sie die Äußerungen als "Witz" aufgefasst haben

Ich habe weder etwas "versucht", noch habe ich irgendetwas heruntergespielt, und schon gar nicht spöttisch. Was du mir unterstellst, ist unanständig.

Außerdem habe ich hier im Thread bisher keinerlei Wertung vorgenommen, wie diese Aussagen von ST gewertet werden sollten. Allerdings ist meines Wissens nach die Hauptbelastungszeugin Verena auch nicht unproblematisch gewesen.


Ich denke, das ist genau das Problem in diesem Forum: wenn man einmal eine Aussage macht, die "pro Angeklagter" oder "pro Staatsanwaltschaft" ist, wird einem unterstellt, man würde nur noch in die eine Richtung argumentieren. Tatsächlich habe ich hier in dem Thread nur dargelegt, dass es aus meiner Sicht zu wünschen übrig lässt, wenn man ohne Kenntnis der Größenordnung einer Kraft Aussagen treffen will, was einen Knochen brechen kann und was nicht.

@Lanza
Wenn der Patient ihn davon befreit hat, wovon ich in dem Fall ausgehe, ist es möglich.

Aber ja, in Verbindung mit der Messerstory macht das natürlich auch für den Arzt erst mal ein ganz anderes Bild.

Karajana schrieb:Er hat bestimmt nicht wegen der Aussage STs ärztliche Hilfe benötigt, das wäre ja sehr heftig, oder gibt es dazu Quellen?

So habe ich jedenfalls die Schilderung von Fassbinder1925 bezüglich der Vernehmung des Hausarztes vor Gericht verstanden. In diesem Bericht heißt es:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Dieser schilderte, dass sein Patient mit psychosomatischen Beschwerden zu ihm in die Praxis kam. Der Patient erzählte ihm von dem Fall und dass ein Kumpel von ihm sagt, dass er der Täter ist und seine Freundin mit dem Messer bedroht hat.

@Tiergarten
Ok, kann man so, aber auch anders auffassen. Ich lese daraus eher, dass der ursprüngliche Grund warum er bei ihm Patient war, psychosomatische Beschwerden waren, das aber erstmal nichts mit STs Aussage zu tun hatte.

Tiergarten schrieb:Mit anderen Worten: Auch der Mediziner fand den Vorfall alles andere als lustig und rang sich ungeachtet einer grundsätzlichen Schweigepflicht dazu durch, umgehend die Polizei zu alarmieren.

Man sieht: Das Geständnis von Sebastian K. lässt sich mitnichten als unbedachter Scherz am Rande einer alkoholgetränkten Party abtun. Lustig fand sein Auftritt niemand; alle hatten damit ihre Probleme - einer musste gar ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen.

Und dass Sebastian T. an diesem Abend intensiv angeraten wurde, einen Anwalt zu verpflichten, erwies sich schon bald als höchst zweckmässig:

Das ist eine gute Zusammenfassung der Aussagen: Diverse Leute aus STs Umfeld fühlten sich damals bemüßigt, aufgrund seiner „flapsigen“ Äußerungen irgendwie zu reagieren, der eine so, die andere so. Das wird Gründe gehabt haben, schließlich kannten sie ST und werden - im Gegensatz zu allen Diskutanten, mich eingeschlossen - schon zu unterscheiden gewusst haben, was man bei ihm als Äußerungen komplett vernachlässigen kann und was nicht.

Natürlich sind die entsprechenden Zeugenaussagen isoliert kein „Beweis“, wie sich mancher anscheinend „Beweise“ vorstellt. Aber sie können im Rahmen der durch das Gericht nach § 261 StPO vorzunehmenden Gesamtschau durchaus eine Rolle spielen. Welche, werden wir in der Urteilsbegründung erfahren.

Lanza schrieb:Ansonsten gibt es sehr gute Forumsbeiträge bzgl. Alternativtäter.

Aber S ? Bauernopfer nimmt man ja gerne. Siehe den Fall vom "Bauern Rupp".

Gähn. Kommt jetzt das vom Justizopfer und komplett unfähigen Gutachtern? Und von der bayerischen Justiz, die nur darauf aus ist, ihre Gefängnisse mit Unschuldigen zu füllen, gesteuert von der bayerischen Staatskanzlei? Als mehrjährig gedienter User in der Krimirubrik kennt man die entsprechenden Statements. Sie wiederholen sich. Seit Jahren.

Andante schrieb:Als mehrjährig gedienter User in der Krimirubrik kennt man die entsprechenden Statements. Sie wiederholen sich. Seit Jahren.

Ok die Quizfrage an dich. Wieviele Anwälte kennst du, welche nachweislich mindestens 2 Justizopfer aus den Fesseln der Justiz bzgl. Mord / Totschlag befreit haben ?

Ein Name würde mir reichen.

Lanza schrieb:Ok die Quizfrage an dich. Wieviele Anwälte kennst du, welche nachweislich mindestens 2 Justizopfer aus den Fesseln der Justiz bzgl. Mord / Totschlag befreit haben ?

Rick-Fanclub? Sorry, ich wüsste trotzdem gerne, ob im konkreten Fall bei Hanna, worauf einiges hindeutet, erstens eine Unfallthese ausscheidet, und zweitens, worauf ebenfalls einiges hindeutet, dann ST der Täter ist.

Und nein, bloß weil Frau Rick ST verteidigt, bin ich bisher nicht bereit, ST aufgrund des bisherigen Ergebnisses der Beweisaufnahme, so wie wir es bruchstückhaft aus den Medien kennen, einen Persilschein auszustellen. Und nein, ich bin auch nicht bereit, bloß weil Herr Genditzki irgendwann einmal auf Bitten von Frau Rick im Prozess gegen ST erschienen ist, die damit erwünschte Assoziation zu ziehen, dass ST selbstverständlich genau so unschuldig sein muss wie Herr Genditzki. Für solchen Zirkuskram bin ich schlicht zu alt bzw. zu wenig manipulationsfähig. Ich habe keine Ringe gerne, mit denen ich durch die Manege gezogen werden soll.

kegelschnitt schrieb:Bitte sehe von solchen Unterstellungen ab. In dem zitierten Beitrag habe ich versucht, die mir bekannten und substanziell vorkommenden Indizien gegen ST aufzuzählen. Dass ich "Witze" in Anführungszeichen gesetzt habe, hatte zwei Gründe:
- egal ob wahr oder nicht, es ist nicht witzig
- nach meiner Kenntnis haben die Freunde ausgesagt, dass sie die Äußerungen als "Witz" aufgefasst haben

Ich habe weder etwas "versucht", noch habe ich irgendetwas heruntergespielt, und schon gar nicht spöttisch. Was du mir unterstellst, ist unanständig.

Ich wollte Dir keineswegs etwas fälschlich unterstellen. Wenn dieser Eindruck entstanden ist, tut mir das leid

Dass Du in Deinem Beitrag den Begriff Geständnis vermieden hast und stattdessen nur von „Witzen“ vor Freunden sprachst, habe ich so gewertet, dass aus Deiner Sicht vom Einräumen einer Täterschaft keine Rede sein konnte, zumal die Partygäste lediglich von einem Scherz ausgegangen seien.

Ich wollte nur deutlich machen, dass es an diesem Abend keinen Anlass gab, etwas wirklich witzig zu finden. Dafür spricht allein schon der Ausspruch, den der Zeuge Max K. auf Vorhalt des Gerichts als Zitat von Sebastian T. an dem fraglichen Abend zum Besten gab:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:"Ich habe keine Lust mehr auf den ganzen Mist und Stress, dann sage ich es jetzt einfach, dass ich es halt war.“

Dies als Witz zu verstehen, ist schon krass. Aber das gilt nur für die Beteiligten an dem Abend. Dir wollte ich da nichts unterstellen.

Andante schrieb:, so wie wir es bruchstückhaft aus den Medien kennen

Es gibt ja hier sehr gute Prozessbeiwohner, welche scheinbar von allen Seiten gewürdigt werden.

Und so "bruchstückhaft" sind die Medien ja auch nicht.

Bis auf den Punkt des 02:40 Uhr Videos mit der angeblichen Sichtung des Joggers mit Stirnlampe.

Das ist in der Tat noch nebulös was es genau damit auf sich hat

Tiergarten schrieb:Dass Du in Deinem Beitrag den Begriff Geständnis vermieden hast und stattdessen nur von „Witzen“ vor Freunden sprachst, habe ich so gewertet, dass aus Deiner Sicht vom Einräumen einer Täterschaft keine Rede sein konnte, zumal die Partygäste lediglich von einem Scherz ausgegangen seien.

Sorry, dass kam nicht nur ihm so vor, dass der Angeklagte das wohl an einem feucht fröhlichen Abend vermutlich ironisch meinte