Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Palio schrieb:Karajana schrieb:
Aber hast du dafür eine Quelle zur Hand? Das Nachbarforum jetzt danach zu Durchsuchen ist etwas aufwendig.
Hab ich dir geschickt

Kannst Du mir diese Quelle auch zusenden, bitte?

Habe gesucht, es aber nicht finden können.

Andante schrieb:Also: Es ist wie immer Tatfrage. Die Schwierigkeiten in der gerichtlichen Praxis liegen meist nicht beim Rechtlichen. Sie liegen beim Tatsächlichen.

Die rechtliche Bewertung eines Sachverhalts ist meist ziemlich leicht, wenn man erst mal genau weiss, was sich wo mit wem wie wann abgespielt hat.

Wieso kann man eigentlich argumentieren, dass man den Angeklagten anhand einer Indizienkette überführen kann, aber für bestimmte Mordmerkmale bräuchte man explizite Nachweise?

Solche Argumente habe ich hier öfter gesehen. Das konnte ich allerdings nie nachvollziehen.

Kann das Gericht nicht relativ leicht argumentieren, dass sie von der Indizienkette überzeugt sind und davon, dass das Opfer verletzt wurde und dann zur Verdeckung der Straftat in den Bach verbracht wurde (sei es nun geworfen oder geschubst, wenn schon in der Nähe liegend)?

Und wenn nein, weshalb kann man den Täter anhand der Indizienkette als schuldig einer Straftat überführen, aber ihm aufgrund der Indizienkette nicht ein bestimmtes Mordmerkmal vorwerfen?

Millennial schrieb:Wieso kann man eigentlich argumentieren, dass man den Angeklagten anhand einer Indizienkette überführen kann, aber für bestimmte Mordmerkmale bräuchte man explizite Nachweise?

Solche Argumente habe ich hier öfter gesehen. Das konnte ich allerdings nie nachvollziehen.

Verstehe ich, dass du das nicht nachvollziehen kannst. Weil die „Argumente“ falsch sind.

Es gibt keinen Unterschied zwischen „jemanden überführen“ und „jemandem etwas beweisen“. Das ist dasselbe.

Jemand ist einer Tat überführt, wenn ihm die Tat nachgewiesen bzw. bewiesen ist. Und bewiesen ist jemandem eine Tat bzw. jemand ist einer Tat überführt, wenn das Gericht nach dem Ergebnis der gesamten in der Hauptverhandlung durchgeführten Beweisaufnahme davon überzeugt ist, dass der Angeklagte die Tat begangen hat.

Da kann es also sein, dass eine Indizienkette oder ein Indizienring für die Überzeugung des Gerichts ausreicht. Auch dann kann eine Tat „bewiesen“ sein. Es zählen also nicht nur vermeintlich „harte Beweise“ wie DNA, Ton- und Filmaufnahmen. Es zählt die Überzeugung des Gerichts vom gesamten Ergebnis der Beweisaufnahme.

Andante schrieb:Da kann es also sein, dass eine Indizienkette oder ein Indizienring für die Überzeugung des Gerichts ausreicht. Auch dann kann eine Tat „bewiesen“ sein. Es zählen also nicht nur vermeintlich „harte Beweise“ wie DNA, Ton- und Filmaufnahmen. Es zählt die Überzeugung des Gerichts vom gesamten Ergebnis der Beweisaufnahme.

Ah, danke für die Erklärung. Das war mir bezüglich der Tat klar. Wie das Gericht Mordmerkmale begründen muss, wusste ich nicht.

Ich persönlich hielte die Verdeckungsabsicht für naheliegend (im Falle einer Verurteilung). Wundert mich, dass das offenbar nicht in der Anklageschrift steht.

Ergänzung: Für Mordmerkmale gilt natürlich nichts anderes. Mordmerkmale sind bewiesen, wenn nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme das Gericht zu dem Schluss kommt, dass sie vorliegen. Zu diesem Schluss ist dann das Gericht aufgrund aller in der Hauptverhandlung erhobenen Beweise, seien es Zeugenaussagen, Gutachten aller Art, Bild- und Tondokumente, Urkunden, richterlicher Augenschein gekommen.

Oder es ist eben nicht zu dem Schluss gekommen, dass die (gesamte) Beweislage nicht für ein Mordmerkmal ausreicht, dann verurteilt es nicht wegen Mordes. Wenn es aber nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme zu der Auffassung gekommen ist, der Angeklagte habe das Opfer vorsätzlich getötet, ohne dass ein Mordmerkmal bewiesen sind, wird es den Angeklagten „nur“ wegen Totschlags verurteilen.

Andante schrieb:Oder es ist eben nicht zu dem Schluss gekommen, dass die (gesamte) Beweislage nicht für ein Mordmerkmal ausreicht,

Sorry, Satz muss heißen: Oder es ist eben nicht zu dem Schluss gekommen, dass die gesamte Beweislage für ein Mordmerkmal ausreicht,

Karajana schrieb:Das Video soll aber (laut einziger Quelle) um 2:40 aufgenommen worden sein. Da war die Tat schon vollendet, und ST 2 min später zu Hause CoC daddeln.

Danke für die Info aber das verstehe ich nicht.
Die Schlossbergstraße ist jene Strasse an der sich der Eiskeller befindet, die andere Richtung, nicht der direkte Weg vom "Brückerl" zum Wohnort des TV. Demnach wäre er nicht auf direktem Wege nach Hause sondern hätte einen Umweg gemacht, über den Eiskeller.
Sehr verwirrend das.

Millennial schrieb:Ich persönlich hielte die Verdeckungsabsicht für naheliegend (im Falle einer Verurteilung). Wundert mich, dass das offenbar nicht in der Anklageschrift steht.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Sta bewusst auf Heimtücke gesetzt hat, da vllt nach ihrer Vorstellung der Angriff und die Tötung eins war. Oder dass sie vllt aus der Spurenlage einfach annimmt, dass der Täter heimtückisch gehandelt hat und das ja dann schon mal "safe" wäre um wegen Mord anzuklagen. Vllt kann @Andante was anderes zu der Überlegung sagen, oder sie für realistisch einstufen.

HansEinAnderer schrieb:Danke für die Info aber das verstehe ich nicht.
Die Schlossbergstraße ist jene Strasse an der sich der Eiskeller befindet, die andere Richtung, nicht der direkte Weg vom "Brückerl" zum Wohnort des TV. Demnach wäre er nicht auf direktem Wege nach Hause sondern hätte einen Umweg gemacht, über den Eiskeller.
Sehr verwirrend das.

Die Zeugin, die das Video aufgenommen hatte, ging von der Schloßbergstraße in die Kampenwandstraße - auf ihrem Heimweg. Aufgrund der Formulierung eines Presseberichtes war unklar, ob sie das Video selbst über die Schlossbergstraße in die Kampenwandstraße aufgenommen hatte - hier wäre es schwierig nachzuvollziehen, wie sie einen Jogger in Höhe der Kurve vom vermuteten Tatort in Richtung Burgstraße aufgenommen hätte. Mit der Annahme, dass sich die "über die Schlossbergstraße in die Kampenwandstraße" auf den Heimweg der Zeugin bezieht, macht es dann mehr Sinn, dass der Jogger in der Nähe des Tatortes in Richtung des Wohnhauses von ST auf dem Video die Kampenwandstraße querend zu sehen ist.

emz schrieb:Ob der Bruch der Schulterdächer eine Drehung des Kopfes verhindert, vermag ich nicht zu beurteilen, habe zumindest nichts Entsprechendes im Zusammenhang mit einer derartigen Verletzung gelesen. Vielleicht mag sich hierzu @Bonnie.Voyager äußern.

Ich seh da überhaupt kein Problem, wieso man (im Todeskampf unter Adrenalineinfluss, der den Schmerz zweitrangig werden lässt) bei gebrochenen Schulterdächern nicht mehr den Kopf anheben oder drehen können sollte. Es gibt zwar einige Muskeln, die man zum Drehen des Kopfes benutzen könnte, die ihren Ansatz im Bereich des Verletzten Wirbels haben, aber selbst wenn deren Funktion dadurch eingeschränkt wäre, würde der hauptverantwortliche Muskel fürs Halsdrehen weiterhin funktionieren. Sowie auch der Hauptverantwortliche Muskel fürs anheben des Kopfes.
Am Akromion setzen Muskeln des Oberarmes zB an, aber keine die essentiell wichtig wären für ein Drehen des Kopfes.
Ich seh da mit den Informationen die wir haben, keinen triftigen Grund, wieso sie den Kopf nicht mehr hätte heben und v.a. drehen können.

fassbinder1925 schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass die Sta bewusst auf Heimtücke gesetzt hat, da vllt nach ihrer Vorstellung der Angriff und die Tötung eins war. Oder dass sie vllt aus der Spurenlage einfach annimmt, dass der Täter heimtückisch gehandelt hat und das ja dann schon mal "safe" wäre um wegen Mord anzuklagen. Vllt kann @Andante was anderes zu der Überlegung sagen, oder sie für realistisch einstufen

Ja, das würde Sinn machen. Also wenn jemand heimtückisch tötet, dann hat er den Beschluss vor dem Angriff gefasst. Das würde der Verdeckungstat widersprechen.

Palio schrieb:Das Telefon muss vor ihrem letzten Anruf ins Wasser geraten sein“, ist sie sich sicher. Das sollte nachgestellt und untersucht werden. Demnach habe Hanna ihren Not-Anruf bei ihren Eltern wohl eher aus den reißenden Fluten heraus getätigt, weil sie plötzlich im Bärbach landete...

Rick ist ohne Frage eine hochkarätige Anwältin.
Aber hier hat sie völlig die Spur verloren und sich verirrt. Haarsträubend.
Ich frage mich, ob das ein Hinweis darauf ist, dass es auch aus ihrer Sicht für ihren Mandanten aktuell nicht sonderlich rosig aussieht. Anders kann ich mir so eine aberwitzige Aussage gar nicht erklären.

Boho schrieb:Mit der Annahme, dass sich die "über die Schlossbergstraße in die Kampenwandstraße" auf den Heimweg der Zeugin bezieht, macht es dann mehr Sinn, dass der Jogger in der Nähe des Tatortes in Richtung des Wohnhauses von ST auf dem Video die Kampenwandstraße querend zu sehen ist.

Das sehe ich auch so, wobei nach meiner Einschätzung die Zeugin das Hotel Berge, das ungewöhnlich nah an der Straße steht und den Bürgersteig dadurch verengt, zum Zeitpunkt der relevanten Aufnahme bereits passiert haben musste.
Ansonsten hätte sich der Jogger bei Überquerung der Kampenwandstraße nicht im Blickwinkel der Kamera befunden., zumal es ja in diesem Bereich auch noch eine Linkskurve gibt. Oder sind Ortskundige anderer Auffassung?

Ich hoffe, dass der exakte Zeitpunkt der Aufnahmen ermittelt werden konnte, dies könnte bei der Entscheidung des Gerichts dann eine wesentliche Rolle spielen.

fischersfritzi schrieb:Rick ist ohne Frage eine hochkarätige Anwältin.
Aber hier hat sie völlig die Spur verloren und sich verirrt. Haarsträubend.
Ich frage mich, ob das ein Hinweis darauf ist, dass es auch aus ihrer Sicht für ihren Mandanten aktuell nicht sonderlich rosig aussieht. Anders kann ich mir so eine aberwitzige Aussage gar nicht erklären

Das Szenario, aus dem Bach heraus zu telefonieren, kann ich mir auch schlecht vorstellen. Aber gibt es eine gute Erklärung für das erste Abkühlen des Smartphones?

Millennial schrieb:Das Szenario, aus dem Bach heraus zu telefonieren, kann ich mir auch schlecht vorstellen

Bei normalem Pegelstand wird so etwas eventuell möglich sein. Bei einem Pegelstand, wie er in der Nacht von Hannas Tod bestand, würde sich noch nicht einmal ein Stuntman oder ausgebildeter Rettungsschwimmer ohne Sicherung in den Bärbach trauen. Insoweit ist mir vollkommen schleierhaft, wie Frau Rick dieses Szenario jemals nachstellen will.

Fridolin31 schrieb:Das sehe ich auch so, wobei nach meiner Einschätzung die Zeugin das Hotel Berge, das ungewöhnlich nah an der Straße steht und den Bürgersteig dadurch verengt, zum Zeitpunkt der relevanten Aufnahme bereits passiert haben musste.
Ansonsten hätte sich der Jogger bei Überquerung der Kampenwandstraße nicht im Blickwinkel der Kamera befunden., zumal es ja in diesem Bereich auch noch eine Linkskurve gibt. Oder sind Ortskundige anderer Auffassung?

Von der Schlossbergstraße aus ist die Linkskurve und der vermutete Tatort am Brückerl nicht zu sehen. Es macht meiner nach überhaupt keinen Sinn dass er da nochmal hätte vorbeilaufen sollen (an der Schlossbergstraße) da der direkte Weg nach Hause wohl anzunehmen wäre. Wäre er nochmal an der Schlossbergstraße gesehen worden, wäre er nochmals Richtung Eiskeller gelaufen nach der Tat.
Alles vorausgesetzt der Tatort befindet sich, vom Eiskeller aus gesehen, nach der engen Linkskurve Richtung Brückenberg/ Zuhause Hanna.

Ich werde nicht schlau daraus und mir scheint da ist was nicht ganz schlüssig. Es kann natürlich auch sein das irgendwelche Zeiten oder Orte nicht richtig wiedergegeben wurden.

Millennial schrieb:Aber gibt es eine gute Erklärung für das erste Abkühlen des Smartphones?

Aus der Tasche nehmen? Aus der Hosentasche nehmen? Weg von der Körperwärme an die kalte Luft...

Thema Video und Zeugin die den Täter gesehen haben soll. kann es sein, dass sie den Jogger wirklich am Tatort gesehen hat, das Video kurze Zeit später aufgenommen hat (ohne Jogger) und die Ermittler an Hand der Strecke die sie gebraucht hat um an diesen Punkt von der aus das Video gemacht wurde zu gelangen genau von der Zeit her passt?

Also die Zeugin kam auf ihrem Heimweg am Tatort vorbei sieht den Jogger/Täter (kann den Ort genau verifizieren ) läuft weiter macht um 2:40 ein random Video (ohne große Relevanz außer Ort/Zeit). Daran kann man die Strecke zum Tatort und die Zeit berechnen die sie gebraucht hat.

Würde erklären warum das Video kaum Beachtung in der Presse gefunden hat, weil es nur der Zeugenausage mehr Glaubhaftigkeit gibt.

Und wenn der Gürtel und Ring wirklich auf dem Parkpaltz gefunden wurde, hat es auch Sinn wenn T. bei der Befragung von einem Auto geredet hat um auf eine Flasche Spur zu führen.

Aber finde alles in allem auch sehr dünn für eine Verurteilung.

Millennial schrieb:Aber gibt es eine gute Erklärung für das erste Abkühlen des Smartphones?

Ich kann zu der technischen Erklätung des Vorgangs nichts beitragen.
Dafür gibt es Fachleute.

Zu erkennen, dass die Annahme, Hanna sei betrunken in den Bärbach gefallen und habe in dem, zu diesem Zeitpunkt Hochwasser führenden Bach, bei starker Strömung erstmal ihr Handy gezückt und die Eltern angerufen, realitätsfern und albern ist, dafür benötigt es, aus meiner Sicht, keine fachspezifische Ausbildung.

Ich habe mir jetzt nochmal die Berichterstattung bzgl Tatort und Zeugen, der für mein Empfinden am sorgfältig recherchierensten Medien, angesehen.

Unter anderem in der SZ wird explizit gesagt, dass die letzte Zeugensichtung am Eiskeller Parkplatz stattfand. Danach wurde rekonstruiert, dass er zeitlich hätte auf Hanna treffen können, wenn er einen Umweg über die Kampenwandstraße gelaufen, und nicht direkt nach Hause wäre.

Ich tendiere immer noch dazu, dass das Video um 2:40 sowie die Sichtung am Brückerl (oder in unmittelbarer Nähe davon), Zeitungsenten sind.

Denn wofür denn den ganzen Ablauf auf eine Rekonstruktion bauen, wenn es denn Videobeweise und Zeugen gibt, die belegen, dass er dort war ?