Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fischersfritzi schrieb:Es gab doch gar keine Anzeige

Seitens des Nebenklagevertreters schon.

Stefan1477 schrieb:Wie RA Rick sagt lässt das Urteil gerade Stellen weg, auf die das Gericht selbst keine Antwort findet

Weder du noch Frau Rick noch sonst irgendjemand außerhalb der Kammer kennt doch die kompletten Urteilsgründe. Gestern wurden nur Extrakte daraus verlesen, wenn auch sicherlich die wesentlichen Punkte, die das Urteil tragen.

Trotzdem verbieten sich meiner Auffassungen nach momentan Spekulationen über Sachverhalte, die im Urteil enthalten oder nicht enthalten sind.

@fassbinder1925

Erstmal möchte ich mich nochmals herzlich für Deine Berichterstattung bedanken. Das waren sachliche Berichte mit zugleich sehr gut vermittelter Stimmungung im Gerichtssaal. Größtenteils objektiv beobachtet, aber verständlicherweise mit eigener Meinung, die Du Dir auch nicht hast nehmen lassen und diese auch immer als solche gekennzeichnet hast. Wie geduldig und freundlich Du Fragen beantwortet, und hier im thread nicht einmal ansatzweise bei bestimmten Beiträgen die Nerven verloren hast, dafür kann man Dir nur Respekt zollen. Von Deinen Anstrengungen (samt Ausgaben) passend vor Ort zu sein, ganz zu schweigen.

Ich bin ehrlich gesagt enttäuscht über das Urteil. Ich habe keine Ahnung ob der Verurteilte tatsächlich der Täter ist oder nicht. Anfangs war ich noch hoffnungsfroh, dass der Tod der jungen Frau gesühnt wird. Leider sank die Hoffnung von Prozesstag zu Prozesstag.

Ich empfinde die Rekonstruktion der Tat als "an den Haaren herbeigezogen".
Die Indizien sind mMn nicht nur alleinstehend schwach, sondern auch in Summe, die "Geständnisse" als solche entweder gar nicht erkennbar bzw. zweifelhaft, insbesondere das detailarme gegenüber dem fragwürdigen Mithäftling.

Es gibt weder einen konkreten Tatort, noch eine genaue Tatzeit bzw. eine, die man angestrengt minütlich so konstruieren muss, das der Verurteilte überhaupt Platz darin findet. Auch das
Tatwerkzeug ist unbekannt. Es gibt keine DNA, noch ein für mich nachvollziehbares Motiv, dazu - einschl. dem Verurteilten - eine Gruppe junger Leute, die sich, würde man sie lassen, jeder für sich um "Kopf und Kragen" reden würde, da jeder mit der Situation geistig und emotional völlig überfordert zu sein scheint.

Es geht mir sicherlich nicht darum, einen Schuldigen laufen zu lassen, einzig die Würdigung des Gerichts ob der schwachen Indizien, kann ich nicht nachvollziehen. Ich persönlich hätte eine deutlichere und stringentere Indizienkette erwartet.

Das Gros sieht es hier bekanntlich anders und in Ermangelung fachlicher Kenntnisse meinerseits, hatte ich wohl schlicht eine falsche Vorstellung von einem Indizienprozess.

Offenbar blicken auch viele Anwälte mit einem besonderen Interesse auf diese Revision. Das Verfahren ist auf breite Aufmerksamkeit gestoßen. Er bekomme Anrufe von Kollegen aus ganz Deutschland, erzählt der Anwalt Peter Dürr, Vorsitzender des Anwaltvereins Rosenheim. Und zwar wegen einer formaljuristischen Angelegenheit. Da sei wirklich "noch eine kleine Bombe" drinnen, denn die Verfahrensrüge sei nicht ganz ohne, sagt Dürr im BR-Interview und meint damit die Ablehnung des Befangenheitsantrags im Hanna-Prozess.

Dürr rechnet mit einer Entscheidung des BGH bis Anfang 2025. Eine solche Dauer für die Bearbeitung sei normal.

Auch Strafexperte sieht mögliche Verfahrensfehler
Auch der Münchner Fachanwalt für Strafrecht, Konstantin Grubwinkler, sieht bei diesem Indizienprozess mögliche Verfahrensfehler. Konkret nannte der Strafrechtsexperte in einem BR-Interview zwei Anhaltspunkte: So habe das Gericht einen Beweisantrag abgelehnt. Dabei hätte ein Sachverständiger dazu gehört werden sollen, ob das Handy der Toten aufgrund des Wassers von selbst gewählt haben könnte. "Diesen Beweisantrag hat das Gericht abgelehnt und Beweisanträge kann das Gericht nur unter engen Voraussetzungen ablehnen. Und wenn hier beim Gericht ein Fehler passiert ist, wäre das ein Revisionsgrund", so Grubwinkler.

Knackpunkt: Ablehnung der Befangenheit
Als zweiten und "klassischen Revisionsgrund" nannte er, ebenso wie Dürr, die Ablehnung der Befangenheit. Auch Grubwinkler verweist auf den angeblichen E-Mail-Austausch zwischen dem Gericht und der Staatsanwaltschaft. Darin hätten sich die Beteiligten geduzt und mit Vornamen angesprochen. "Wenn ich jetzt der Angeklagte wäre und Gericht und Staatsanwaltschaft duzen sich in E-Mails und besprechen quasi, wie es jetzt im Verfahren weitergeht, hätte ich schon die Besorgnis, dass ich dann nicht ganz objektiv betrachtet werde, sondern dass sich das Gericht schon sicher ist, dass ich verurteilt werde", führte der Experte in dem BR-Interview aus.

Laut Grubwinkler liegen die Erfolgsaussicht bei einer Revision statistisch gesehen "deutlich unter zehn Prozent". Nach Einschätzung des Experten könne sie in diesem Fall aber höher liegen.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/mordfall-hanna-warum-diese-revision-besonders-ist,U7XROA6

Hier die Einschätzung für die Dauer der Revision und worauf es wohl ankommt aus Sicht zweier unbeteiligter RAs. Peter Dürr kennen wir ja schon. Der Bericht ist noch länger. Nur Auszüge daraus sind zitiert

Lanza schrieb:Zumindest die Medien hab das fest verankerte Recht, dies eben zu erfahren um dies eben doch jedem Hinz und Kunz aufzuzeigen :

Wenn die Medien das tun, tun sie es auf eigene Verantwortung. Sie haben dabei immer die Persönlichleitsrechte der Prozessbeteiligten zu berücksichtigen.

Ich dachte aber, die Diskussion ging um Urteilsherausgabe direkt durch die Gerichte an neugierige private Dritte. Und das geht eben bei Strafurteilen der Tatsacheninstanzen nicht ohne die Darlegung eines berechtigten (!) Interesses. Ich wüsste nicht, dass § 475 StPO inzwischen nicht mehr gilt.

dupleX schrieb:Welche Voraussetzungen dabei zu erfüllen sind, weiß ich nicht, aber man kann die Veröffentlichung von Entscheidungen auch anfragen:

Was die Gerichte , natürlich anonymisiert, in frei zugängliche oder kostenpflichtige juristische Datenbanken einstellen, entscheiden sie zumeist selbst. Eine Veröffentlichungspflicht gibt es nur in Ausnahmefällen. Grundsätzlich soll zwar alles an Entscheidungen veröffentlicht werden, was von öffentlichem Interesse sein kann. Die Grenzen sind aber auch hier Persönlichkeitsrechte und Datenschutz.

Hier gibt es dazu einen kleinen Überblick:

https://www.lto.de/recht/justiz/j/anonymisierung-gerichtsentscheidungen-urteile-namen-schwaerzen-persoenlichkeitsrecht-informationsfreiheit/

Adolphesax schrieb:Die Indizien sind mMn nicht nur alleinstehend schwach, sondern auch in Summe, die "Geständnisse" als solche entweder gar nicht erkennbar bzw. zweifelhaft, insbesondere das detailarme gegenüber dem fragwürdigen Mithäftling.

Das Problem des Urteils bzgl. des Geständnisses des Mithäftlings ist der, dass gerade die Detailarmut gar als Bestätigung der Glaubwürdigkeit gesehen wird. Wenn der Mithäftling nicht den Ort genannt hat, soll es angeblich Glaubwürdigkeit erhöhen, wenn das zufällug in der Presse fehlerhaft wiedergeben wurde. D.H. Detaillosigkeit führt zur Glaubwürdigkeit, darauf muss man erstmal kommen.

Wenn es da wirklich viel andere Details geben soll, dann nehme ich als erstes diese her um die Glaubwürdigkeit zu ermitteln. Aber genau da scheint der Wurm drin zu stecken, andernfalls hätte man nicht den anderen fehlerhaften Weg gehen müssen.

Also ich kann mir schon vorstellen, dass eine Beweiswürdigung dieser Art doch nicht Bestand vor dem BGH hat, zumal das Gericht besonders dieses Geständnis zu einer Säule gemacht hat. So ganz Unrecht könnte Frau Rick vieleicht doch nicht haben.

PS:

Lento schrieb:Also ich kann mir schon vorstellen, dass eine Beweiswürdigung dieser Art doch nicht Bestand vor dem BGH hat, zumal das Gericht besonders dieses Geständnis zu einer Säule gemacht hat. So ganz Unrecht könnte Frau Rick vieleicht doch nicht haben.

Und dann kommt noch hinzu, dass genau zu diesem Punkt das Gericht einen Beweisantrag der Verteidigung abgelehnt hat. Wenn das in Kombination mit dem schweren Fehler in der Beweiswürdigung zusammen trifft, ist dieser Fehler einer der Kanduidaten der eine Revision erfolgreich machen könnte. Wenn durch einen Logikfehler die Glaubwürdiglit der Aussage fehlerhaft eingeschätzt hat, dann kommt ein solch abgelehnter Beweisantrag besonders zum Tragen

Gut, man muiss abwarten, vielleicht gibt es doch mehr Detatils, aber Baumgärtl hat die Detailarmut in seinem Plädoyer schon bemängelt.

Lento schrieb:Das Problem des Urteils bzgl. des Geständnisses des Mithäftlings ist der, dass gerade die Detailarmut gar als Bestätigung der Glaubwürdigkeit gesehen wird.

Diesen Punkt finde ich ehrlich gesagt (wie schon öfter betont) mit am unverständlichsten.
Getoppt wird das Ganze nur noch von dem Indiz "vermuteter Stein": Keiner weiß, welches das Tatwerkzeug war (und das wird ja sogar vom StA noch bestätigt) - aber wenn ST auf Nachfragen einen Stein vermutet, ist das eindeutig Täterwissen? An Absurdität kaum zu überbieten.
An manchen Stellen konnte ich Frau Ricks Ärger mehr als verstehen.

Lanza schrieb:Kurzum. Das Urteil dürfte sicher veröffentlicht werden

Dann würde ich doch einfach vorschlagen, du bemühst dich, dieses Urteil zu ergattern.
Wir werden dann ja sehen, wie erfolgreich du bist, wenn du uns alle hier daran teilhaben lässt.

@Lanza

Der Server von br.de schafft es grad nicht, den du in deinem Beitrag angegeben hast:

"Allgemeiner Fehler 500"
"Interner Servicefehler"

Beitrag von Lanza (Seite 558)

Die letzten, längeren Statements von Usern hier und der Kommentar in der SZ machen Hoffnung, die hoffentlich auch in der JVA Traunstein ankommt.

Persönlich wundere ich mich über mich selbst, warum das Schicksal von Hanna, die mir viel näher sein müsste, nicht ausschließlich bewegen kann. Es ist eben noch nicht die Zeit des Gedenkens, wenn über das Schicksal eines anderen jungen Menschen, so fern er auch ist, ganz persönlich empfunden nicht fair geurteilt wurde.

Lanza schrieb:Zumindest die Medien hab das fest verankerte Recht, dies eben zu erfahren um dies eben doch jedem Hinz und Kunz aufzuzeigen

Du bist aber nicht "die Medien" und dieses recht gilt auch noch nicht einmal pauschal für alle Journalisten. Bei den Gerichten können sich Journalisten als Gerichtsreporter registrieren lassen, wenn sie regelmäßig über Verfahren an diesen Gerichten berichten. Solchen Journalisten wird dann in der Regel auf Anfrage auch Zugriff auf die entsprechenden Urteile gewährt.
Aber schon für Journalisten aus anderen Gerichtsbezirken wird es oft schwierig, an ein Urteil heranzukommen, jedenfalls wenn das Verfahren nicht von überregionalem Interesse ist.
Überregionales Interesse dürfte hier zwar durchaus gegeben sein, was unschwer an der großen Zahl der Journalisten anlässlich der Urteilsverkündung erkennbar.
Allerdings musst Du dann in der Regel dein Interesse begründen. Bloßes Interesse reicht auch für die Medienvertreter nicht aus, es muss eben ein begründetes Interesse sein, was entsprechend darzulegen ist.
Eine mögliche Begründung wäre z.B. dass der Journalist an einer Reportage über nach Jugendrecht verurteilte Mörder als Ersttäter oder über den Einfluss von massiven Konsum von Gewaltpronografie bei Tötungsdelikten zum Nachteil von Frauen arbeitet.
"Ich will da mal reingucken, weil es mich interessiert." ist aber eben in der Regel kein begründetes Interesse, selbst für einen Journalisten nicht.

Fridolin31 schrieb:Weder du noch Frau Rick noch sonst irgendjemand außerhalb der Kammer kennt doch die kompletten Urteilsgründe. Gestern wurden nur Extrakte daraus verlesen, wenn auch sicherlich die wesentlichen Punkte, die das Urteil tragen.

Trotzdem verbieten sich meiner Auffassungen nach momentan Spekulationen über Sachverhalte, die im Urteil enthalten oder nicht enthalten sind.

Frau Rick wusste schon, dass sie in Revision gehen wird, noch bevor sie den Urteilsspruch kannte. Wahrscheinlich hat sie eine Glaskugel in ihrer Kanzlei, über die sie solche Details schon vorab abfragen kann.

Adolphesax schrieb:Es gibt weder einen konkreten Tatort, noch eine genaue Tatzeit bzw. eine, die man angestrengt minütlich so konstruieren muss, das der Verurteilte überhaupt Platz darin findet. Auch das
Tatwerkzeug ist unbekannt. Es gibt keine DNA, noch ein für mich nachvollziehbares Motiv, dazu - einschl. dem Verurteilten - eine Gruppe junger Leute, die sich, würde man sie lassen, jeder für sich um "Kopf und Kragen" reden würde, da jeder mit der Situation geistig und emotional völlig überfordert zu sein scheint.

Und was sollen Ermittler, StA und Gerichte Deiner Meinung nach unternehmen, wenn Tatort, Tatwerkzeug und Tatablauf nicht mit 100%ier Sicherheit ermittelt werden können und es keine DNA-Spuren gibt?
Mit den Schultern zucken und das so akzeptieren?
Unbestreitbar ist, dass eine junge Frau brutal angefallen, niedergeschlagen und getötet wurde und das dafür mind. ein anderer Mensch die Verantwortung trägt. Wenn es dem Täter gelingt, ob durch geschickte Planung oder Glück, die Tat so zu begehen, dass niemand anderes zusieht, das Tatwerkzeug verschwinden zulassen und noch dazu das Glück hatte, dass die Leiche erst nach fast 12 Stunden und 10 km Flussstrecke entdeckt wird, so dass alle DNA-Spuren von ihm gründlich abgewaschen sind, dann soll er Deiner Meinung nach ungestraft damit davon kommen, weil ohne diese Infos niemand verurteilt werden darf?

Dass das Tatwerkzeug nicht gefunden wurde, der Tatablauf nicht 100% sicher rekonstruierbar ist und an Hannas Leiche keine DNA-Spuren gefunden wurden, ist doch nichts, was S.T. entlastet. Es würde ja für jede andere Person, die auf der Anklagebank Platz nehmen müsste, genauso gelten.
Es ist dadurch schwerer, ihm die Tat nachzuweisen, aber es ist ohne dieses Wissen natürlich trotzdem möglich, jemanden für die Tat zu verurteilen.

Lento schrieb:Das Problem des Urteils bzgl. des Geständnisses des Mithäftlings ist der, dass gerade die Detailarmut gar als Bestätigung der Glaubwürdigkeit gesehen wird.

Das hatten wir doch schon rauf und runter. M kann nur so viel erzählen, wie er von ST gehört hat. Noch mal: das war ja keine Vernehmungssituation zwischen den beiden, und sie waren auch nicht im Beichtstuhl. Wieso sollte ST dem M bis ins kleinste Detail über die Tat berichtet haben, und wieso sollte M imm er wieder neugierig nachgefragt haben, was ST wohl als nächstes gemacht hat und darauf auch erschöpfende Antworten bekommen haben?

fischersfritzi schrieb:Das ist Humbug. Es gibt erhebliche Unterschiede, die im Alltag eine Rolle spielen.
Der Untersuchungshäftling trägt grundsätzlich eigene Kleidung und kann eigene Bettwäsche benutzen; der Strafgefangene hat hingegen in den meisten Bundesländern Anstaltskleidung zu tragen.

Zur Beschäftigung ist allen Gefangenen der Empfang von Radio und Fernsehen erlaubt. Wochentags besteht bei den Strafgefangenen in der Regel Arbeitspflicht, wenn dies den Fähigkeiten und dem körperlichen Zustand des Gefangenen nicht zuwiderläuft. Auch junge Gefangene in Untersuchungshaft können bis zum Alter von 21 Jahren aus erzieherischen Gründen zur Arbeit in der Vollzugsanstalt herangezogen werden. Sonstige Untersuchungsgefangene sind hingegen nicht zur Arbeit verpflichtet, können jedoch freiwillig auf Antrag eine Arbeit in der Justizvollzugsanstalt aufnehmen.
In der Untersuchungshaft können besondere Beschränkungen des Postverkehrs vorgenommen werden. Der Schriftverkehr wird durch das Gericht oder die Staatsanwaltschaft überwacht, Besuche sind nur nach schriftlicher Zustimmung des Richters oder der Staatsanwaltschaft erlaubt.
Quelle: https://www.rudolph-recht.de/strafhaft-und-untersuchungshaft/amp/

Es spielt für die Öffentlichkeit keine große Rolle, ob er in U-Haft oder Strafhaft sitzt. Für ihn persönlich gibt es ein paar marginale Unterschiede, aber nichts signifikantes.

cododerdritte schrieb:Dass das Tatwerkzeug nicht gefunden wurde, der Tatablauf nicht 100% sicher rekonstruierbar ist und an Hannas Leiche keine DNA-Spuren gefunden wurden, ist doch nichts, was S.T. entlastet. Es würde ja für jede andere Person, die auf der Anklagebank Platz nehmen müsste, genauso gelten.

...das ist ja eigentlich das Problem, welches die meisten hier sehen, die die Schuld des Angeklagten im Prozess nicht bzw. nicht ausreichend bewiesen sehen: es würde für jeden anderen auch so gelten. Also auch für die hypothetische Person X, die zusätzlich zum beschriebenen "Glück"

cododerdritte schrieb:Wenn es dem Täter gelingt, ob durch geschickte Planung oder Glück, die Tat so zu begehen, dass niemand anderes zusieht, das Tatwerkzeug verschwinden zulassen und noch dazu das Glück hatte, dass die Leiche erst nach fast 12 Stunden und 10 km Flussstrecke entdeckt wird, so dass alle DNA-Spuren von ihm gründlich abgewaschen sind,

auch noch das Glück hatte, in der Nacht nicht gesehen worden zu sein.

Schneewi77chen schrieb:...das ist ja eigentlich das Problem, welches die meisten hier sehen, die die Schuld des Angeklagten im Prozess nicht bzw. nicht ausreichend bewiesen sehen: es würde für jeden anderen auch so gelten. Also auch für die hypothetische Person X, die zusätzlich zum beschriebenen "Glück"

Schneewi77chen schrieb:auch noch das Glück hatte, in der Nacht nicht gesehen worden zu sein.

Und außerdem noch das Glück gehabt haben muss, nicht mit einem befremdlichen Humor gesegnet worden zu sein, so dass sie anderen Personen, wenn die Sprache auf den Mord an Hanna kam, weder ein Messer an den Hals hielt und "Ha, ha, jetzt bringe ich Dich um!" sagte noch "Spaßgeständnisse" ablegte.

Außerdem das Glück hatte, dass sie, als sie als Zeuge vernommen wurde, sich noch genau erinnern konnte, wo sie in jener Nacht lang gegangen, gelaufen oder gefahren war und sich deshalb bei ihrer Aussage nicht in Widersprüche verstrickte.

Andante schrieb:Das hatten wir doch schon rauf und runter. M kann nur so viel erzählen, wie er von ST gehört hat. Noch mal: das war ja keine Vernehmungssituation zwischen den beiden, und sie waren auch nicht im Beichtstuhl. Wieso sollte ST dem M bis ins kleinste Detail über die Tat berichtet haben, und wieso sollte M imm er wieder neugierig nachgefragt haben, was ST wohl als nächstes gemacht hat und darauf auch erschöpfende Antworten bekommen haben?

Aber anscheinend haben es immer noch nicht alle verstanden 😀.
ST war nicht in Einzelhaft, sprich er hatte Kontakt zu anderen. Und anscheinend hat er mindestens mit einem anderen Häftling (M) länger über seinen Fall gesprochen. Oder glaubst Du ernsthaft, er ist - ohne jemals zuvor mit M über seinen Fall und den Grund seiner Verhaftung gesprochen zu haben - zu M gegangen, hat ihm schnell mal die wahren Details erzählt (+ die falschen verschwiegen), hat dann zum Schluss noch kurz ein Geständnis abgelegt, um dann nach 5 min wieder abzuhauen?