Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Lento schrieb:Nein, es gibt keine Beweise, es gibt nur Beweismittel. Ob etwas bewiesen ist, entscheidet einzig und allein das Gericht.

Also ist eine DNA Probe nach Gutachten einer spezifischen Person zugewiesen kein Beweis, welches dann in Gutachtenform als Beweismittel verwendet werden kann? Es gibt lediglich keine Legaldefinition dafür.

Lento schrieb:Ds ist keine Neuschöpfung, sondern juristische Fachbgriffe u.a. unter II.2.:

Du sprichst von objektiven und subjektiven INDIZEN, nicht von BEWEISMITTELN

mjk-17 schrieb:Also ist eine DNA Probe nach Gutachten einer spezifischen Person zugewiesen kein Beweis, welches dann in Gutachtenform als Beweismittel verwendet werden kann? Es gibt lediglich keine Legaldefinition dafür.

Es ist kein Beweis, es bleibt ein Beweismittel.

mjk-17 schrieb:Du sprichst von objektiven und subjektiven INDIZEN, nicht von BEWEISMITTELN

Gut verzeihe mir diese Ungenauigkeit. Beweismittel sind eben auch sehr häufig Indizien. Ich denke, wir brauchen hier nicht über Begriffe zu streiten, was gemeint ist, sollte nun bekannt sein und meine Einschätzung wird auch in diesem oben von mir zitierten Artikel bestätigt. Das meien Sichtweise im Ansatz fehlerhaft sein soll, das kann man nicht behaupten. Subjektive Beweismittel benötigen ein ganz genaue und eingehende Überprüfung. Genau das sehe ich in dem Urteil jedoch nicht (s.o.). und nur auf diese Frage sollte es uns doch nur ankommen oder?

Lento schrieb:Ds ist keine Neuschöpfung, sondern juristische Fachbgriffe u.a. unter II.2.:

https://www.jura.uni-frankfurt.de/55029767/Glaubhaftigkeitsbeurteilung.pdf

Und wo steht da was von Indiz?

2. Die objektiven Beweismittel
Der Beweiswert der Einlassung des Beschuldigten hängt, wie gezeigt wurde,
von manchen Imponderabilien ab. Daher erfolgt nun der Abgleich mit den
objektiven Beweismitteln, denen üblicherweise ein höherer Beweiswert
zugebilligt wird, da sie eher gegen Verfälschungen geschützt sind. In
Betracht kommen hier also im strafprozessualen Strengbeweisverfahren vor
allem Augescheinsobjekte (z.B. Tatspuren, Überführungsstücke,
Lichtbilder), Sachverständigengutachten oder Urkunden im
strafprozessualen Sinne, also alle verlesbaren Schriftstücke (§ 249 Abs. 1
StPO).

Lento schrieb:Ich denke, das wäre für Dich dann schon ein Ansatz, meine Darstellung konkret "anzugreifen" und darzustellen, warum für Dich an dieser Stelle die Sichtweise des Gerichts nachvollziehbar ist

Ich denke, es wäre für Dich ein Ansatz zunächst das gesamte Urteil zu lesen und hiernach Deine Meinung kund zu tun.

Boho schrieb:Ich denke, es wäre für Dich ein Ansatz zunächst das gesamte Urteil zu lesen und hiernach Deine Meinung kund zu tun.

Nun, das habe ich inzwischen und es gibt weit mehr entsprechende Stellen, wo aus meiner Sicht ähnliche Fehler erfolgt sind. Ich denke, nun liegt es an Dir auf meine Argumentation bzgl. des Knastzeugen einzugehen. Da bisher niemand wirklich darauf eingegangen ist, schein ich mit meiner Ansicht doch nicht ganz falsch zu liegen. Er ist einer der wichtigsten Punkte im Urteil. Ob Unfall oder Kaptaldelikt ist für mich aktuell noch zweitrangig, selbst bei einem Kaptaldelikt hätte der Jogger aus meiner Sicht - zumindest mit der vorliegenden Begründung - nicht verurteilt werden dürfen.

Lento schrieb:Da bisher niemand wirklich darauf eingegangen ist, schein ich mit meiner Ansicht doch nicht ganz falsch zu liegen.

Das ist aber mal eine absurde Schlussfolgerung. >^.^<

Nur, weil niemand darauf eingeht, empfindest Du das als Beweis Deiner Beweisführung?

Du weißt schon, dass das so nicht klappt, oder?

Gutes Gelingen weiterhin, für mich ist das Urteil zwar nicht perfekt, aber in der Gesamtschau aller Indizien schlüssig genug für die erfolgte Verurteilung.

IlluminatiNWO schrieb:Gutes Gelingen weiterhin, für mich ist das Urteil zwar nicht perfekt, aber in der Gesamtschau aller Indizien schlüssig genug für die erfolgte Verurteilung.

So sehe ich das auch, kein Grund, noch einmal alles aufzukochen, was eh schon ewig diskutiert wurde

IlluminatiNWO schrieb:Das ist aber mal eine absurde Schlussfolgerung. >^.^<

Ich habe konkret die Beweiswürdigung bzgl. des Knastzeugen bemängelt. Warum schließt das Gericht die Dinge zur Glaubwürdigkeitsanalyse mit ein, die in der JVA anderen Häftklingen ebenfalls bekannt waren. Das war kein Wissen, das der Knastzeuge im Rahmen eines Geständnisses erhalten haben muss. Der Knastzeuge kann Erzählungen des Joggers mitverwendet haben und diese mit Phantasie ergänzt haben. Ich denke, das ist ein extrem wichtiger Punkt und aus meiner Sicht ein schwerer Mangel, das Gericht hätte zur Glaubwürdigkeitsprüfung diese nicht verwenden dürfen. Ich denke, dazu könntest Du @Rick_Blaine auch etwas zu sagen, wenn Du so Deiner Sache sicher bist. Es liegt ja mittlerweile das Urteil vor. Der Rest, das sind m.E. nur drei Phrasen, die bei genauerer Überlegung nicht nachprüfbar sind.

Lento schrieb:Ich habe konkret die Beweiswürdigung bzgl. des Knastzeugen bemängelt

Hast Du nicht. Noch nicht mal, nachdem Du es angeblich vollständig gelesen hast (nachdem es nicht mehr zur Verfügung steht....?!).

Wie leider so oft, schaffst Du Drama durch Behauptungen ohne Bezug und Plattitüden. Wenn dann keiner drauf eingeht, kommt das nächste Drama "ich habe Recht, weil keiner reagiert".

Mein persönlicher Eindruck ist und war, dass es Dir mehr um die Aufmerksamkeit und das Aufwiegeln eines threads, als um eine sachliche Diskussion geht - just my two cents.

Und deswegen, viel Spass weiter beim Dramatisieren - ich bin raus.

Rick_Blaine schrieb:So sehe ich das auch, kein Grund, noch einmal alles aufzukochen, was eh schon ewig diskutiert wurde

Solange nicht wieder das Urteil online ist und man daraus zitieren kann, sehe ich zwar noch keinen Sinn es zu diskutieren, aber natürlich gibt es dann Grund es wieder „aufzukochen“.

Bisher hatten wir nur die mündliche Urteilsbegründung und es hieß man solle das schriftliche Urteil abwarten, dann könne man diskutieren. Und natürlich hat man durch das „Schwarz-auf-Weiß“ eine ganz Andere Grundlage.

Zumal es -wenn auch nicht sehr viel- schon Sachen gibt, die mir so nicht bekannt waren.

Weiter hieß es ja auch, dass auch den Leuten die Restzweifel haben, dann wahrscheinlich die Augen geöffnet werden. Ich muss sagen, das ist so nicht wirklich geschehen und ganz sicher nicht, weil ich mich gesperrt habe. In Teilen finde ich es gut und ausführlich argumentiert, aber an ein paar Stellen konnte man einen Argumentationsstil entdecken, der an den Drachenlord erinnert, so widersprüchlich ist es.

Tiergarten schrieb:Ob die Maßnahme darauf zurückzuführen ist, dass es offenkundig Fehler bei der Anonymisierung gegeben hat? Tatsächlich wurden manche Verfahrensbeteiligte mit Klarnamen genannt.

Klarnamen sind mir so nicht in Erinnerung. Da wurden sogar nicht personenbezogene Namen wie der Eiskeller oder die Schloßbergstraße einfach gekürzt.

Straßennamen scheinen in Niedersachsen mind.auch normal zu sein:

In Niedersachsen gehören dazu etwa Namen von juristischen Personen, Prozessbevollmächtigten, Ortsbezeichnungen, Geburtsdaten, Aktenzeichen von Verwaltungsbehörden, Orts- und Straßennamen und Namen von Gewerkschaften oder gemeinnützigen Vereinen.

Quelle: https://www.lto.de/recht/justiz/j/anonymisierung-gerichtsentscheidungen-urteile-namen-schwaerzen-persoenlichkeitsrecht-informationsfreiheit

Obwohl das hier ja maßgeblich war, wie die Laufroute nun genau war und man das sonst kaum nachvollziehen kann.

Und anderes dagegen aufgeführt.

Vermutlich wurden die durch @quecksilber0 mMn auch teils berechtigte Empörung aufgeschreckt.

Rick_Blaine schrieb:Oder die vielen Rechtschreibfehler, die ich darin entdeckt habe. Man fragt sich wirklich, warum es in den Schreibzimmern der Gerichte nicht Praxis ist, wenigstens ein Rechtschreibprüfprogramm zu benutzen :D

Und das war teils echt haarsträubend.

Im Prinzip spricht auch das nicht gerade für die Sorgfalt des Gerichtes.

Mir war noch aufgefallen, dass zwischendurch immer vom Wochende gesprochen wird und da der 03.10.22 inkludiert war.

Aber gleichzeitig wurde der "Strick gedreht" als ST wohl von einem Montag sprach, was sonst ja der Start einer Woche ist.

Lanza schrieb:Klarnamen sind mir so nicht in Erinnerung. Da wurden sogar nicht personenbezogene Namen wie der Eiskeller oder die Schloßbergstraße einfach gekürzt.

Über einen bin ich aber tatsächlich gestolpert, das war irgendein Zeuge. Er persönlich war auch nicht von großer Bedeutung, geschweige denn dass das irgendwie nachteilig für ihn wäre.

Lanza schrieb:Klarnamen sind mir so nicht in Erinnerung. Da wurden sogar nicht personenbezogene Namen wie der Eiskeller oder die Schloßbergstraße einfach gekürzt.

Da wir momentan nicht auf den Text des Urteils zurückgreifen können, ist es mir auch nicht möglich, die Klarnamen zu benennen.

Einmal war auf jeden Fall ein Gutachter benannt; mehrfach wurde auch der Bestattungsunternehmer in Prien erwähnt, in dessen Firma die Leichenschau nach der Bergung des Mordopfers durchgeführt wurde.

Meiner Erinnerung nach gab es noch zwei oder drei weitere Namensnennungen. Ich war beim Lesen des Urteils allerdings nur bis zu etwa 1050 von mehr als 1400 Randnummern gekommen.

Lanza schrieb:Klarnamen sind mir so nicht in Erinnerung. Da wurden sogar nicht personenbezogene Namen wie der Eiskeller oder die Schloßbergstraße einfach gekürzt.

Straßennamen scheinen in Niedersachsen mind.auch normal zu sein:
In Niedersachsen gehören dazu etwa Namen von juristischen Personen, Prozessbevollmächtigten, Ortsbezeichnungen, Geburtsdaten, Aktenzeichen von Verwaltungsbehörden, Orts- und Straßennamen und Namen von Gewerkschaften oder gemeinnützigen Vereinen.
Quelle: https://www.lto.de/recht/justiz/j/anonymisierung-gerichtsentscheidungen-urteile-namen-schwaerzen-persoenlichkeitsrecht-informationsfreiheit

Obwohl das hier ja maßgeblich war, wie die Laufroute nun genau war und man das sonst kaum nachvollziehen kann.

Und anderes dagegen aufgeführt.

Vermutlich wurden die durch @quecksilber0 mMn auch teils berechtigte Empörung aufgeschreckt.

Die Adresse von ST war auch vollständig drin.

Die Laufrouten dürften nicht das Problem sein. Da ging es ja nur um Straßen und Wege. Auch wenn die dann abgekürzt werden, ist es trotzdem noch nachzuvollziehen.

Ob die wirklich hier mitgelesen haben, ich weiß ja nicht. Zumal es bei der Empörung des Users ja um die Medizinischen Sachen ging und das scheint eher kein Versäumnis gewesen zu sein, sondern Absicht. Glaube das liegt wirklich an der mangelhaften Anonymisierung der Namen und Wohnorte.

Ich habe viel mehr die Befürchtung, dass das irgendwie untergeht und dann gar nicht mehr hochgeladen wird. Ich habe mir noch gedacht, wenn du es fertig gelesen hast, sicherst du es dir gleich. Dann war es zu spät.

Tiergarten schrieb:ist es mir auch nicht möglich, die Klarnamen zu benennen.

Sollte gar keine Kritik sein. Ist mMn auch eher zweitrangig. Wollte eher sagen, dass mMn die Namen eher nicht relevant waren und da schon eigentlich aufgepasst wurde, sondern Punkte wie von quecksilber.

Und die stehen ja noch hier.

fassbinder1925 schrieb:Zumal es bei der Empörung des Users ja um die Medizinischen Sachen ging und das scheint eher kein Versäumnis gewesen zu sein, sondern Absicht

Doch genau darum könnte es mMn gehen. Wie kommst du denn auf Absicht?

Halte Ersteres für zwar wichtig, glaube aber kaum dass sich "Randpersonen" so schnell selbst beschwert haben.

Lanza schrieb:Doch genau darum könnte es mMn gehen. Wie kommst du denn auf Absicht?

Weil man ja sieht, ob was einfach nachlässig nicht zensiert wurde. Weiter habe ich es schon oft im veröffentlichen Urteilen gelesen.

Durch eine Verletzung fällt die Anonymität nicht weg, durch Veröffentlichung von Klarnamen und Adressen schon.

Lanza schrieb:Halte Ersteres für zwar wichtig, glaube aber kaum dass sich "Randpersonen" so schnell selbst beschwert haben

Da muss sich ja nicht jemand beschwert haben. Vielleicht haben sie nochmal drüber gelesen.

fassbinder1925 schrieb:Die Adresse von ST war auch vollständig drin.

@fassbinder1925 hat Recht. Darüber bin ich auch gestolpert. Andere Straßennamen oder Örtlichkeiten wie der Eiskeller wurden geschwärzt, aber ausgerechnet die Wohnanschrift des Angeklagten wurde öffentlich benannt.

Erinnern kann ich mich auch daran, dass der Vorname der Mutter des Angeklagten ausgeschrieben wurde.

Von sorgfältiger Anonymisierung kann da nicht eben die Rede sein. Ich halte es für denkbar, das die Verantwortlichen in der Justiz deswegen auf die Bremse getreten und eine Überarbeitung des Textes veranlasst haben.

LG Traunstein: Verdeckungsmord eines Heranwachsenden an einer Studentin – Fall Hanna W. Urteil vom 19.03.2024 - 2 KLs 402 Js 40276/22 jug

Tiergarten schrieb:Ein Hinweis: Das Urteil des Landgerichts Traunstein im Mordfall Hannah ist derzeit nicht abrufbar. Grund dafür ist nach Angaben der Justizbehörden, dass sich der Text zur redaktionellen Qualitätssicherung in der Bearbeitung befinde.

In Aussicht gestellt wird jedoch, dass der Text in einigen Tagen wieder zur Verfügung stehen könnte.

Vorbehaltlich eines Fehlers meinerseits:
Mir scheint, dass nun dieser Hinweis ebenfalls verschwunden ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass Seitens der Verteidigung darauf gedrungen wurde, das Urteil wieder aus dem Netz zu nehmen.

Lanza schrieb:Quelle: Punkt 5 Urteil

fassbinder1925 schrieb:Weil man ja sieht, ob was einfach nachlässig nicht zensiert wurde

Naja bei Punkt 5 wurde die ganze "Kranken-, Sucht- und Sexualanamnese" weggelassen und dann bei Punkt 6 ein Bruch aus der Kindheit angegeben.

Wäre für mich dann schon nachlässig Punkt 5 zu streichen aber Punkt 6 da zu lassen.

Und Punkt 5 stand genauso im Urteil wie zitiert. Da war doch offensichtlich, dass da massiv gekürzt wurde

mjk-17 schrieb:Die Krankheitsgeschichte ist eben relevant als, dass sie entscheiden kann, ob dein Täter körperlich überhaupt in der Lage gewesen wäre ein Tat zu begehen

Wenn das so relevant alles wäre, müsste doch auch Punkt 5 ausführlich dargestellt werden

Das passt halt nicht so. Und das sind ja nun wirklich personenbezogene Daten ggüber Straßen und Ortsnamen, die eh jeder kennt.