Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Ich stelle mir gerade die Frage, ob und inwieweit das Gericht die Aussage von Verena überhaupt benötigt, um den Angeklagten zu verurteilen und das Urteil auf eine geschlossene Indizienkette zu stützen.

Das Gericht könnte das Urteil auf folgende 5 Pfeiler stützen:

1.Hanna wurde getötet (Gutachten, Notruf)

2.ST hatte Gelegenheit dazu (Sichtungen)

3.Aussage M, den das Gericht zumindest aufgrund des ominösen Mailverkehrs offenbar nicht als unglaubwürdig betrachtet.

4.Vortatverhalten ST (Videos)

5.Nachtatverhalten ST (von den falschen Angaben gegenüber den Ermittlern bis zum Pfeifi-Geständnis)

Damit müssten die Widersprüche in den Aussagen von Verena, eventuell auch von Lea, nicht näher diskutiert werden, sondern die Aussagen der ehemaligen Kronzeugin könnten unter "ferner liefen" abgehandelt werden, eventuell mit Hervorhebung von Messer und unerwünschter Annäherung.

Bei dieser Urteilsbegründung würde das Gericht den Schwestern auch das Gefühl ersparen, dass sie entscheidend für die (mögliche) Verurteilung von ST "verantwortlich" sind.

Karajana schrieb:Ändern wird es trotzdem nichts daran, dass alle Fakten darauf hindeuten, dass auch hier etwas in ihrer Erinnerung falsch lief und das Treffen am 4. stattfand, und es somit kein Täterwissen gab.

Wir können das noch Jahre hier diskutieren. (Wahrscheinlich reicht aber auch bis morgen Mittag um 12.00 Uhr). Eigentlich ist es doch auch absolut zweitrangig, weil S.T. ja selber bei der Polizei gesagt hat, er habe am 3. Oktober abends durch seine Mutter erfahren, dass Hanna tot ist. Das kann nachweislich nicht so gewesen sein, weil seine Mutter es da gar nicht wissen konnte.

Man braucht Verena als nicht um nachzuweisen, dass er am 3. Oktober schon Täterwissen hatte, er hat das ja selber zu Protokoll gegeben.

Und dann gibt es noch Lea, die ausgesagt hat, S.T. habe ihr am Nachmittag des 3. Oktober beim Tischtennis von einem toten Mädchen aus Aschau erzählt.

Palio schrieb:Darf ich da mal nachfragen, ob sich die Glücksbekundung auf die Getötete oder auf den Täter bezieht, der seine DNA nicht hinterlassen hat?

Mir sind keine Hinweise auf eine Vergewaltigung bekannt. Wenn man davon ausgeht, dass ST dann noch CoC gespielt hat, dann wäre das Zeitfenster ja wirklich nicht für eine Vergewaltigung ausreichend. Es ist auch nichts dergleichen angeklagt worden. Deswegen gehe ich davon aus, dass keine Vergewaltigung stattgefunden hat.

Das "zum Glück" bezieht sich eben darauf. Was mit Hanna passiert ist, ist schon schlimm genug. Eine zusätzliche Vergewaltigung wäre nochmal schlimmer.

Ich hoffe, das klärt deine Frage. Und ich hoffe, dass mein Satz nicht pietätlos rüber kam.

cododerdritte schrieb:Wir können das noch Jahre hier diskutieren. (Wahrscheinlich reicht aber auch bis morgen Mittag um 12.00 Uhr)

Naja, @Karajana hat ja einige Argumente gebracht, warum sich Verena geirrt haben könnte. Darauf bist du nicht eingegangen, auch nicht, als ich dich auf diesen Beitrag nochmal hingewiesen habe. Gepflegte Diskussion geht anders.

Ob man die Aussage von Verena für eine Verurteilung überhaupt braucht, steht wieder auf einem anderen Blatt. Das rechtfertigt aber noch lange nicht, die Einwände von @Karajana zu ignorieren und weiter zu behaupten, dass Verena auf jeden Fall am 3.10. von ST das alles erfahren hat.

Fridolin31 schrieb:Bei dieser Urteilsbegründung würde das Gericht den Schwestern auch das Gefühl ersparen, dass sie entscheidend für die (mögliche) Verurteilung von ST "verantwortlich" sind.

Das Gericht wird ganz bestimmt eine Verurteilung nicht allein auf ein, zwei mehr oder weniger wackelige Zeugenaussagen stützen. Auf die Idee, Verena und Lea seien „Kronzeuginnen“, sind weder der StA noch das Gericht gekommen, das war eine ausschließliche Erfindung der Medien.

Der StA war natürlich bekannt, dass Verena in den polizeilichen Vernehmungen teilweise unklare und widersprüchliche Angaben gemacht hatte, und das weiß selbstverständlich auch das Gericht. Wenn denn eine Verurteilung erfolgt, dann werden da diverse andere Indizien eine bedeutendere Rolle spielen.

Tiergarten schrieb:Wer von einem abgekarteten Spiel spricht, müsste doch folgerichtig felsenfest von einer Verurteilung des Angeklagten ausgehen.

Wie gesagt, das ist falsch. Das würde nur gelten, wenn die Schöffen von den Richtern beeinflusst werden würden, wofür es nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt. (Auch nicht, wenn es morgen zu einer Verurteilung kommt.)

Folgerichtig wäre höchstens: Wenn Berufsrichter X befangen ist, wird X auf jeden Fall für eine Verurteilung stimmen.

kegelschnitt schrieb:Du kannst gerne daran festhalten, aber es bleibt eben unlogisch und voller Denkfehler. Angenommen, wir hätten 3 befangene Berufsrichter und zwei Schöffen, die für einen Freispruch stimmen. Dann müssten die befangenen Richter trotzdem freisprechen. Es kann aber genauso gut sein, dass keiner der Richter befangen ist und es trotzdem zu einen Freispruch kommen. Ergo kann man aus einem Freispruch keine Schlussfolgerung ziehen. Wenn du das trotzdem anders siehst, und du scheinst das ja gnadenlos zu wiederholen, dann klammerst du halt an elementaren Denkfehlern fest.

Wenn keiner der Richter befangen ist und es trotzdem zu einem Freispruch kommt: Wie verträgt sich das dann mit der wiederholt in diesem Thread verbreiteten These, das Gericht und die Staatsanwaltschaft hätten schon vor Monaten einen Schuldspruch für Sebastian T. ausgekungelt?

Tiergarten schrieb:Wenn keiner der Richter befangen ist und es trotzdem zu einem Freispruch kommt: Wie verträgt sich das dann mit der wiederholt in diesem Thread verbreiteten These, das Gericht und die Staatsanwaltschaft hätten schon vor Monaten einen Schuldspruch für Sebastian T. ausgekungelt?

Das bezieht sich darauf, dass es Anfang Januar diesen Mailverkehr zwischen der Vorsitzenden Richterin und dem Staatsanwalt gab. Anfang Januar war die Beweisaufnahme noch nicht abgeschlossen.

Der Kollege Jese­rer und ich sind gestern noch länger zusammengesessen und sind zum Ergebnis ge­kommen, dass wir in unserem Plädoyer den gleichen Sach­verhalt wie Ihr zugrunde le­gen.

Quelle: https://www.bild.de/regional/bayern/regional/hannas-killer-vor-gericht-eiskeller-prozess-koennte-platzen-87225770.bild.html

Also scheinen wohl mindestens zwei Richter Anfang Januar schon von der Täterschaft von ST auszugehen.

Hallo Wolfgang, ich denke, dass die Aussage des M. zum Tötungsvorsatz ganz wichtig ist. Der Angeklagte sagte, er habe sie bewusstlos geschlagen, damit sie sich nicht wehren kann und er habe sie nicht töten wollen … damit gef KV in Tatmehrheit mit Mord.

Quelle: https://www.bild.de/regional/bayern/regional/hannas-killer-vor-gericht-eiskeller-prozess-koennte-platzen-87225770.bild.html

Wenigstens die Vorsitzende Richterin hat sich hier am 3. Januar schon klar positioniert. Meiner Erinnerung nach war das, bevor die Sachverständigen einen Unfall endgültig ausgeschlossen haben.

Das ist mindestens mal fragwürdig. Unabhängig davon, ob man das befangen nennen will oder nicht, ist es nach Kenntnis dieses Mailverkehrs sehr wahrscheinlich, dass mindestens die Vorsitzende Richterin den Angeklagten für schuldig hält, weit vor Schließung der Beweisaufnahme.

Ob das in Ordnung geht, wird dann wahrscheinlich der BGH prüfen müssen.

Fridolin31 schrieb:2.ST hatte Gelegenheit dazu (Sichtungen)

Je nachdem, wie unzweifelhaft seine Aussage zum bejoggten Teilabschnitt der Kampenwandstraße mit dem Tatort ist, ergibt sich ein zwangsläufiges Zusammentreffen zwischen ihm und Hanna, so wie es von der Polizei nachgestellt wurde. Das wäre dann noch ein bedeutsameres Indiz als nur die Gelegenheit.

kegelschnitt schrieb:Ich hoffe, das klärt deine Frage.

Das Mädel ist tot, bemerkenswertes „Glück“ hatte sie mit dem Täter, auf den sie in der Nacht traf, leider nicht.

kegelschnitt schrieb:Ob das in Ordnung geht, wird dann wahrscheinlich der BGH prüfen müssen.

Nicht bei einem Freispruch. Das ist doch gemeint, bei einem Freispruch interessiert keinen mehr die große Gerichtsverschwörung, ob es sie nun gab oder ob sie an Ineffizienz wegen fehlender Einbeziehung der Schöffen gescheitert ist.

kegelschnitt schrieb:Also scheinen wohl mindestens zwei Richter Anfang Januar schon von der Täterschaft von ST auszugehen.

Also ich lese da was von einem „Sachverhalt“, nicht etwas von einer „Täterschaft“. Nun ist interessant, von welchem Sachverhalt der StA redet. Ich weiß es nicht.

kegelschnitt schrieb:Wenigstens die Vorsitzende Richterin hat sich hier am 3. Januar schon klar positioniert

Lese ich da auch nicht raus. Die Richterin beschreibt und weist damit den StA auf eine rechtliche Wertung hin , die sich nach ihrer Meinung ergeben würde, falls man die Aussage des M zu einem eventuellen Tötungsvorsatz des Angeklagten als wahr unterstellt. Die Richterin bezieht sich dabei darauf, dass M gesagt hat, ST habe ihm (M) gesagt, er habe Hanna bewusstlos geschlagen, um sie bewegungsunfähig zu machen, aber zunächst nicht töten wollen.

Palio schrieb:Das Mädel ist tot, bemerkenswertes „Glück“ hatte sie mit dem Täter, auf den sie in der Nacht traf, leider nicht.

Das habe ich überhaupt nicht gesagt oder so gemeint, und das weißt du. Dass du hier das Gegenteil insinuieren willst, ist schon sehr dreist.

Palio schrieb:Nicht bei einem Freispruch.

Richtig, daher die Abschwächung via "wahrscheinlich". Ich halte eine Verurteilung für wahrscheinlicher als einen Freispruch, nach allem was ich über den Verfahrensablauf, die Indizien usw. weiß. Mit einer Verschwörung hat das nichts zu tun, auch wenn ich den Mailverkehr für problematisch halte.

Andante schrieb:Also ich lese da was von einem „Sachverhalt“, nicht etwas von einer „Täterschaft“. Nun ist interessant, von welchem Sachverhalt der StA redet. Ich weiß es nicht.

Offensichtlich beruht der Sachverhalt aber auf der Täterschaft von ST. Mir wäre nicht bekannt, dass zu irgendeinem Zeitpunkt der StA von der Täterschaft des Angeklagten abgerückt wäre...

Andante schrieb:Konkret würde es so laufen, dass halt die Prozessbeteiligten die Vernehmungsprotokolle von Verena im Prozess behandelt werden. Ob sie wörtlich von vorne bis hinten vorgelesen wurden, weiß ich nicht, das müssten die Prozessbesucher wissen. Es gibt Prozesse, wo solche in den Prozess eingeführten Schriftstücke so umfangreich sind, dass man aus Zeitgründen aufs Vorlesen verzichtet, etwa bei umfangreichen Wirtschaftsstrafsachen. Dass lesen die Prozessbeteiligten die Urkunden halt selber durch.

Aber natürlich muss sich das Gericht, wenn es Vernehmungsprotokolle liest, natürlich ebenso wie bei einem anwesenden Zeugen darüber Gedanken machen, inwieweit es glaubhaft ist, was der Zeuge damals vor der Polizei aussagte, was seine Motive für die Sussage gewesen sein könnten, ob es widersprüchlich ist, was der Zeuge sagte etc. Es fände da nichts anderes statt als bei einem präsenten Zeugen, also einem, der leibhaftig vor Gericht aussagt.

Neue Ermittlungen zu Verenas Aussagen kann das Gericht, wenn es das für nötig hält, anstellen. ZB Berufsschulbesuch: Wenn das für das Gericht eine wichtige Frage wäre, könnte es die Beweisaufnahme wieder eröffnen und halt klären, wann Verena tatsächlich in der betreffenden Woche Berufsschule hatte.

Danke für die Erklärungen!

Hab jetzt nochmal den Focus-Ticker gelesen danke @Palio

10.25 Uhr: Sie kenne den Angeklagten als “crazy”, habe die Kronzeugin laut der Kriminalbeamtin berichtet. ”Dass er gegen 2 Uhr laufen ging, war aber auch für die Kronzeugin außergewöhnlich.” Am 3. Oktober sei sie dann mit dem Angeklagten rund dreieinhalb Stunden spazieren gegangen, “weil er eine lange Runde gehen wollte”. Gegen 22.15 Uhr sei sie wieder nach Hause gefahren, nachdem sie gegen 19 Uhr losgegangen seien, habe die Kronzeugin ausgesagt.

10.28 Uhr: Was die Zeugin gesagt habe, was sie am kommenden Tag machen müsse, fragt einer der Verteidiger. “Sie muss in die Schule, oder?”, glaubt die Zeugin, sich zu erinnern. Der Verteidiger zitiert aus dem Protokoll, dass die Kronzeugin sagt, dass sie arbeiten müsse.

Quelle: Focus-Ticker Themen-Wiki

V hatte in der ersten Vernehmung wohl angegeben, dass sie am 04.10 arbeiten müsse.

11.20 Uhr: Am 17. November hätten sich mehrere Freunde, darunter der Angeklagte, bei der Familie der Kronzeugin zuhause getroffen. Dabei habe der Angeklagte schon geahnt, “dass alle denken, dass ich der Täter war, aber ich war es nicht”, soll die Kronzeugin gesagt haben. Dabei habe der Angeklagte beinahe geweint, als er das bestritt. Über die Vernehmung der Kronzeugin sei aber an dem Abend nicht gesprochen worden.

Quelle: Focus-Ticker Themen-Wiki

Auch spannend das Pfeffi-Geständnis gab es laut Vs Protokoll nicht, hatte ich so nicht mehr in Erinnerung. Bleiben natürlich Lea, Mutter und Max.

Andante schrieb:Mich wundert immer wieder, dass Leute so naiv sein können, zu glauben, durch ein paar Medienberichte und Schnipsel aus einigen Prozesstagen wüssten sie genau so viel wie die Prozessbeteiligten. Das ist Unsinn und wirklich ein riesengroßer Irrtum

Klar wissen die Prozessbeteiligten mehr, aber das Spannende ist doch, wie die Leute mit dem selben Wissensstand zu unterschiedlichen Beurteilungen kommen. Zumindest für mich.

Fridolin31 schrieb:Ich stelle mir gerade die Frage, ob und inwieweit das Gericht die Aussage von Verena überhaupt benötigt, um den Angeklagten zu verurteilen und das Urteil auf eine geschlossene Indizienkette zu stützen.

Würde man in einer Urteilsbegründung auch begründen müssen wie ST zum Tatverdächtigen wurde?

Palio schrieb:Nicht bei einem Freispruch. Das ist doch gemeint, bei einem Freispruch interessiert keinen mehr die große Gerichtsverschwörung, ob es sie nun gab oder ob sie an Ineffizienz wegen fehlender Einbeziehung der Schöffen gescheitert ist.

Aber der BGH könnte doch trotzdem noch involviert werden - per Revisionsantrag der Staatsanwaltschaft, oder?

Das Verfahren wäre dann doch noch nicht rechtskräftig abgeschlossen; das Verbot einer erneuten Anklage würde nicht greifen.

Rabunsel schrieb:10.28 Uhr: Was die Zeugin gesagt habe, was sie am kommenden Tag machen müsse, fragt einer der Verteidiger. “Sie muss in die Schule, oder?”, glaubt die Zeugin, sich zu erinnern. Der Verteidiger zitiert aus dem Protokoll, dass die Kronzeugin sagt, dass sie arbeiten müsse.

Quelle: Focus-Ticker Themen-Wiki

V hatte in der ersten Vernehmung wohl angegeben, dass sie am 04.10 arbeiten müsse.

Jetzt komme ich gar nicht mehr mit. Ich dachte sie war in der Berufsschule?
Kann sie natürlich wie üblich verwechselt haben.

Aber dann kann sie ja auch nicht mehr wissen, dass sie auf dem Weg in die Berufsschule über STs Aussagen nachdenken musste?

Verstehe ich alles nicht mehr.
Oder ging es da evtl gar nicht um Verena?

Rabunsel schrieb:Würde man in einer Urteilsbegründung auch begründen müssen wie ST zum Tatverdächtigen wurde?

Ja, seine Aussagen vor den Ermittlern und deren Folgen würden (insbesondere bei einer Verurteilung) im Urteil mit Sicherheit chronologisch aufgearbeitet werden.

@Rabunsel

Da hast du dann noch einen Punkt gefunden, wie Verenas Aussagen bei der Polizei in den Prozess eingeführt wurden. Nämlich nicht nur durch Verlesen der Vernehmungsprotokolle. Man hat zusätzlich auch die Polizeibeamtin als Zeugin vernommen, die damals die Vernehmung von Verena durchgeführt hat.

Und diese Polizeibeamtin konnte dann in der Hauptverhandlung als Zeugin bezüglich der Vernehmung von Verena auch befragt werden. Interessant, dass sie sich zu erinnern glaubte, dass Verena gesagt hatte, sie hätte am 4.10. zur Schule gemusst. Vielleicht hat sich der StA auf diese Erinnerung der Polizistin bezogen. Während der Verteidiger aus dem Protokoll vorgelesen hat, dass Verena gesagt hatte, dass sie am 4.10. zur Arbeit gemusst habe. Wenn das bei ihrer ersten Vernehmung war, hat Verena sich vielleicht bei der zweiten Vernehmung korrigiert. Irgendwoher muss die Polizistin das mit der Schule ja herhaben.

Tiergarten schrieb:Aber der BGH könnte doch trotzdem noch involviert werden - per Revisionsantrag der Staatsanwaltschaft, oder?

Ja, bei einem Freispruch könnte die StA in Revision gehen. Ob die Revision Erfolg hat und ob das Verfahren dann zur erneuten Verhandlung und Entscheidung an eine andere Strafkammer zurückverwiesen wird, ist eine andere Frage.

Tiergarten schrieb:Das Verfahren wäre dann doch noch nicht rechtskräftig abgeschlossen; das Verbot einer erneuten Anklage würde nicht greifen.

Richtig, das Verfahren wäre dann noch nicht rechtskräftig abgeschlossen. Eine neue Anklage braucht es daher gar nicht, es geht ja weiterhin um die „alte“ Anklage, über die bisher noch keine rechtskräftige Entscheidung gefallen ist.

Rabunsel schrieb:Klar wissen die Prozessbeteiligten mehr, aber das Spannende ist doch, wie die Leute mit dem selben Wissensstand zu unterschiedlichen Beurteilungen kommen. Zumindest für mich.

Woher willst Du wissen, dass sie zu unterschiedlichen Beurteilungen gekommen sind?

kegelschnitt schrieb:Das habe ich überhaupt nicht gesagt oder so gemeint, und das weißt du. Dass du hier das Gegenteil insinuieren willst, ist schon sehr dreist.

Das weiß ich? Nein, weiß ich nicht. Du meintest, sie hätte Glück (im Unglück):

kegelschnitt schrieb:Deswegen gehe ich davon aus, dass keine Vergewaltigung stattgefunden hat. Das "zum Glück" bezieht sich eben darauf

Keine Vergewaltigung = Glück des Opfers. Wer hätte sonst Glück gehabt haben sollen? Den Täter meintest du ja nicht. Ich vermag im Gegensatz zu dir in nicht vollzogenem Missbrauch angesichts des Todes kein erwähnenswertes Glück zu erkennen.
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Was die Zeugin gesagt habe, was sie am kommenden Tag machen müsse

Irgendwie passt die Zeitform nicht richtig. Zum Zeitpunkt des Prozesses liegt ja beides in der Vergangenheit - die Vernehmung und das Gespräch zwischen ST und der Verena.

Nun soll sich die Kripobeamtin an die Vernehmung erinnern und wird gefragt, was die Zeugin gesagt habe, was sie am nächsten Tag machen müsse. Als Frage zum Tag nach dem Gespräch mit ST müsste es heißen:
Die Beamtin wird gefragt, was die Zeugin gesagt habe, was sie am darauffolgenden Tag habe machen müssen.

So wie oben zitiert klingt es, als habe sie zum Zeitpunkt der Vernehmung am 17.11 sagen sollen, was sie am Tag nach der Vernehmung, also am 18.11 vorhabe. Wobei das ja nicht von großem Wert für die Verteidigung ist.

Wie dem auch sei, ich glaube nicht, dass sich der Staatsanwalt mit dem Berufsschultag am 04.10 etwas herausgesucht hat, was nicht sicher ist.

Palio schrieb:Wie dem auch sei, ich glaube nicht, dass sich der Staatsanwalt mit dem Berufsschultag am 04.10 etwas herausgesucht hat, was nicht sicher ist.

Laut dem focus-Ticker im Wiki sagte die Polizeibeamtin etwas eher an diesem Verhandlungstag, dass Verena sagte, sie habe gar nicht spazierengehen wollen, da sie am nächsten Tag in die Schule gemusst habe.

09.59 Uhr: Die Kronzeugin habe gar nicht spazieren gehen wollen, da sie am nächsten Tag wieder in die Schule musste, aber der Angeklagte habe sie überredet. “Hat sie gezögert, als sie vom 3. Oktober sprach?”, will die Richterin wissen. “Soweit ich mich erinnern kann, hat sie gesagt, dass sie sich genau erinnern kann, weil es der Feiertag war.” Der 3. Oktober ist der Tag der Deutschen Einheit. Sie habe keinen nervösen Eindruck gemacht, “es war keinerlei Belastunsgeifer da”, sagt die Kriminalbeamtin über die Aussage.