Hanna W. tot aus der Prien geborgen

lennarto schrieb:Wurde eigentlich irgendwo erwähnt ob der TV an dem Tatabend nüchtern war? (Ich kam da gerade drauf wegen "unter Kontrolle haben". Ich habe im Forum nichts dazu gefunden. Gerade weil er ja auch nach eigener Aussage sehr langsam gejoggt ist an dem Abend könnte das ja auch eine Theorie sein). Ich kanns mir ansonsten eigentlich nicht vorstellen soetwas im eigenen Dorf zu machen.

Ist halt auch die Frage, ob es sich um einen rationalen Täter handelt, der das Risiko einschätzt und bei der Tat berücksichtigt oder ob es ein Täter ist, der ausgetickt ist und unrational handelt. Für den zweiten Fall spielt das Risiko keine Rolle (so lange nicht offensichtlich jemand daneben steht und beobachtet).

Palio schrieb:Im Fall von ST kann aber natürlich durchaus festgestellt werden, dass die Tat und die Täterpersönlichkeit rein nach der psychiatrischen Begutachtung wohl nicht unbedingt zusammenpassen. Das kann unter Umständen auch entlastend gewertet werden, wenn die Indizienlage unsicher ist.

Wer bitte soll das denn feststellen können?
Und auf welcher Basis soll er das tun können?

Das psychiatrische Gutachten macht darüber keinerlei Aussagen. Es macht zwar durchaus Aussagen über die Persönlichkeit des Angeklagten, aber eben nur soweit sie für die Beurteilung der Fragestellungen notwendig und sinnvoll sind.
Daraus dann ableiten zu wollen, ob diese Persönlichkeit zu der begangenen Tat passt ist absolute Küchentischpsychologie und unwissenschaftlich.

LillyLego schrieb:Das mag jetzt komisch klingen und hilft natürlich zur Klärung des Falls keineswegs weiter, aber ich hatte kürzlich eine Zahnpasta-Werbung gesehen, da ähnelte eine Frau total dem Opfer, aber wenn die Mutter von Modeltätigkeiten wegen der Größe sprach, ging es wohl eher um Kleidung. Immerhin könnte sie so mehr Personen (und auch dem Tatverdächtigen) aufgefallen sein ohne dass ein direkter Kontakt bestand.

Wie soll sie dem Tatverdächtigen im Rahmen dieser Tätigkeit denn aufgefallen sein? Der hat ja nun weder als Modefotograf, noch als MakeUp-Artist oder Modelagent gearbeitet.
Und wie soll sie einer anderen Person dabei aufgefallen sein und sich daraus dann ein Motiv für die Tat ableiten lassen?
Natürlich kann sie beim Modeln Personen kennengelernt haben, das sind ja in der Regel mehrere Leute als nur das Modell und der Fotograf mit beschäftigt. Und natürlich kann da eine Person näheres Interesse daran gehabt haben, die Beziehung zu ihr zu intensivieren.
Aber ich sehe da jetzt keinen Unterschied dazu, ob sie jemanden beim Job als Zimmermädchen, im Rahmen ihres Studiums oder über ihren erweiterten Freundeskreis kennengelernt hat. Als junger Mensch in dem Alter lernt man doch ständig neue Leute kennen, einige dieser Kontakt bleiben sehr oberflächlich und sind von kurzer Dauer, aus anderen entwickeln sich mehr oder weniger enge Freundschaften oder Bekanntschaften und aus wieder anderen Kontakten entwickelt sich vielleicht eine Partnerschaft.
Die Polizei hat das soziale Umfeld von Hanna sehr sorgfältig durchleuchtet und es sind dabei keiner Auffälligkeiten zutage getreten, aus denen man einen Verdacht gegen eine Person aus dem Freundes- und Bekanntenkreis ableiten konnte. Sicher stand von denen sogar der ein oder andere mehr oder weniger lang auf der Liste der 26 Personen, für die die Polizei sich intensiver interessiert hat. Aber das waren ja nicht mal Verdächtige, sondern nur Personen, die man sich mal genauer anschauen wollte. Vom Nachbarn, der sie dann, anders als verabredet, nicht nach Hause begleitet hat, wissen wir, dass er auf der Liste stand (das hat ein Polizist im Prozess ausgesagt). Sicher standen auch einige andere Leute aus dem Bekanntenkreis auf der Liste, wahrscheinlich aber z.B. auch Sexualstraftäter mit Wohnsitz in der Gegend.

Boho schrieb:Er war mit Stirnlampe unterwegs, wer soll da was groß erkennen? Da sieht man vom Gesicht absolut null. Und an dem Abend waren genug Leute im Dorf unterwegs, so dass er "unter" gegangen wäre.

Wenn da soviele unterwegs waren, dass er "untergegangen wäre" warum hat man dann ihn angeklagt, weil er zu blöd war sich zu melden bzw. seine Mutter?

Adolphesax schrieb:Wenn da soviele unterwegs waren, dass er "untergegangen wäre" warum hat man dann ihn angeklagt, weil er zu blöd war sich zu melden bzw. seine Mutter?

Weil er offensichtlich der Einzige war, der zum Zeitpunkt der Tat am Tatort war.
Steht alles in der Anklage-Schrift.

Ich finde es schon äußerst merkwürdig das sich zum Tatzeitpunkt niemand in der Nähe des Tatorts befand obwohl dieser ja nur ein paar Hundert Meter vom Eiskeller entfernt ist. Das sich während der Tat die ja einige Minuten gedauert haben mus kein Auto vorbeifährt ist auch sehr merkwürdig. Eigentlich müsste doch am Tatort bei einer Veranstaltung mit Hunderten von Personen jemand vorbeikommen und was beobachten

Supertruper schrieb:Ich finde es schon äußerst merkwürdig das sich zum Tatzeitpunkt niemand in der Nähe des Tatorts befand obwohl dieser ja nur ein paar Hundert Meter vom Eiskeller entfernt ist. Das sich während der Tat die ja einige Minuten gedauert haben mus kein Auto vorbeifährt ist auch sehr merkwürdig. Eigentlich müsste doch am Tatort bei einer Veranstaltung mit Hunderten von Personen jemand vorbeikommen und was beobachten

Das habe ich mir auch oft gedacht, gerade bei so vielen Leuten. Aber das wird dann wohl Glück/Pech gewesen sein. Im absolut nahen Umkreis haben sich ja immer wieder Leute aufgehalten. Aber in die Richtung kommt ja nicht mehr viel. Die meisten Autofahrer und Gäste werden in die Andere Richtung gemusst haben.

cododerdritte schrieb:Aber eben auch Leute, die "in den frühen Morgenstunden Wahrnehmungen in der Gemeinde Aschau" gemacht haben. In der Erstmeldung steht auch, dass Hanna den Club um 2:30 Uhr verlassen hat. Um sich als Jogger, der in genau dieser Nacht um genau diese Uhrzeit quer durch Aschau gejoggt ist, dadurch nicht als möglicher Zeuge angesprochen zu fühlen, muss man schon sehr ignorant sein oder einen anderen Grund haben, um sich nicht zu melden.

Oder man hat keine (aus eigener Sicht) relevanten Wahrnehmungen gemacht (vielleicht auch weil man um 2.30 Uhr schon zuhause war) oder man versteht unter "frühe Morgenstunden" frühestens 5 Uhr oder oder ...
ST war damals 20 und geistig ggf. nochmal jünger, sein Erfahrungsschatz in Sachen Zeugenaufrufe war wahrscheinlich bis dahin extrem begrenzt.

Supertruper schrieb:Ich finde es schon äußerst merkwürdig das sich zum Tatzeitpunkt niemand in der Nähe des Tatorts befand obwohl dieser ja nur ein paar Hundert Meter vom Eiskeller entfernt ist. Das sich während der Tat die ja einige Minuten gedauert haben mus kein Auto vorbeifährt ist auch sehr merkwürdig. Eigentlich müsste doch am Tatort bei einer Veranstaltung mit Hunderten von Personen jemand vorbeikommen und was beobachten

Selbst wenn jemand vorbeigekommen wäre, es war nachts um halb drei. Es war kalt, nass und vor allem dunkel. Wer da noch unterwegs ist, womöglich noch angetrunken, der schaut einfach vor sich auf den Weg, damit er sich nicht hinlegt und versucht möglichst schnell weiterzukommen.

XluX schrieb:Oder man hat keine (aus eigener Sicht) relevanten Wahrnehmungen gemacht (vielleicht auch weil man um 2.30 Uhr schon zuhause war) oder man versteht unter "frühe Morgenstunden" frühestens 5 Uhr oder oder ...
ST war damals 20 und geistig ggf. nochmal jünger, sein Erfahrungsschatz in Sachen Zeugenaufrufe war wahrscheinlich bis dahin extrem begrenzt.

Das passt jedoch weder zu seinem Interesse und Mitteilungsbedürfnis zur Tat. Es ist nicht ersichtlich, dass er hierbei - bevor in den Kreis der Tatverdächtigen rückte - im Rahmen dieses Interesses gegenüber erwähnte, dass er in der fraglichen Zeit zwischen 2.20 und 2.40 sich im relevanten Bereich aufhielt.

XluX schrieb:Oder man hat keine (aus eigener Sicht) relevanten Wahrnehmungen gemacht (vielleicht auch weil man um 2.30 Uhr schon zuhause war) oder man versteht unter "frühe Morgenstunden" frühestens 5 Uhr oder oder ...
ST war damals 20 und geistig ggf. nochmal jünger, sein Erfahrungsschatz in Sachen Zeugenaufrufe war wahrscheinlich bis dahin extrem begrenzt.

In dem Zeugenaufruf steht:

cododerdritte schrieb:Wer hat insbesondere in den frühen Morgenstunden des Montags Wahrnehmungen in der Gemeinde Aschau im Chiemgau oder im Umfeld gemacht?

Da steht nichts von "relevanten" Wahrnehmungen. So etwas wird bewusst nicht in solche Aufrufe reingeschrieben, eben weil Leute sich sonst sagen, dass sie ja "nichts" gesehen haben und sich nicht melden müssen. Was relevant ist entscheidet die Polizei und nicht der Zeuge. Und wie ich schon weiter oben schrieb: wenn eine Zeuge "nichts" gesehen, gehört oder bemerkt hat, dann kann das durchaus relevant für die Ermittlungen sein, weil es z.B. helfen kann, Tatort, Tatzeit, den Weg des Täters zum Tatort oder seinen Fluchtweg einzugrenzen.

Anders ist das überings bei Aktenzeichen. Wenn man mal darauf achten, dann wird da oft nach "Wahrnehmungen/Beobachtungen im Zusammenhang mit der Tat" gefragt. Da will man eben nicht, dass sich 1000 Anrufer aus dem gesamten Bundesgebiet melden um mitzuteilen, dass sie wissen, dass die Mütze, die der Täter auf dem Bild der Ü-Kamera getragen hat, aus dem Otto-Katalog stammt.
Was relevant ist und was nicht, entscheidet eh sie

Man kann jetzt hunderte von Ausreden anbringen, warum der TV gedacht haben könnte, er sei mit "Zeugen, die in den frühen Morgenstunden Wahrnehmungen gemacht haben, nicht gemeint. Das sind aber doch alles nur blöde Ausreden, die sich jemand, der sich nicht melden WOLLTE erzählt, wenn er gefragt wird, warum er sich denn nicht gemeldet hat.
Er ist weder blind noch taub durch die Gegend gerannt, irgendeine Wahrnehmung wird er also gemacht haben. Im Zeugenaufruf steht, dass das Opfer den Eiskeller gegen 2:30 Uhr verlassen hat. Da denkt doch niemand ernsthaft, egal wie niedrig sein IQ ist, das mit den "frühen Morgenstunden" dann wohl "ab 5.00 Uhr" gemeint sein wird. Und jemand, der um 2:30 Uhr unter der Dusche stand, die sich wohlgemerkt nur 5-10 Minuten Jogging-Distanz vom Eiskeller entfernt befindet, kann wohl kaum ernsthaft denken, dass er ja schließlich nicht um punkt 2:30 Uhr dort vorbeigekommen ist, sondern schon um 2:15 Uhr....
Auch Menschen mit niedrigem IQ können sich sicher erschließen, dass Täter nicht einfach plötzlich vor ihrem Opfer vom Himmel fallen, sondern irgendwo rumlungern und/oder sich irgendwie zum Tatort bewegen müssen. Insofern kann man sich doch an drei Fingern abzählen, dass wenn das Opfer um 2:30 Uhr den Club verlässt, "Wahrnehmungen" von 2:15 Uhr vor dem Club Bedeutung für die Polizei haben müssen.

fassbinder1925 schrieb:Die meisten Autofahrer und Gäste werden in die Andere Richtung gemusst haben.

Genau das muss man sich immer wieder verdeutlichen. Egal, ob man in den Kern von Aschau oder die größeren umliegenden Städte wie Rosenheim, Traunstein oder Prien wollte, man muss vom Parkplatz am Eiskeller nach links Richtung Norden abbiegen.
Richtung Süden kommen nach Hohenaschau bis zur österreichischen Grenze nur noch wenige Weiler sowie ein Dorf. Die Zahl der Eiskellergäste, die aus diesem Bereich stammen, dürfte sehr gering sein.

Das Risiko, dass dort um 2.30 Uhr nachts noch Eiskellerbesucher innerhalb eines relativ kurzen Tatzeitraums vorbeikommen, war somit überschaubar.

Die in Hohenaschau vorhandenen Hotels und Gästewohnungen werden auch überwiegend von Touristen belegt, die um diese Zeit nicht mehr unterwegs sind. Es war purer Zufall, dass ein Gast des Eiskellers im ehemaligen Hotel Hohenaschau gewohnt und den Heimweg sogar gefilmt hat.

emz schrieb:Weil er offensichtlich der Einzige war, der zum Zeitpunkt der Tat am Tatort war.
Steht alles in der Anklage-Schrift.

Der genaue Zeitpunkt und der genaue Tatort ist doch gar nicht bekannt, ein Schrei und ein abgekühltes Smartphone ist doch kein Zeitpunkt.

emz schrieb:Selbst wenn jemand vorbeigekommen wäre, es war nachts um halb drei. Es war kalt, nass und vor allem dunkel. Wer da noch unterwegs ist, womöglich noch angetrunken, der schaut einfach vor sich auf den Weg, damit er sich nicht hinlegt und versucht möglichst schnell weiterzukommen.

...oder schlägt eine Frau binnen von Minuten und wirft sie ins Wasser. Was ein Jogger kann, kann ein Eiskellerbesucher auch, so gar angetrunken oder volltrunken.

Fridolin31 schrieb:Genau das muss man sich immer wieder verdeutlichen. Egal, ob man in den Kern von Aschau oder die größeren umliegenden Städte wie Rosenheim, Traunstein oder Prien wollte, man muss vom Parkplatz am Eiskeller nach links Richtung Norden abbiegen.
Richtung Süden kommen nach Hohenaschau bis zur österreichischen Grenze nur noch wenige Weiler sowie ein Dorf. Die Zahl der Eiskellergäste, die aus diesem Bereich stammen, dürfte sehr gering sein.

Angeblich haben sie ja sogar einige Gäste aus Österreich. "Von München bis Salzburg berühmt." hieß es in den Medien. Wobei ich auch gerne im Nachtleben mal rumfahre und von dem Eiskeller hatte ich noch nie gehört. Die Grenze wäre vllt gar nicht mal das Problem. Aber das ist ja auch hinter der Grenze bis Kufstein auch nicht viel. Wobei Kufsteiner könnte ich mir schon vorstellen, die treiben sich auch in Rosenheimer Clubs rum. Aber wenn halt da gerade keiner hin musste, wird es schon so sein.

Wobei ich trotz allem nach wie vor auch dabei bleibe, dass ich es einen absurd riskanten Ort finde. Also geplant hat da keiner sich eine Frau zu schnappen, es muss so oder so eine Spontantat gewesen sein.

XluX schrieb:ST war damals 20 und geistig ggf. nochmal jünger, sein Erfahrungsschatz in Sachen Zeugenaufrufe war wahrscheinlich bis dahin extrem begrenzt.

Man muss, um ihn nur ja zu entlasten, aber auch nicht so tun, als habe er nicht bis drei zählen können. Er machte eine Ausbildung, und er interessierte sich sehr für den Fall, wie seine Datenauswertungen zeigen. Da wird man wohl unterstellen können, dass er die deutlichen Aufrufe der Polizei schon ganz gut verstanden hat.

Supertruper schrieb:Ich finde es schon äußerst merkwürdig das sich zum Tatzeitpunkt niemand in der Nähe des Tatorts befand obwohl dieser ja nur ein paar Hundert Meter vom Eiskeller entfernt ist. Das sich während der Tat die ja einige Minuten gedauert haben mus kein Auto vorbeifährt ist auch sehr merkwürdig. Eigentlich müsste doch am Tatort bei einer Veranstaltung mit Hunderten von Personen jemand vorbeikommen und was beobachten

emz schrieb:Selbst wenn jemand vorbeigekommen wäre, es war nachts um halb drei. Es war kalt, nass und vor allem dunkel. Wer da noch unterwegs ist, womöglich noch angetrunken, der schaut einfach vor sich auf den Weg, damit er sich nicht hinlegt und versucht möglichst schnell weiterzukommen.

Ich kann mir vorstellen, dass der eigentliche Tatort, an dem das Niederschlagen erfolgte, auf dem Brückerl oder auf der anderen Seite des Baches lag, ganz sicher nicht auf der Kampenwandstraße selbst und auch nicht auf dem Fußweg, der da langläuft.
Ich gehe davon aus, dass der Täter sein Opfer vom Weg abgedrängt hat, vielleicht wollte Hanna dann auch in die Richtung fliehen. Und wenn jemand nur zwei Meter neben dem Fußweg überfallen wird, bekommt jemand in einem vorbeifahrenden Auto mit geschlossenen Scheiben sicher nicht mit, weil das im Bereich der Scheinwerfer noch dem Aufmerksamkeitsfokus eines Autofahrers bei Dunkelheit liegt.

Ich kann mir vorstellen, dass der eigentliche Plan war, das Opfer auf den Ausweichparkplatz zu drängen und dort zu vergewaltigen. Hinter dem Törchen, das auf dem Bildern von der Brücke zu sehen ist, befindet sich die hinterste Ecke dieses Parkplatzes, unbeleuchtet und zur Straße hin durch Büsche/Hecke abgeschirmt.
An dem Tag, als Hannas Eltern befragt wurde (2. Prozesstag) kam mehrmals die Frage, ob Hanna auf ihrem Heimweg auch über den Parkplatz gegangen sein könnte. Das wurde verneint, Hanna sei immer die Straße entlang gegangen, anstatt über den dunklen Parkplatz.
Wenn man sich das auf der Karte anschaut, macht es auch gar keinen Sinn anzunehmen, sie könne über den Parkplatz gegangen sein, weil die Kampenwandstraße die direktere Strecke ist während der Weg über dem Parkplatz einen zielichen Schlenker und damit einen Umweg darstellt und zudem auch noch unbeleuchtet, dunkel und abgelegen ist. Zeig mir eine junge Frau, die nachts alleine freiwillig diese Route nehmen würde, selbst wenn es eine Abkürzung wäre, aber als Umweg?! Never!!!
Irgendeinen Bezug muss dieser Parkplatz deshalb meiner Meinung nach zur Tat haben, sonst wäre nicht direkt danach gefragt worden. Ich kann mir deshalb vorstellen, dass hier irgendwelche Spuren gefunden wurden (z.B. der Gürtel und/oder der Ring). Dass der Täter die Sachen nach der Tat etwas mitgenommen und dort weggeworfen oder verloren hat oder etwas von seinen eigenen Sachen dort verloren hat, scheidet aus, zumindest wenn S.T. der Täter ist, denn sein Fluchtweg nach Hause liegt ja in entgegengesetzter Richtung.

fassbinder1925 schrieb:Wobei ich trotz allem nach wie vor auch dabei bleibe, dass ich es einen absurd riskanten Ort finde. Also geplant hat da keiner sich eine Frau zu schnappen, es muss so oder so eine Spontantat gewesen sein.

Ja, das stimmt schon. Riskant vor allem, weil Gäste aus den umliegenden Beherbergungsbetrieben natürlich trotz der nächtlichen mitbekommen können, wenn das Opfer um Hilfe ruft. Und in einem Fall scheint es ja so gewesen zu sein.

Spontantat einerseits ja. Zumindest dann, wenn sich ein Täter Hanna nicht ausgeguckt hat und darauf spekuliert hatte, dass sich die Wege der beiden an der Einmündung zum Burgweg wieder kreuzen.

Andererseits könnte ein Täter natürlich schon gewisse Gewaltphantasien, animiert durch den Konsum einschlägiger Videos, im Kopf gehabt haben und bereit gewesen sein, sie umzusetzen. Und trotz des bestehenden Risikos hätte es zumindest in seinem mittelbaren Umfeld kaum eine "günstigere" Gelegenheit gegeben als gerade diese Uhrzeit und diesen Ort.

Andante schrieb:Er machte eine Ausbildung, und er interessierte sich sehr für den Fall, wie seine Datenauswertungen zeigen

Das stimmt doch aber gar nicht. Nachdem was wir wissen wurden zwei Artikel von Rosenheim 24 angeklickt, die ihm angezeigt wurden, und von Verena bekam er noch ein TikTok über den Fall geschickt.
Dass man Im Ort drüber gesprochen hat, ist ja klar.

Er scheint aber nie wirklich aktiv nach dem Fall gesucht haben, das wäre in der Auswertung zur Sprache gekommen. Für einen Täter finde ich das auffallend wenig Interesse. Da würde man doch eher ständig nach dem Stand der Ernittlungsergebnisse auf verschiedensten Seiten googeln.
Das hat er aber offenbar nicht.

cododerdritte schrieb:Ich kann mir vorstellen, dass der eigentliche Tatort, an dem das Niederschlagen erfolgte, auf dem Brückerl oder auf der anderen Seite des Baches lag, ganz sicher nicht auf der Kampenwandstraße selbst und auch nicht auf dem Fußweg, der da langläuft.
Ich gehe davon aus, dass der Täter sein Opfer vom Weg abgedrängt hat, vielleicht wollte Hanna dann auch in die Richtung fliehen. Und wenn jemand nur zwei Meter neben dem Fußweg überfallen wird, bekommt jemand in einem vorbeifahrenden Auto mit geschlossenen Scheiben sicher nicht mit, weil das im Bereich der Scheinwerfer noch dem Aufmerksamkeitsfokus eines Autofahrers bei Dunkelheit liegt

Hört sich erstmal schon sehr krass an. Nehmen wir mal an es war so, dann muss ich sagen, sehe ich sogar sofort das Pornovideo vor meinem Inneren Auge. Dem ich ja ansonsten nicht sonderlich viel Bedeutung beimesse und mich die Presse tierisch aufgeregt hat, weil sie sich nicht an das Referat der Obduktion halten wollte und alle Öffentlichkeit drauf trimmen wie identisch doch das ist zur Tat. Aber bei sei einer Jagd stellt sich doch die Frage, hätten die Schreie ,die die Zeugin gehört hat, sich nicht ganz anders anhören müssen? Auch hätte man doch dann mehr als einen vernehmen müssen.

cododerdritte schrieb:Irgendeinen Bezug muss dieser Parkplatz deshalb meiner Meinung nach zur Tat haben, sonst wäre nicht direkt danach gefragt worden. Ich kann mir deshalb vorstellen, dass hier irgendwelche Spuren gefunden wurden (z.B. der Gürtel und/oder der Ring). Dass der Täter die Sachen nach der Tat etwas mitgenommen und dort weggeworfen oder verloren hat oder etwas von seinen eigenen Sachen dort verloren hat, scheidet aus, zumindest wenn S.T. der Täter ist, denn sein Fluchtweg nach Hause liegt ja in entgegengesetzter Richtung.

Wird da dann aber das Zeitfenster nicht wirklich langsam ein bisschen zu eng?

cododerdritte schrieb:Dass der Täter die Sachen nach der Tat etwas mitgenommen und dort weggeworfen oder verloren hat oder etwas von seinen eigenen Sachen dort verloren hat, scheidet aus, zumindest wenn S.T. der Täter ist, denn sein Fluchtweg nach Hause liegt ja in entgegengesetzter Richtung.

Es sei denn, dass er die Sachen nicht unmittelbar nach der Tat, sondern erst zu einem späteren Zeitpunkt dort abgelegt hat, um vom tatsächlichen Tatort, der näher an der Straße lag, abzulenken.