Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Silberstreif schrieb:Vielleicht dachte er, die Frau geht da zu ihrem Auto auf dem Parkplatz und stammt nicht aus seinem Ort?

Könnte ich mir sogar gut vorstellen. Angriff von hinten, zu Boden gebracht und dann ist durchs Erkennen alles komplett eskaliert.

sallomaeander schrieb:Geplant oder nicht, der mutmaßliche Täter gab dem Opfer keine Überlebenschance.

Wenn deine Vermutung richtig ist, rücken aber mMn die sexuellen Motive in den Hintergrund. Es sei denn, dass das Mordmerkmal "zur Befriedigung des Geschlechtstriebs" vorliegt.

Naheliegender erscheint mir in diesem Fall aber Hass auf Frauen im allgemeinen und/oder die Lust, Menschen zu quälen/zu töten.

Fridolin31 schrieb:die Lust, Menschen zu quälen/zu töten.

Dabei kann es sich auch um eine sexuelle Lust handeln. Würde sich ggf. in Zusammenhang mit einschlägigem Medienkonsum erhärten lassen - zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist das beim vorliegenden Wissensstand aber spekulativ.

Es würde aber mMn zur Art der Tatausführung passen.

@sallomaeander
Wenn das damit gemeint wäre, hätte man das dann aber so formuliert? Mordlust wäre ja wieder ein eigenes Mordmerkmal. Das sexuelle Motiv bezieht sich laut dem Presseartikel aber nur auf das Verfolgen und Überfallen, nicht auf die Tötung an sich.
Ich vermute, dass eine Vergewaltigung geplant war, er aber schon vor der Umsetzung die Nerven verloren hat und Hanna deswegen nur noch möglichst schnell loswerden wollte.

Fridolin31 schrieb:Naheliegender erscheint mir in diesem Fall aber Hass auf Frauen im allgemeinen und/oder die Lust, Menschen zu quälen/zu töten.

Ein Konflikt mit Frauen generell, nehme ich auch mal an.
Wenn er da vor der Tat am Eiskeller nachts als Jogger gesehen wurde, vielleicht hat ja eine Frau oder auch ein Mann (die mit anderen zusammenstand) darüber - über sein Outfit vor der Disco- eine ätzende, bewusst hörbare Bemerkung gemacht. Ich habe als Jogger auch schon Zurufe erlebt von Leuten vor der Disco (die einfach an meiner Laufrunde lag) um neun oder zehn Uhr abends. Und das hat bei ihm ausgelöst, sich provozieren zu lassen, auf das typische Outfit der ätzenden Damen zu reagieren? - Ist natürlich Spekulation, eine von Möglichkeiten.

Karajana schrieb:Das sexuelle Motiv bezieht sich laut dem Presseartikel aber nur auf das Verfolgen und Überfallen, nicht auf die Tötung an sich.

Das wurde hier so interpretiert; ich finde den fraglichen Satz dahingehend semantisch vieldeutig. Man mag mich dahingehend eines anderen überzeugen, aber wenn ein TV jemandem aus sexuellem Motiv folgt, kann man nach meinem Dafürhalten weitere Tathandlungen davon nicht reinwaschen, auch wenn Umstände eintreten, die ein Abweichen vom ursprünglichen Tatplan bewirken.

Ich halte aber, dessen ungeachtet, die gesamte Tat für sexuell motiviert. Das entscheidet aber selbstverständlich das Gericht nach vorliegenden Aussagen und Beweisen.

Karajana schrieb:als hätte er sie unmittelbar nach dem Angriff "stranguliert", also von hinten, bzw in Bauchlage

Ich muss an ihren Ring denken, der abgegangen war beim Bach, ich vermute mal weil er an seiner Uhr hängen blieb, als sie versuchte sich gegen seinen Griff zu wehren. In Bauchlage, er auf ihren Schultern/Oberarmen, hätte sie die Hände nicht mehr hochgebracht. Dass er ihr den Ring absichtlich abgenommen hat, glaube ich nicht. Dass er durch ein Ästchen abgezogen wurde, auch nicht.
Bereits vom ersten Würgegriff bei Angriff von hinten - mit dem er sie zum Bach schleppte?
Bei sexuall motivierter Tat würde ich dennoch annehmen, dass sie erstmal in Rückenlage landete, wo das Opfer letztlich auch besser erwürgt werden konnte.

emz schrieb:Nach Überzeugung der Strafverfolger soll er die vollkommen ahnungslose Frau wohl aus sexuellen Motiven verfolgt, sie von hinten angegriffen, zu Boden gerissen, stranguliert und ihr mindestens fünfmal mit einem Gegenstand gegen den Kopf geschlagen haben, während er auf ihren Schultern kniete.

emz schrieb:Nein ist es nicht. Das "sie" bezieht sich auf die ahnungslose Frau und setzt damit die Aufzählung verschiedener nachfolgender Handlungen vom sexuellen Motiv ab.

@emz
Ich glaube, du hast den ganzen Satz nicht richtig verstanden. Wenn das "sie" fehlen würde, der Satz also heißen würde: "... soll er die vollkommen ahnungslose Frau wohl aus sexuellen Motiven verfolgt, von hinten angegriffen, zu Boden gerissen, stranguliert und ..." , würde sich das "vollkommen ahnungslose Frau" auch auf "von hinten angegriffen, zu Boden gerissen, stranguliert" beziehen. Spätestens, als sie stranguliert wurde, war die Frau aber nicht mehr "vollkommen ahnungslos". Deshalb ist das "sie" in dem Satz notwendig!

emz schrieb:Sherlock_H schrieb:
Im Übrigen dient wohl das " auf-den-Schultern-Knien" bei Vergewaltigungen zur Fixierung des Opfers, um an ihm sexuelle Handlungen vornehmen zu können.

Er kniet auf den Schultern, schlägt auf den Kopf ein, in der Stellung sind gleichzeitige sexuelle Handlungen am Opfer nur schwer vorstellbar, es sei denn, er greift hinter sich.

@emz
Bitte lese in Zukunft genauer, was ich geschrieben habe. Von Gleichzeitigkeit war bei mir nicht die Rede, das hast du einfach eingefügt. Das "um ... vornehmen zu können" stellt eine (zukünftig zu verwirklichende) Absicht dar. Diese Verwirklichung muss im vorliegenden Fall nicht in der gleichen Position vorgenommen werden.

@emz
Rätselhaft bleibt mir nach wie vor, warum du das sexuelle Motiv nur auf die Verfolgungshandlung bezogen verstehen willst. Welches Motiv käme denn deiner Meinung nach dann für die übrigen in dem betreffenden Satz genannten Handlungen in Frage?

Sherlock_H schrieb:. Wenn das "sie" fehlen würde, der Satz also heißen würde: "... soll er die vollkommen ahnungslose Frau wohl aus sexuellen Motiven verfolgt, von hinten angegriffen, zu Boden gerissen, stranguliert und ..." , würde sich das "vollkommen ahnungslose Frau" auch auf "von hinten angegriffen, zu Boden gerissen, stranguliert" beziehen. Spätestens, als sie stranguliert wurde, war die Frau aber nicht mehr "vollkommen ahnungslos". Deshalb ist das "sie" in dem Satz notwendig!

Nein, das ist schon richtig. Würde das "sie" fehlen, wäre es danach eine Aufzählung, bezogen darauf was aus sexuellen Motiven geschehen ist.
So wie es dort steht, betrifft das sexuelle Motiv aber nur das Verfolgen.
Aber letztendlich ist das ja auch alles nur Wortklauberei.

Sherlock_H schrieb:Welches Motiv käme denn deiner Meinung nach dann für die übrigen in dem betreffenden Satz genannten Handlungen in Frage?

Auch wenn ich nicht primär angesprochen wurde:
Das Motiv könnte darin liegen, dass Hanna ihn erkannt hat, nachdem er sie zu Boden gebracht hat.
Der Angeklagte hatte Hanna zunächst bei den schummerigen Lichtverhältnissen nicht erkannt und verfolgte eine junge Frau mit langen Haaren, von der er annahm, dass sie von auswärts käme und ihr Auto auf dem Kampenwandparkplatz abgestellt habe.

Damit wären wir Bereich "Verdeckungstat" oder auch wieder bei der Überforderungstheorie, die ich zunächst erwähnt hatte. Der Angeklagte drehte durch, als er bemerkte, dass er eine Frau, die ihn erkannte, überfallen hat.

Fridolin31 schrieb:Der Angeklagte drehte durch, als er bemerkte, dass er eine Frau, die ihn erkannte, überfallen hat.

Für mich sieht es nicht aus, als wäre er erst im Verlauf durchgedreht. Er hat sie hinterrücks überfallen und sofort zu Boden gebracht. Ich glaube, er war vor Anfang an in einem völligen Wahn.

Karajana schrieb:Für mich sieht es nicht aus, als wäre er erst im Verlauf durchgedreht. Er hat sie hinterrücks überfallen und sofort zu Boden gebracht. Ich glaube, er war vor Anfang an in einem völligen Wahn.

Vielleicht war das überhaupt der Grund für ihn nachts zu joggen um einer Frau aufzulauern die aus dem Eiskeller allein nach Hause geht. Das es ausgerechnet Hanna war die er evtl. kannte, das könnte Zufall gewesen sein. Der führte wohl schon länger was im Schilde, hatte anscheinend Gewaltphantasien so brutal wie er Hanna sofort attackiert hat.

Sherlock_H schrieb:@emz
Bitte lese in Zukunft genauer, was ich geschrieben habe. Von Gleichzeitigkeit war bei mir nicht die Rede, das hast du einfach eingefügt. Das "um ... vornehmen zu können" stellt eine (zukünftig zu verwirklichende) Absicht dar. Diese Verwirklichung muss im vorliegenden Fall nicht in der gleichen Position vorgenommen werden.

Was dir die Syntax, ist mir der Imperativ :troll:
Nicht du hast von Gleichzeitigkeit geschrieben, in der SZ war von "... gegen den Kopf geschlagen ..., während er auf ihren Schultern kniete

@emz
Rätselhaft bleibt mir nach wie vor, warum du das sexuelle Motiv nur auf die Verfolgungshandlung bezogen verstehen willst. Welches Motiv käme denn deiner Meinung nach dann für die übrigen in dem betreffenden Satz genannten Handlungen in Frage?

Dann bleibt es rätselhaft, ich verstehe den Satz eben so.
Ich habe keine Meinung zu den Motiven, dazu weiß ich zu wenig.

Die Verfolgung aufgrund des sexuellen Motives heißt nicht zwingend, dass er mit ihr körperlich werden wollte. Vielleicht wollte er sich an ihrer Erscheinung auch nur aufgeilen und hat während er ihr heimlich gefolgt ist an sich selbst herumgespielt. Weitergesponnen könnte es dann passiert sein, dass sie ihn entdeckt und erkannt hat, daraufhin irgendeine Kommunikation ihrerseits stattfand, was ihn verletzt und massiv gekränkt hat und er dann aufgrund eines Satzes, vielleicht „ boah wie ekelig, Sebastian, hau ab du…“, so wütend geworden ist, dass er sie auf sie los ist, sie zu Boden gerungen und dann erschlagen hat. Die Tötung also gar nicht geplant war, sondern aufgrund, für ihn als Kränkung empfundener Handlung Ihrerseits passiert ist. Quasi der „Perverse“ der sonst immer nur im Busch sitzt und sich auf Personen einen runterholt, hier aber damit konfrontiert wurde und dann ausgerastet ist, weil jemand ihm darauf anspricht, was er sich selbst wahrscheinlich schon die ganze Zeit selbst denkt. (Ich bin ein „Perverser, weil ich Menschen auflauere um meinen Geschlechtstrieb zu befriedigen)

@Honigbrot

Es gibt keinerlei Anhaltspunkte, die den von dir geschilderten Ablauf stützen würden.

Im Übrigen wurde sie nicht erschlagen, sie ist ertrunken.

emz schrieb:Im Übrigen wurde sie nicht erschlagen, sie ist ertrunken.

Spielt für den angedachten Ablauf oder diese Idee eines Motivs ja keine Rolle. Und man kann durchaus auch annehmen, dass er dachte, sie sei schon tot, als er sie ins Wasser verbrachte. Die Gewalteinwirkung war ja sehr massiv.

@sooma
Auch wenn das hier keine Rolle spielen mag, dennoch darf man doch auf die Nennung der richtigen Todesursache Wert legen.

Karajana schrieb:Aber die Strangulation scheint ja auch nicht richtig funktioniert zu haben, bewusstlos schien sie ja erst durch die Schläge mit dem Gegenstand geworden zu sein, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

Vielleicht hat die Strangulation ja doch "funktioniert" - zumindest bis zur Bewusstlosigkeit wegen Sauerstoffmangels im Gehirn. Er war sich aber nicht sicher, wie weit sie im reißenden Bach kommen würde, und da wollte er's so aussehen lassen wie wenn sie ihren Kopf im Bach auf Steinen gestoßen hätte, um seinen Strangulations-Versuch zu verdecken. Auch das wäre eine Möglichkeit.

Kerinya schrieb am 02.06.2023:vorher

sooma schrieb:Spielt für den angedachten Ablauf oder diese Idee eines Motivs ja keine Rolle. Und man kann durchaus auch annehmen, dass er dachte, sie sei schon tot, als er sie ins Wasser verbrachte. Die Gewalteinwirkung war ja sehr massiv.

Ja, so könnte es auch gewesen sein. Wir können alle nur spekulieren, zu den Tatsachen die wir bereits kennen.