Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@Kerinya
Dagegen spricht aber wiederum, dass er sie direkt von hinten attackiert hat und sie völlig ahnungslos war. Bei einem persönliches Motiv stelle ich mir eher ein Ansprechen, ein Wortwechsel, eine erneute Abweisung, die dann zur Eskalation führt, vor. Ausser er hätte das Ganze geplant, aber das ist durch die spontan entstandenen Gegebenheiten ja ziemlich unwahrscheinlich.

fischersfritzi schrieb:Ich kann dazu keine validen Zahlen finden.
Die Wiederholungsgefahr bei Mord ist offenbar generell nicht so hoch, wie bei anderen Verbrechen. Es gibt allerdings in Deutschland kaum Erhebungen dazu. Daher auch keine Aufschlüsselung der zugrunde liegenden Motive, die in Bezug zur Wiederholungsgefahr gesetzt werden.
Woher kommen denn eure Zahlen?

Das habe ich auf die Schnelle gefunden. Ein Interview mit einem Psychiater über die Behandlungsmöglichkeiten von Triebtätern

Reinhard Haller: Marco Bergamo war nicht psychisch krank. Das heißt, man hätte ihn nicht therapieren können. Bergamo war stark persönlichkeitsgestört, auch sexuell gestört. Dabei handelt es sich um Störungen, die man im Prinzip nicht wirklich behandeln kann …

Solche Störungen bleiben ein Leben lang?

Richtig! Insofern kann man in einer Therapie zwar erreichen, dass solche Menschen lernen, halbwegs damit umzugehen. Aber ob das in seinem so schwerwiegenden Fall gelingt, ist sehr fraglich. Eine gewisse Gefahr wäre von Bergamo immer ausgegangen, wenn er in Freiheit gekommen wäre.

Bergamo war nicht ein klassischer Triebtäter, ich würde ihn als bösartigen Narzissten mit starkem Sadismus bezeichnen. Das sind natürlich Züge, die diagnostisch äußerst ungünstig sind, weil sie sich schwer therapieren lassen. In solchen Fällen wird – nach Verbüßung der Strafe – vielfach die sogenannte Sicherheitsverwahrung verhängt …

Quelle:

https://www.tageszeitung.it/2017/10/29/ich-habe-angst/

Karajana schrieb:Allein durch den Tathergang, so wie wir ihn kennen, ist kein klares sexuelles Motiv zu erkennen. Es gab anscheinend keine Vergewaltigung, auch keine Versuchte.

So wie wir ihn kennen. Es ist ja nicht auszuschließen, dass Spuren an der Toten auf ein sexuelles Geschehen nach dem Überfall hindeuten. Die Staatsanwaltschaft wird das mMn nicht ohne konkreten Anhaltspunkt behaupten.

Karajana schrieb:Ich vermute das einige Indizien darauf außerhalb des Tatablaufs gefunden hat. Vorlieben, andere Vorgeschichten, die darauf hindeuten.

Auch das ist denkbar. Ebenso Bilder des Opfers im Besitz des TV, Fotomontagen des späteren Opfers und solche Sachen, könnte man theroretisch beim TV bzw. auf seinen Gerätschaften gefunden haben. Videos, die ein dem Tatgeschehen ähnlichen Inhalt zeigen.

Vielleicht besaß der TV eine Art Anleitung oder Vorlage für seine Tat. Vermutlich findet man so ein krankes Zeugs im Netz, wenn man danach sucht.

Die Informationen der Justiz zur Verhandlung wurden mittlerweile auch aktualisiert:

Diese beginnt am Donnerstag, 12.10.2023, 9.30 Uhr, am Landgericht Traunstein.
Insgesamt wurden 28 Verhandlungstage festgesetzt, in denen 50 Zeugen und 10 Sachverständige gehört werden sollen.

Quelle: https://www.justiz.bayern.de/media/images/behoerden-und-gerichte/landgerichte/traunstein/pressemitteilung_vom_29.06.2023_in_dem_verfahren_gegen_sebastian_t._wegen_mordes__eiskeller-fall_.pdf

Joggen nachts ist nichts ungewöhnliches.... machen so einige

Gesichert scheint laut Anklage zu sein, der Heranwachsende hat Hanna

- überfallen
- bewusstlos geschlagen und
- und in die Prien geworfen.

Anscheinend heißt es in der Anklage, die Tat sei sexuell motiviert gewesen. Inwieweit das Bestand haben wird, wird der Prozess zeigen. Ein sexueller Übergriff scheint aber nicht stattgefunden zu haben. Offengesagt ist mir ein mögliches Motiv, warum jemand einen bewusstlosen Menschen mit der Absicht ins Wasser befördert, dass er dort ertrinkt, ziemlich egal. Das mag bei der Feststellung der Mordmerkmale eine juristische Rolle spielen. Ich sehe hier erst mal nur die stattgefundene Tat.

@Avarice1987
Aber doch nicht nachts um 3 Uhr. Zu der Zeit habe ich noch nie jemand joggen sehen.
Wenn man das macht, dann eher in einer Ausnahmesituion, wenn man enormen Stress abbauen muss, sehr gefrustet ist, oder gerade Streit zuhause hatte.

Karajana schrieb:Aber doch nicht nachts um 3 Uhr. Zu der Zeit habe ich noch nie jemand joggen sehen.

@Karajana
Bist du denn auch regelmäßig um 3 Uhr nachts draußen unterwegs? Ich bin das schon öfters und dann sehe ich da auch andere Leute, die ebenfalls unterwegs sind. Auch Jogger. Finde ich nicht wirklich außergewöhnlich.

Karajana schrieb:Aber doch nicht nachts um 3 Uhr. Zu der Zeit habe ich noch nie jemand joggen sehen.

Bist du denn nachts um Drei so regelmäßig draußen unterwegs, dass du das mit Sicherheit beurteilen kannst?
Ich denke mal nicht.

Evtl hat der Angeklagte ja doch eine Vorgeschichte, weil sie ein sexuelles Motiv annehmen.
Im Fall A. aus Gottenheim konnte die versuchte Vergewaltigung aufgrund der Spurenlage auch nicht eindeutig nachgewiesen werden; die Umstände (zerschnittene Unterwäsche) und die sexuell geprägte Vorgeschichte des Täters haben aber gereicht, dies in Anklage und Urteil einzubeziehen.

Es gab ja bisher keine Info über den Angeklagten bezüglich der Datenauswerzung seines Handys, Laptops, etc.
Wird schon einen Grund geben warum die STA dies in Erwägung zieht für den Tatablauf.

Wenn man den Artikel der Süddeutschen so liest könnte man aber auch meinen, der Verteidiger wird es nach Unfall aussehen lassen wollen.
Ist gesturzt, aufgrund des Hochwassers gegen mehrere Steine geprallt (Kopfverletzung, Prellungen an Schultern) beim Abtreiben, Kette hat sich verfangen, daher die Strangulationsmerkmale.

NicNic schrieb:Wenn man den Artikel der Süddeutschen so liest könnte man aber auch meinen, der Verteidiger wird es nach Unfall aussehen lassen wollen.
Ist gesturzt, aufgrund des Hochwassers gegen mehrere Steine geprallt (Kopfverletzung, Prellungen an Schultern) beim Abtreiben, Kette hat sich verfangen, daher die Strangulationsmerkmale.

Wo kann man denn Derartiges lesen?
Hier wäre ein Link hilfreich.

Es ist mir ein wenig schwer verständlich, wieso hier das sexuelle Motiv teils unterschwellig in Frage gestellt wird.

Zur Erinnerung: Wenn eine Person eine andere küsst, die das nicht möchte, oder sie an intimen Stellen des Körpers berührt, ist das idR ohne jede Frage bereits eine sexuelle Belästigung.

Wenn ein junger Mann mitten in der Nacht eine arg- und ahnungslose junge Frau zu Boden wirft und auf ihr kniet (so der Vorwurf, den es in der Verhandlung zu beweisen gilt), will man dagegen ein sexuelles Motiv verneinen?

Dass er die Frau noch stranguliert haben soll (und vielleicht sogar dabei sexuelle Lust empfunden haben mag, so etwas gibt es, leider), ist in diese Überlegung noch nicht einmal eingepreist.

Ansonsten käme noch Mordlust in Frage, wie hier schon angedeutet wurde. Ich persönlich halte schon aus den uns offiziell bekannten Randbedingungen heraus ein sexuelles Motiv für naheliegend.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/mord-fall-hanna-w-aschau-eiskeller-prozess-bayern-1.6262278

Der junge Mann, den die Staatsanwaltschaft für Hannas Mörder hält, soll zu jener Zeit als Jogger durch den Ort unterwegs gewesen sein. Nach Überzeugung der Strafverfolger soll er die vollkommen ahnungslose Frau wohl aus sexuellen Motiven verfolgt, sie von hinten angegriffen, zu Boden gerissen, stranguliert und ihr mindestens fünfmal mit einem Gegenstand gegen den Kopf geschlagen haben, während er auf ihren Schultern kniete.
Anschließend soll er die schwer verletzte und bewusstlose Frau in den damals Hochwasser führenden und entsprechend reißenden Bärbach geworfen haben, wo sie nach den Erkenntnissen der Forensiker wenige Minuten später ertrank.

Liest man den von mir hervorgehobenen Teil, so wird deutlich, dass sich die sexuellen Motive einzig auf das Verfolgen beziehen.
Das Schlagen auf den Kopf und ins Wasser Werfen scheinen nicht mehr sexuell motiviert zu sein laut Anklage.

Wir wissen ja auch nicht was bei der Auswertung seines Computers und Handys zum Vorschein kam. Die StA wird sich das ja nicht aus den Fingern saugen.

Eventuell gab es Bilder oder Videos auf seinem Handy (eventuell von Hanna selbst) oder eben wie schon von anderen erwähnt trieb er sich auf solchen Internetseiten rum.

sallomaeander schrieb:Es ist mir ein wenig schwer verständlich, wieso hier das sexuelle Motiv teils unterschwellig in Frage gestellt wird.

Ich persönlich wundere mich deswegen, dass er seinen Plan dann nicht umgesetzt hat. Die Gelegenheit zu einer sexuellen Handlung hätte er, als sie bewusstlos war, ja gehabt.
Wobei man natürlich sagen muss, alles ausser einer vollzogenen Vergewaltigung, wird vermutlich auch nicht mehr feststellbar gewesen sein.

Dr.Edelfrosch schrieb:Bist du denn auch regelmäßig um 3 Uhr nachts draußen unterwegs? Ich bin das schon öfters und dann sehe ich da auch andere Leute, die ebenfalls unterwegs sind. Auch Jogger. Finde ich nicht wirklich außergewöhnlich.

Nicht täglich, aber schon in regelmäßigen Abständen. Ich werde mal bewusst darauf achten, aber die Nachtjogger sind mMn eher in der Zeit zwischen 23 Uhr und 1 Uhr unterwegs.

Karajana schrieb:Dagegen spricht aber wiederum, dass er sie direkt von hinten attackiert hat und sie völlig ahnungslos war.

Karajana schrieb:Ich persönlich wundere mich deswegen, dass er seinen Plan dann nicht umgesetzt hat.

In den letzten Beiträgen hier schwingt immer mit, dass die Tat nun vom Tatverdächtigen so ausgeführt worden wäre, wie in der Anklageschrift beschrieben.

Es ist nach wie vor zu berücksichtigen, dass es sich hier NICHT um den "Tathergang" handelt, sondern um die in der Anklageschrift formulierte Auffassung der Staatsanwaltschaft, wie die Tat sich aus deren Sicht abgespielt haben soll.

Es ist Gegenstand des Prozesses, diese Auffassung zu beweisen. Bevor das Gericht sich dieser Auffassung nicht angeschlossen hat, gilt die Unschuldsvermutung.

Es ist in unserem Rechtsstaat nicht angemessen, die Anklageschrift zum jetzigen Zeitpunkt als Fakt hinzustellen und Beiträge so zu formulieren, als sei das alles tatsächlich so passiert.

Insofern wären Formulierungen weiterhin im Konjunktiv angebracht.

sallomaeander schrieb:Ich persönlich halte schon aus den uns offiziell bekannten Randbedingungen heraus ein sexuelles Motiv für naheliegend.

Raub oder auch Rache für irgendetwas, was vielleicht schon länger zurückliegt, sind doch auch denkbar. Zur Beurteilung des Motivs müsste man etwas mehr über die Vorgeschichte wissen, falls es denn eine gibt. Wobei Du natürlich Recht hast, dass bei einem weiblichen Opfer, nochzu einem jungen, ein sexuelles Motiv schon statistisch naheliegend sein dürfte.

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Papaya64 schrieb:Es ist nach wie vor zu berücksichtigen, dass es sich hier NICHT um den "Tathergang" handelt, sondern um die in der Anklageschrift formulierte Auffassung der Staatsanwaltschaft, wie die Tat sich aus deren Sicht abgespielt haben soll. Es ist Gegenstand des Prozesses, diese Auffassung zu beweisen. Bevor das Gericht sich dieser Auffassung nicht angeschlossen hat, gilt die Unschuldsvermutung.

Ähm... die "Unschuldsvermutung" bezieht sich auf Menschen, nicht auf Sachverhalte. Jeder gilt als unschuldig, solange seine Schuld nicht rechtskräftig durch ein Gericht festgestellt wurde. Das stellt ja auch niemand hier in Frage. Es gibt aber keinen Grundsatz, aus dem heraus anzunehmen wäre, dass der von einer Staatsanwaltschaft beschriebene Tathergang anders war, solange ein Gericht keine Feststellungen darüber getroffen hat.

Die Staatsanwaltschaft weiß, was die 10 geladenen Sachverständigen aussagen werden, weil deren Gutachten längst vorliegen. Mithin gibt es vorläufig auch keinen vernünftigen Grund, an der Richtigkeit der Tathergangshypothese zu zweifeln, denn die denkt sich kein Staatsanwalt aus, er entnimmt sie den Gutachten. Natürlich können auch Gutachter irren und ein Gericht mag ein Gutachten anders bewerten, als dies die Staatsanwaltschaft getan hat, mit der Unschuldsvermutung hat das nun aber so gar nichts zu tun.

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emz schrieb:Offengesagt ist mir ein mögliches Motiv, warum jemand einen bewusstlosen Menschen mit der Absicht ins Wasser befördert, dass er dort ertrinkt, ziemlich egal. Das mag bei der Feststellung der Mordmerkmale eine juristische Rolle spielen.

Wertet man juristisch das Prügeln und das Inswasserwerfen als zwei Taten, und dass muss man wohl, weil es für das Inswasserwerfen eines Bewußtlosen eines gesonderten, neuen Tatentschlusses bedarf, ist das Inswasserwerfen unschwer als Verdeckungsmord zu werten. Damit kommt es dann für die Frage, ob Mord oder "nur" Totschlag, nicht auf das ursprüngliche Motiv für den Angriff an und es kommt auch nicht darauf an, ob der Angriff überraschend, also heimtückisch, erfolgte. So oder so war es Mord.

emz schrieb: Nach Überzeugung der Strafverfolger soll er die vollkommen ahnungslose Frau wohl aus sexuellen Motiven verfolgt, sie von hinten angegriffen, zu Boden gerissen, stranguliert und ihr mindestens fünfmal mit einem Gegenstand gegen den Kopf geschlagen haben, während er auf ihren Schultern kniete.

emz schrieb:Liest man den von mir hervorgehobenen Teil, so wird deutlich, dass sich die sexuellen Motive einzig auf das Verfolgen beziehen.

Da wird gar nichts deutlich! Es ist eine Aufzählung mehrerer Tätigkeiten und denen ist die Annahme "wohl aus sexuellen Motiven" vorangestellt. Das kann sich auf die erste Tätigkeit oder auf alle aufgezählten Tätigkeiten beziehen.

Papaya64 schrieb:In den letzten Beiträgen hier schwingt immer mit, dass die Tat nun vom Tatverdächtigen so ausgeführt worden wäre, wie in der Anklageschrift beschrieben.

Es ist Gegenstand des Prozesses, diese Auffassung zu beweisen. Bevor das Gericht sich dieser Auffassung nicht angeschlossen hat, gilt die Unschuldsvermutung.

Wie von @OpLibelle bereits ausgeführt, betrifft die Unschuldsvermutung nicht einen in der Anklage geschilderten Tatablauf, sondern eine Person. Dabei handelt es sich in diesem Fall nicht um den Tatverdächtigen, sondern, wenn wir es schon genau nehmen wollen, um den Angeklagten.

OpLibelle schrieb:Wertet man juristisch das Prügeln und das Inswasserwerfen als zwei Taten, und dass muss man wohl, weil es für das Inswasserwerfen eines Bewußtlosen eines gesonderten, neuen Tatentschlusses bedarf, ist das Inswasserwerfen unschwer als Verdeckungsmord zu werten. Damit kommt es dann für die Frage, ob Mord oder "nur" Totschlag, nicht auf das ursprüngliche Motiv für den Angriff an und es kommt auch nicht darauf an, ob der Angriff überraschend, also heimtückisch, erfolgte. So oder so war es Mord.

Eine interessante Überlegung. Wobei es aber auch nichts schaden kann, wenn man zwei Mordmerkmale parat hat.

Sherlock_H schrieb:Da wird gar nichts deutlich! Es ist eine Aufzählung mehrerer Tätigkeiten und denen ist die Annahme "wohl aus sexuellen Motiven" vorangestellt. Das kann sich auf die erste Tätigkeit oder auf alle aufgezählten Tätigkeiten beziehen.

Alle Tätigkeiten? Wer kniet sich denn aus sexuellen Motiven auf die Schulter einer Person :troll:

emz schrieb:Alle Tätigkeiten? Wer kniet sich denn aus sexuellen Motiven auf die Schulter einer Person :troll:

@emz
Die Syntax (Satzlehre) des in Frage stehenden Satzes ist nun mal so, wie ich es beschrieben habe.

Doch abgesehen von der Syntax: Du hast ja die Meinung vertreten, das "sexuelle Motiv" beziehe sich nur auf die Verfolgung des Opfers. Und als der Täter das Opfer eingeholt hat, was dann? Will er dann deiner Meinung nach das Opfer plötzlich berauben oder warum greift er es an?

Im Übrigen dient wohl das " auf-den-Schultern-Knien" bei Vergewaltigungen zur Fixierung des Opfers, um an ihm sexuelle Handlungen vornehmen zu können.