Hanna W. tot aus der Prien geborgen

christian01 schrieb:Ich weiß nicht genau was ich von Deiner ( nicht nur von Dir vertretenen ) These halten soll. Es zeigt sich subtil meiner Meinung nach eine gewisse "Verachtung" oder zumindest Geringschätzung des TV, die ich mir nicht erklären kann.

Ich weiß auch nicht genau, was ich von deiner (von einigen geteilten) These halten soll, dass ihr so dermaßen überzeugt von seiner Unschuld seid und alles was passiert ist als Zufall und als bedeutungslos erklären wollt.
Da zeigt sich mir auch subtil eine gewisse Wertschätzung und Verständnis und Unterstützung, die ich mir auch nicht erklären kann.
Aber du vielleicht?

Sorry für Sarkasmus, aber ich frage mich das ehrlicherweise schon seit Wochen oder Monaten, wieso hier einige so stark überzeugt sind, dass der Junge hier zu unrecht sitzt. Sind euch das nicht langsam etwas zu viele Indizien, die da perfekt zusammen passen wie ein Puzzle Bild?

Der zitierte Beitrag von Bonnie.Voyager wurde gelöscht. Begründung: Bitte bleib sachlich

Was spricht denn für ihn als Täter?
Das er Pornos guckt und zufällig in der Nähe joggte? Das er jetzt schweigt? Mir ist das (noch) zu wenig… zumal es auch keine „Vorbeziehung“ zwischen ihm und dem Opfer gab.
Wenn er sie jetzt schon wochenlang vorher beobachtet oder gestalked hätte, wäre das etwas handfestes.
Aber so?
Es waren bestimmt noch mehr pornoschauende Männer mit, wie ihr sagt, „Notstand“ zum dem Zeitpunkt in und um den Eiskeller herum…

Bonnie.Voyager schrieb:Sind euch das nicht langsam etwas zu viele Indizien, die da perfekt zusammen passen wie ein Puzzle Bild?

@Bonnie.Voyager
Bei mir ist es eher umgekehrt. Langsam passen aus meiner Sicht immer weniger Indizien perfekt in das Bild. Das einst fast perfekte Bild beginnt sozusagen immer mehr zu bröckeln.

Bonnie.Voyager schrieb:Sind euch das nicht langsam etwas zu viele Indizien, die da perfekt zusammen passen wie ein Puzzle Bild?

DA bin ich mittlerweile auch eher bei

Dr.Edelfrosch schrieb:Bei mir ist es eher umgekehrt. Langsam passen aus meiner Sicht immer weniger Indizien perfekt in das Bild. Das einst fast perfekte Bild beginnt sozusagen immer mehr zu bröckeln.

Anfangs war da noch das vermeintliche Täterwissen und die Geständnisse gegenüber Dritten. Mittlerweile sehe ich nur noch die Indizien, dass er zur fraglichen Zeit am fraglichen Ort war und die Verletzungen am Kopf und Schulter. Ich bin gespannt, ob das ausreicht für eine Verurteilung.

Bonnie.Voyager schrieb:Um deine Frage dennoch zu beantworten, weil es sich nicht gehört, Fragen zu ignorieren: Ich und einige andere sind wie du weißt der Meinung, dass das Verhalten des Angeklagten in der Zeit vor der Tat darauf hinweisen könnte (ich spreche absichtlich in der Möglichkeits-Form, da man ja prinzipiell bis zur Verurteilung zu der Art der Formulierung angehalten ist, was ja auch richtig ist), dass sich bei ihm etwas angestaut hat im Hinblick auf eine gewisse Frustration über die ihm bisher fehlenden Erfahrungen im Umgang mit dem anderen Geschlecht. Und sich ansammelnde Frustrationen jeglicher Art können sich entladen eines Tages. Sehen wir bei vielen Tätern (meine nicht nur Sexualtäter, auch Amokläufer, Prügler, usw.)

Beispiele hierfür wurden meines Erachtens nach schon zur Genüge durch diskutiert und du kennst sie bereits, auch wenn du der Meinung bist, die seien nicht relevant.

Also ich habe nicht behauptet das so eine fatale Entwicklung generell undenkbar ist. Wie Du richtigerweise feststellt gibt es ja auch Beispiele dafür. Weiterhin habe zumindest ich selber auch kein Problem mit abweichenden Meinungen, aber ich bin eben schlicht anderer :-) wovon eine Diskussion üblicherweise ja "lebt". Ich empfinde es halt einfach als etwas weltfremd und auch schon sehr niedrigschwellig argumentiert/begründet in seinem für meine Begriffe eben keineswegs außergewöhnlichen Verhalten vor oder nach der Tat Hinweise für eine Täterschaft ablesen zu wollen. Aus meiner Sicht:

A) für einen Unfall spricht:
nicht unerhebliche Alkoholisierung des Opfers
örtliche Gegebenheiten ( Nässe, Dunkelheit, Hochwasser )
Verletzungen ( Zweifel bei Schulter / Kopf ) schließen Unfallgeschehen Stand heute nicht aus

B) für ein Verbrechen spricht:
bislang ungeklärte Verletzungsmuster ( Schulter / Kopf )
möglicher bewusst versuchter Notruf ( was allerdings auch bei einem Unfallgeschehen nicht undenkbar wäre )

falls B) spricht für den TV als Täter:
Anwesenheit in zeitliche Nähe zum Ort/Zeitpunkt des Geschehens
Geständnisse ( sofern diese stattgefunden haben was ich bei diesen Zeugen zweifelhaft finde )

falls B) spricht gegen den TV als Täter:
keine Gewalterfahrung oder bekannte Ausübung in der Vergangenheit
bei keiner "Abfuhr" oder keinem bekannten nicht erfolgreichen Kontaktversuch ist aggressives Verhalten / Reaktion belegt
obwohl von manchen als Einzelgänger / Sonderling beschrieben in der Realität durchaus reger Kontakt mit Gleichaltrigen bzw. vorhandenes Sozialleben / intaktes Familienleben

Leppy schrieb:Was spricht denn für ihn als Täter?
Das er Pornos guckt und zufällig in der Nähe joggte? Das er jetzt schweigt? Mir ist das (noch) zu wenig… zumal es auch keine „Vorbeziehung“ zwischen ihm und dem Opfer gab.

Absolut, nur die Pornos und das Joggen wären mir definitiv auch zu wenig. Ich hab aber leider gerade keine Zeit alle Argumente nochmal nieder zu schreiben, damit die dann sowieso nur relativiert werden, darüber hinaus haben sich dessen schon andere User angenommen und die Sammlungen mit Punkten die dafür sprechen findet man hier mehrfach im Thread.

Dr.Edelfrosch schrieb:Bei mir ist es eher umgekehrt. Langsam passen aus meiner Sicht immer weniger Indizien perfekt in das Bild. Das einst fast perfekte Bild beginnt sozusagen immer mehr zu bröckeln.

So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen.

Bonnie.Voyager schrieb:Sorry für Sarkasmus, aber ich frage mich das ehrlicherweise schon seit Wochen oder Monaten, wieso hier einige so stark überzeugt sind, dass der Junge hier zu unrecht sitzt.

Es gilt die Unschuldsvermutung. Beweise für seine Schuld gibt es keine und die noch verbliebenen, belastenden Indizien kann man so und so sehen. Gerade die für die Verhaftung ursächliche Aussage von Verena R. zu dem frühzeitig vorhandenen Täterwissen, hat sich als (wahrscheinlicher) Irrtum herausgestellt.

Und entlastend finde ich vor allem sein Verhalten am 03. Oktober: keine Internetrecherche zu einer toten Frau, Freizeitaktivitäten mit Freunden unternommen und von diesen später dabei als "nicht abgelenkt" beschrieben worden. Das ist aus meiner Sicht ein eher untypisches Nachtatverhalten und wirkt entlastend.

christian01 schrieb:Also ich habe nicht behauptet das so eine fatale Entwicklung generell undenkbar ist. Wie Du richtigerweise feststellt gibt es ja auch Beispiele dafür. Weiterhin habe zumindest ich selber auch kein Problem mit abweichenden Meinungen, aber ich bin eben schlicht anderer :-) wovon eine Diskussion üblicherweise ja "lebt".

Habe da auch kein Problem damit. Wenn wir hier alle der gleichen Meinung wären, hätten wir ja nichts mehr zu diskutieren. Also alles gut meinerseits!

christian01 schrieb:Ich empfinde es halt einfach als etwas weltfremd und auch schon sehr niedrigschwellig argumentiert/begründet in seinem für meine Begriffe eben keineswegs außergewöhnlichen Verhalten vor oder nach der Tat Hinweise für eine Täterschaft ablesen zu wollen.

Deswegen ist es ja auch zum Glück so, dass Urteile nicht nach irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten und Häufigkeiten gefällt werden, sondern jeder einzelne Fall in einem gesonderten individuellen Verfahren beleuchtet und abgehandelt wird. Nur weil 99% der Vergewaltigungspornogucker auf Lebenszeit brav sind, ist es dennoch 1% nicht (Zahlen nur zur Verdeutlichung ausgewählt, sind selbstredend keine Fakten).

Und was das außergewöhnliche Tatverhalten angeht:
Du findest es nicht außergewöhnlich. Ich finde es schon außergewöhnlich (nicht die einzelnen Sachen, aber alles zusammen sehr wohl). Da werden wir leider nicht weiter kommen an der Stelle und uns nur wiederholen… und wir wollen ja nicht allzu redundant werden, auch wenn es schwer fällt in dieser Diskussion.

Zu den Indizien für und gegen eine Täterschaft des Angeklagten:

LackyLuke77 schrieb:Und entlastend finde ich vor allem sein Verhalten am 03. Oktober: keine Internetrecherche zu einer toten Frau, Freizeitaktivitäten mit Freunden unternommen und von diesen später dabei als "nicht abgelenkt" beschrieben worden. Das ist aus meiner Sicht ein eher untypisches Nachtatverhalten und wirkt entlastend.

Diese "entlastenden Fakten" sind meiner Meinung nach mindestens so schwach wie einige belastende Fakten, die hier von Einigen als irrelevant abgetan worden sind.

Nun bin ich zum Glück nicht Richter in dem Verfahren und darf daher auch Fakten für meine Meinungsbildung heranziehen, die vor Gericht wohl als nicht erheblich eingestuft wurden:

1. die Verletzungen an den Unterarmen des Angeklagten
2. Blutanhaftungen an seiner Kleidung
3. das unkooperative Verhalten des Angeklagten, sprich: seine Weigerung, ein Allibi zu nennen, ja sogar seine Weigerung, mit seinen Pflichtverteidigern zu reden.

Natürlich steht das unter Punkt 3 beschriebene Verhalten dem Angeklagten frei, aber ich glaube nicht, dass ein Jahr Untersuchungshaft so angenehm ist. Ich würde also im Falle meiner Unschuld schon alles Mögliche unternehmen, um daraus entlassen zu werden.

Sherlock_H schrieb:1. die Verletzungen an den Unterarmen des Angeklagten
2. Blutanhaftungen an seiner Kleidung
3. das unkooperative Verhalten des Angeklagten, sprich: seine Weigerung, ein Allibi zu nennen, ja sogar seine Weigerung, mit seinen Pflichtverteidigern zu reden.

4. Falsche Jogginghose zur Polizei gebracht
5. sich nicht selbst als Zeuge gemeldet

…ich weiß, man kann jeden einzelnen Punkt irgendwie anders erklären und eine harmlose Erklärung finden dafür. Es geht aber um alles zusammen. Und je länger die Indizien Liste wird, umso schwerer wird es zu glauben, dass alles das ein riesengroßer zufall ist.

Bonnie.Voyager schrieb:1. die Verletzungen an den Unterarmen des Angeklagten
2. Blutanhaftungen an seiner Kleidung
3. das unkooperative Verhalten des Angeklagten, sprich: seine Weigerung, ein Allibi zu nennen, ja sogar seine Weigerung, mit seinen Pflichtverteidigern zu reden.
4. Falsche Jogginghose zur Polizei gebracht
5. sich nicht selbst als Zeuge gemeldet

reine Auslegungssache.

1) Arbeit
2) nicht belegt das diese vom Opfer stammt
3) Ärger, Schock, Abwehrhaltung
4) keiner muss wissen was er vor Tagen trug
5) würde ich auch nicht, zumindest wenn ich kein Alibi hätte ( was dabei rauskommt sieht man ja )

christian01 schrieb:reine Auslegungssache.

1) Arbeit
2) nicht belegt das diese vom Opfer stammt
3) Ärger, Schock, Abwehrhaltung
4) keiner muss wissen was er vor Tagen trug
5) würde ich auch nicht, zumindest wenn ich kein Alibi hätte ( was dabei rauskommt sieht man ja )

Wie gesagt, du wirst für absolut jede der Indizien eine schöne normale Erklärung finden, immer. Es geht darum, was eine Zusammenstellung an Indizien für einen Gesamteindruck macht (beim Gericht). Sonst wären es ja keine Indizien. Und ob das genügende Teile im Gesamtbild sind, oder nicht, wird interessant werden…

Der zitierte Beitrag von Bonnie.Voyager wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Tja, im Prinzip drehen wir uns im Kreis, das stimmt schon.
Du unterstellst ich zerlege alles bis es keine Bedeutung mehr hat, aus meiner Sicht hat das meiste was hier als vermeintliches Indiz angeführt wird gar keine Bedeutung die man zerlegen könnte. Andersrum wird alles seziert und gewendet um es interpretativ mit neuen Inhalt zu füllen und maximal belastend auslegen zu können. Keine Banalität bleibt davon verschont. Nach dem Motto: Also eine oder zwei zufällige Banalitäten gut, aber bei 10 Banalitäten ist das zu viel des Zufalls und es schließt sich der Indizienring. Ich denke ein Umstand sollte eine gewisse Mindestanforderung an Relevanz besitzen um als Indiz ins Feld geführt zu werden.

Bonnie.Voyager schrieb:christian01 schrieb:
reine Auslegungssache.

1) Arbeit
2) nicht belegt das diese vom Opfer stammt
3) Ärger, Schock, Abwehrhaltung
4) keiner muss wissen was er vor Tagen trug
5) würde ich auch nicht, zumindest wenn ich kein Alibi hätte ( was dabei rauskommt sieht man ja

Bonnie.Voyager schrieb:Wie gesagt, du wirst für absolut jede der Indizien eine schöne normale Erklärung finden, immer. Es geht darum, was eine Zusammenstellung an Indizien für einen Gesamteindruck macht (beim Gericht). Sonst wären es ja keine Indizien. Und ob das genügende Teile im Gesamtbild sind, oder nicht, wird interessant werden…

Man muss aber die Sachen bis zu einem gewissen Grad schon im Detail betrachten, bevor man sie einfach so ins Gesamtbild aufnehmen kann.

Wenn jemand nachweislich große Kratzspuren hat und dann kommen noch nachweislich Blutspuren dazu, wird man auch eine Andere Erklärung finden können, man muss sich aber vllt bemühen.

Wenn aber selbst die Rechtsmedizin sich nicht mehr mit den geschilderten Wunden aufhält, weil sie sagt, die haben eh keinen Schorf und müssen somit älter sein und auch den Blutspuren keine große Bedeutung beimisst, weil sie genauso gut vom Tier stammen können, ist das nochmal was Andere wenn man die Arbeit etc. Als Argument verwendet, als wenn es nicht so wäre. Ich finde es in dem Fall schon eher schwierig so zu argumentieren, dass die Wunde und die Blutspuren von Hanna stammen.

christian01 schrieb:Tja, im Prinzip drehen wir uns im Kreis, das stimmt schon.
Du unterstellst ich zerlege alles bis es keine Bedeutung mehr hat, aus meiner Sicht ist das Gegenteil der Fall. Es wird alles seziert und gewendet um es interpretativ mit neuen Inhalt zu füllen und maximal belastend auslegen zu können. Keine Banalität bleibt davon verschont. Nach dem Motto: Also eine oder zwei zufällige Banalitäten gut, aber bei 10 Banalitäten ist das zu viel des Zufalls und es schließt sich der Indizienring. Ich denke ein Umstand sollte eine gewisse Mindestanforderung an Relevanz besitzen um als Indiz ins Feld geführt zu werden.

Du hast das sehr schön und treffend ausgedrückt, ich würde 1:1 das selbe unterschreiben, nur aus der gegenteiligen Sicht.
Meiner Empfindung nach wird (von der Fraktion die ihn für unschuldig hält) alles so hingedreht, dass es den Angeklagten möglichst unschuldig, normal und arm hinstellt. Es wird jedes einzelne fragwürdige Verhalten mit viel Verständnis behandelt und herunter gespielt.

Eins heraus gegriffen: du betonst, dass der Junge in einem gesunden und guten Familien Verhältnis gelebt hat. Dazu sage ich: was seine Schwester ggü der Bekannten geäußert hat, klingt ganz anders.
Noch eins heraus gegriffen: du sagst, er hatte normale soziale und zahlreiche Kontakte. Ich sage: er hatte es wohl sehr nötig neue Kontakte zu knüpfen wenn er bis in den Schwarzwald gondelt um neue Kontakte zu knüpfen.
Noch eins: du sagst, es sei ganz normal, solche Begriffe zu suchen wie Vater-Tochter-Sex, Bruder-Schwester-Sex. Ich sage: wenn ich wüsste dass mein Bruder oder mein Sohn sowas im Internet sucht, wäre ich ganz schön schockiert, was ich aber absolut nicht wäre, wenn er große Ti**en, sexy Girls o.ä. suchen würde.

Anders herum werden aber die Sachen, die Hanna gemacht hat, total überbewertet und in fantastisch anmutende Zusammenhänge versponnen.

Sherlock_H schrieb:Nun bin ich zum Glück nicht Richter in dem Verfahren und darf daher auch Fakten für meine Meinungsbildung heranziehen, die vor Gericht wohl als nicht erheblich eingestuft wurden:

1. die Verletzungen an den Unterarmen des Angeklagten

Vor allem diesen Punkt würde ich nicht als Fakt bezeichnen: der Umstand mit den Verletzungen an den Unterarmen basiert nur auf der Aussage der Haushälterin des Pfarrheims, niemand sonst hatte diese bemerkt (zumindest fällt mir gerade sonst kein Zeuge ein, der das behauptete).

Wie ungenau Zeugenaussagen sein können, sieht man schon an der Aussage von Verena R.; diese gab an, dass der Spaziergang nur am 03.10 gewesen sein könnte, weil es sich dabei um einen Feiertag handelte und man sich sonst nicht hätte treffen können. Mittlerweile steht fest dass sich die beiden auch am 04.10 (kein Feiertag) trafen.

Gleiches gilt auch für die angeblich falsche Sporthose, die er zur Polizeivernehmung mitgebracht haben soll; dass er in der Tatnacht eine kurze Hose anhatte, stammt wohl nur aus Zeugenaussagen und konnte wahrscheinlich auch nicht durch die Kameravideos verifiziert werden.

LackyLuke77 schrieb:Gleiches gilt auch für die angeblich falsche Sporthose, die er zur Polizeivernehmung mitgebracht haben soll; dass er in der Tatnacht eine kurze Hose anhatte, stammt wohl nur aus Zeugenaussagen und konnte wahrscheinlich auch nicht durch die Kameravideos verifiziert werden.

ähem: "nur aus Zeugenaussagen"? Was sollen denn Augenzeugen für einen Grund haben, falsche Angaben zu machen? Verstehe gerade nicht...

Bonnie.Voyager schrieb:Du hast das sehr schön und treffend ausgedrückt, ich würde 1:1 das selbe unterschreiben, nur aus der gegenteiligen Sicht.

dankeschön wenigstens sind wir uns in der Formulierung einig :-)

Bonnie.Voyager schrieb:Noch eins: du sagst, es sei ganz normal, solche Begriffe zu suchen wie Vater-Tochter-Sex, Bruder-Schwester-Sex. Ich sage: wenn ich wüsste dass mein Bruder oder mein Sohn sowas im Internet sucht, wäre ich ganz schön schockiert, was ich aber absolut nicht wäre, wenn er große Ti**en, sexy Girls o.ä. suchen würde.

Also das ich die Suche nach explizit Vater-Tochter Sex und Bruder-Schwester Sex als ganz normal bezeichnet habe stimmt nicht. Das ist sehr wohl ekelhaft aber stellt für mich in diesem Zusammenhang kein belastendes Indiz dar.

Bonnie.Voyager schrieb:Anders herum werden aber die Sachen, die Hanna gemacht hat, total überbewertet und in fantastisch anmutende Zusammenhänge versponnen.

Findest Du ? Ich zitiere meine eigene Aufzählung:

christian01 schrieb:...
nicht unerhebliche Alkoholisierung des Opfers

auf keinen anderen Umstand im Verhalten von Hanna habe ich je hingewiesen