PatchouLee schrieb:Mir ist anscheinend ein Fehler unterlaufen. Das Wort für Odem in 1.Mose 2:7 ist nicht ruach, sondern neshamah, wobei diese sehr ähnliche Bedeutungen haben, geradezu austauschbar sind und verschiedene Aspekte des menschlichen Seins umschreiben
Das Ergebnis bleibt aber dasselbe: auch die Neschama läßt sich nicht auf "Sauerstoffmetabolismus" reduzieren. Die sogar noch weniger, denn meist geht es um ein "alles, was Odem hat", womit weniger das eigene Atmen gemeint ist, sondern vielmehr der mitgegebene lebensspendende Odem Gottes.
1.Mose2,7: da bildete Gott, der HERR, den Menschen, [aus] Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.
1.Mose7,22: alles starb, in dessen Nase ein Hauch von Lebensodem war
Die Neschama ist also mehr die göttlich gegebene Lebenskraft. Klar wird sie über das Atmungssystem gegeben, steckt quasi dort drin und geht schließlich wieder über selbiges fort am Ende. Aber sie ist nur daran gebunden und nicht damit ident.
PatchouLee schrieb:jedoch nicht eine vom Körper unabhängige Entität
Doch. Und Du zitierst es sogar selber:
PatchouLee schrieb:"So er nun an sich dächte, seinen Geist und Odem an sich zöge, so würde alles Fleisch miteinander vergehen, und der Mensch würde wieder zu Staub werden." Hiob 34:14,15
Eine zurückgenommene Neschama ist ja wohl vom Körper unabhängig. Was man über die Neschama sagen kann, ist, daß sie an dieser Stelle eben nicht als ein Begriff für "Seele" verwendet wird. Und auch sonst steht Neschama nie für die Seele als quasi individuelles "Ich" des Menschen, seine Persönlichkeit odgl. Das leisten die Vokabeln Näfäsch und Ruach.
PatchouLee schrieb:In diesem Fall haben wir beide; ruach (Atem, Lebenskraft, Verstand) und neshamah (Atem, Gefühle, Leidenschaften) welche der Herr an sich nimmt.
Solche Aspekte sind nicht an allen Stellen mit Ruach und Neschama gemeint, und vom Aspekt Gefühl Leidenschaft für die Neschama ist mir gleich gar nichts bekannt. Auch das ne spätere Sache, den verschiedenen Begrifflichkeiten verschiedene voneinander abtrennbare Aspeke zuzuordnen. Findste im Net ja zuhauf, wenns etwa um die Dreiteilung Leib-Seele-Geist geht usw.
PatchouLee schrieb:Nimmt man dem Menschen ruach und neshamah, hört er auf, zu sein. Es steht hier nicht, der Körper des Menschen würde wieder zu Staub; er selbst, die Entität Mensch, hört auf zu existieren.
An dieser Stelle nicht. Die will halt auf was anderes hinaus. Wenn Du wissen willst, was "Kind" bedeutet, und Du hast zweimal die Äußerung "Das alles sind meine Kinder", einmal von ner Neunzigjährigen, die Dir ein Foto von ihrem letzten Geburtstag zeigt, und einmal von einer Kita-Tante aufm Spielplatz, dann kannst Du auch nicht nur die Neunzigjährige nehmen und sagen "mit Kind werden nur die direkten leiblichen Nachkommen gemeint, nicht ein bestimmtes Menschenalter". Oder Dich nur auf die Kitatante beziehen und sagen "Mit Kind ist nur ein bestimmtes Menschenalter gemeint, nicht ein genealogisches Verhältnis". Insofern ist Deine Auflistung diverser Stellen, wo Neschama oder Ruach auf was anderes hinausgehen, arg müßig. Neschama-Stellen sowieso, da die Neschama eh nie in diesem Sinne für "Seele" odgl. steht.
PatchouLee schrieb:Vermutlich verwende ich eine ältere Übersetzung als du, aber bei mir heißt es an dieser Stelle: "Allein eßt das Fleisch nicht, das noch lebt in seinem Blut.".
Mag sein. In meiner liest sich das so:
4אַךְ־בָּשָׂ֕ר בְּנַפְשֹׁ֥ו דָמ֖וֹ לֹ֥א תֹאכֵֽלוּ׃
akh-baßar benafscho damo lo' tokhelu
Jedoch-Fleisch in.seiner.Seele seinem.Blut nicht eßt
(die Punkte zeigen, daß die im Deutschen mehreren Wörter nur einem hebräischen Wort entsprechen)
Aber ich mein,, Du verwendest da ja auch noch den Luthertext aus der 1912er-Revision. Die 1975er und dann die 1984er-Revisionen schreiben das schon etwas anderser (beide gleich), freilich noch immer mit den vorgegebenen Vokabeln:
Allein esset das Fleisch nicht mit seinem Blut, in dem sein Leben ist.
Nicht, man soll kein lebendes Fleisch essen, sondern man soll es nicht in/mit dem Blut essen, in dem das "Leben" steckt. Und Näfäsch heißt nun mal nicht Leben.
PatchouLee schrieb:Wenn ich das Wort in z.B. Strong's Concordance nachschlage, lautet die primäre Bedeutung "ausgelöscht werden, sterben" oder auch "verschwinden, verloren gehen".
Ja, und zwar genau so, wie ein Schaf verloren geht (1.Samuel9,20) oder der (zunächst) nachkommenlose Erzvater in Kanaan (5.Mose26,5 "Ein
umherirrender sterbender, ausgelöscht werdender, verschwindender, verlorengehender Aramäer war mein Vater").
Aber der Knackpunkt war jetzt nicht der im 'avad gemeinte Aspekt, sondern der, daß mit den zunichtewerdenden Gedanken nicht ein Aufhören von Gehirnfunktion gemeint ist, sondern eher ein "der Mensch denkt, Gott lenkt". Oder Jesu scheunenerweiternder Bauer, der zuvor stirbt, sodaß aus dessen Scheunenausbau-Gedanken auch nichts mehr wird. Aber dieser Diskussionszusammenhang scheint Dir ja komplett verlustig gegangen zu sein.
PatchouLee schrieb:Wir reden letztendlich vom Gott, der uns einen hochkomplexen Körper gegeben hat mit einem Gehirn, das denkt und Gefühlen.
Nope, davon hat bis jetzt niemand geredet. Verzettelst Du die Diskussion eins ums andere, weil Du nicht bei der Sache bleiben kannst - oder nicht willst?
PatchouLee schrieb:Laut allem, was ich bisher gelesen habe, entwickelten die Juden erst während der Zeit vor Jesu Geburt und insbesondere später, als die Kabbala und der Talmud im Judentum immer wichtiger wurden, Vorstellungen, wie die einer vom Körper unabhängigen Seele oder dass es keine Auferstehung gäbe (Sadduzäer).
Religiöse Vorstellungen verändern sich immer mal. So what! Aber nur, weil ab persicher und vor allem hellenistischer Zeit ne Menge Konzepte hinzugekommen sind oder auch nur stark ausgebaut wurden, heißt das nicht, daß da früher tabula rasa war. Schau Dir die Totenbeschwörung Samuels durch die Frau von Endor in Sauls Auftrag an. Auch an weiteren Stellen ist von den Totengeistern die Rede ('ov, jidde'oni, rafa'), welche "flüstern und murmeln" können (Jesaja8,19), so damals begegnende Glaubensvorstellungen.
Richtig ist, daß die Sadduzäer die Auferstehung ablehnten und die Pharisäer sie vertraten. Kommt so auch im NT vor. Nicht drin vor kommt, daß die Pharisäer-Strömung schon im 2.Jh. vorhanden war und bereits zur Zeit Jesu in weiten Teilen der Bevölkerung Anklang fand. Ab 70 n.Chr. waren die Pharisäer auch unter den maßgeblichen Autoritäten in der Mehrheit.
Auferstehungshoffnung jedenfalls findet sich auch im AT. Jesaja26,19:
Deine Toten werden lebendig, meine Leichen [wieder] auferstehen. Wacht auf und jubelt, Bewohner des Staubes! Denn ein Tau der Lichter ist dein Tau, und die Erde wird die Schatten gebären.PatchouLee schrieb:Kleines Denkexperiment: Wenn unser Geist, unser Verstand, unser Bewusstsein unabhängig ist von unserem Körper, warum nimmt selbiges Schaden, wenn unser Gehirn Schaden nimmt?
Ist ein Auto ein reduktionistisches selbstfunktionierendes System; oder sitzt da ein "separater Geist" drin, der durchaus unabhängig vom Auto lebt, und ohne den das Auto "tot" ist? Verletze nun mal das Auto und wundere Dich, wieso dessen Funktionen nun plötzlich eingeschränkt sind. Ich wundere mich jedenfalls nicht. Und ich wundere mich ebenfalls nicht, wenn mein Geist, da er hier nunmal nur mithilfe dieses "Autos namens Körper" unterwegs sein kann, auch mental eingeschränkt agieren muß, wenn die Mental-Maschinerie beschädigt ist. Ich mein, wenn die Frontscheibe des Autos komplett verdreckt wird, dann ist der Autofahrer doch ebenfalls "blind". Obwohl er funktionierende Augen hat.
Du hast Dein Denkexperiment nicht weit genug gedacht. Letztlich überhaupt nicht, Du hast vielmehr nur irgendwas gesucht, das Deiner Vorabmeinung hoffentlich entsprechen wird.
Zu dem, was Du zu Optimist sagst, gäbe es ebenfalls einiges zu sagen, was Du falsch darstellst usw. Aber das ist mir jetzt schon zu lang geworden. Bin mir nicht mal sicher, ob die hier reingesteckte Müh irgendnen Erfolg zeitigt.
Optimist schrieb am 04.06.2024:Der Sünde Lohn ist in meinen Augen auch doppeldeutig -> es geht mMn dabei um den physischen UND den geistlichen Tod (das lese ich aus zahlreichen Bibelstellen raus, dass der Mensch auch geistig tot sein kann, selbst wenn er physisch noch lebt).
