Was steht wirklich in der Bibel?

ShakaZulu schrieb:175-225 n.Chr stammt.

gehst du davon aus, dass Lukas aus dieser Zeit stammt? bzw jünger ist, als angenommen? oder nachträglich geändert?

Bishamon schrieb:gehst du davon aus, dass Lukas aus dieser Zeit stammt? bzw jünger ist, als angenommen? oder nachträglich geändert?

Meine persönliche Einstellung ist, dass ich es einem Wundertext nicht gestatte, sich in der Vergangenheit zu platzieren.
Eine Datierung auf Basis der inhaltlichen Aussagen halte ich somit für kritisch. Die Einschätzung wer da wann, was verändert hat, kann leicht in einem "schwebenden Kartenhaus" enden.

Mein Bauchgefühl (und du kennst ja jetzt meine Hypothese) zielt auf eine Textentstehung nach 135 n.Chr ab, weil dort "der Ofen 'heiliges Land' endgültig aus war" und mit hoher Wahrscheinlichkeit (eher sogar Sicherheit) eine Flucht in den Mittelmeerraum stattgefunden hat.
Da sind Texte ein gutes Austauschmittel bei überall gleich starker religiöser Not.
Eine Entstehung irgendwo direkt nach 70 n.Chr gefällt mir weniger gut, aber da auch dort bereits ein erheblicher religiöser Verlust vorlag, würde ich noch sagen "ja gut, vielleicht". Bestimmt kam es zu diesem Zeitpunkt auch schon zu Fluchtbewegungen in den Mittelmeerraum und vielleicht wurden aufbauende Texte hier bereits bei den desillusionierten Gläubigen benötigt.

Mein Bauchgefühl richtet sich dabei nach der "gefühlt grössten Motivation" um einen aufbauenden Glaubenstext zu benötigen.
Man darf ja nicht vergessen, es geht um den Wechsel des Gottesbildes zwischen AT und NT.
Aus meiner Sicht muss hierfür auch der kleinste Rest an religiösem Rückhalt entzogen sein und da habe ich "nach 135 n.Chr" ein besseres Gefühl.

Dieses Jahr (2021) gab es wohl einen Textfund (bzw. die Veröffentlichung) (Archiv-Version vom 20.01.2022) aus der Zeit um 135 n.Chr und ich habe mich gleich darauf gestürzt, weil ich natürlich wissen wollte, ob ein NT-Text dabei ist und mein Gefühl angepasst werden muss.
=> nein, es ist kein NT-Text dabei. Das ist natürlich keine Bestätigung meines Bauchgefühls (die Jesus-Urchristen werden ja als unsichtbare Bewegung neben den jüdischen Widerständlern behauptet - da kommt bestimmt das Argument "dass hier halt keine dabeigewesen sind" - ja, gut), aber es ist auch keine Widerlegung.

@perttivalkonen
Wie beurteilst du das hier alles aus dem geschichtlichen Blickwinkel?: Beitrag von ShakaZulu (Seite 1.161)
Und @ShakaZulu, da in deinem Post keine Links bzw. Belege gibt, kann ich das alles glauben oder auch nicht ;)

Optimist schrieb:Wie beurteilst du das hier alles aus dem geschichtlichen Blickwinkel?

Den les ich hier grad nicht (höchstens mal aus versehen ein Stück), da kann ich Dir also nichts zu sagen.

ShakaZulu schrieb:da habe ich "nach 135 n.Chr" ein besseres Gefühl.

was meinst du dazu?

Das Verhältnis von Kirche und Staat erscheint dem Evangelisten unproblematisch. Demnach dürfte ihm die Christenverfolgung unter Domitian (reg. 81–96 n. Chr.) noch nicht bekannt gewesen sein.

Wikipedia: Evangelium nach Lukas#Datierung

Bishamon schrieb:was meinst du dazu?
...

Bei den Text-Inhalts-Ideen à la "wir finden etwas nicht oder nicht so, wie wir es (für eine Zeit) erwarten, also erkennen wir eine Zeitgrenze" habe ich deutliche Bauchschmerzen.

Ich könnte ja genauso sagen:
"aha, das neue Testament setzt sich mit der Gottes-Reich/Messias-Gruppe nicht auseinander, dann muss das alles vor deren Gründung (Jahr 6 n.Chr) geschehen sein. Jesus wäre demnach vor seiner Geburt herumspaziert. Toll, ich habe ein neues Wunder entdeckt".

In deinem Link wird die "Didache" als Obergrenze erwähnt, weil dort wohl Passagen aus dem Lukastext enthalten sind.
Das Datieren der "Didache" wiederum scheint auch ein wildes Spiel zu sein: hier ein Link mit Gründen für eine Frühdatierung.
Wenn man die Datierung als reine Zahlenangabe liest, dann sieht das immer aus, wie ein wissenschaftliches Bollwerk.
Wenn man dann aber mal ein wenig die Gründe für diese Angaben kennenlernt, dann bröckelt der Glanz schon ganz gewaltig und man verliert mehr und mehr das Zutrauen.
Mir geht es zumindest so.

Wie schätzt du die Lukas-Text-Datierung ein und wie wirken die Begründungen auf dich?

Bishamon schrieb:was meinst du dazu?

Das Verhältnis von Kirche und Staat erscheint dem Evangelisten unproblematisch. Demnach dürfte ihm die Christenverfolgung unter Domitian (reg. 81–96 n. Chr.) noch nicht bekannt gewesen sein.

Wikipedia: Evangelium nach Lukas#Datierung

Wie ich an dem von Dir zitierten

da habe ich "nach 135 n.Chr" ein besseres Gefühl.

sehen kann, gibts die Überlegung, ob auch ne Datierung bezogen auf das Ende des zweiten jüdischen Krieges geben könne.

Vor gut zwei Jahren schrieb ich hier im Thread ja schon mal was zur Datierung der synoptischen Evangelien, nämlich daß sich in ihnen der erste jüdische Krieg niedergeschlagen hat, sie also nicht älter als dieser sein können. Ich zitier mich mal:

Die sogenannte Endzeitrede Jesu findet sich in Markus13,5-37, Matthäus24,4-44, Lukas21,8-36. In keiner Version kommt die Zerstörung Jerusalems bzw. des Tempels vor. OK, bei Lukas findet sich das dann schon, indem eine Passage, die bei Markus und Matthäus noch anders lautete, bei Lukas umgestaltet wurde, damit es zu der Tempelzerstörung 70 n.Chr. paßt.
Mk13,14: "Wenn ihr aber den Greuel der Verwüstung stehen seht, wo er nicht sollte - wer es liest, merke auf! -, dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen"
Mt24,15-16: "Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, dem Propheten, geredet ist, an heiliger Stätte stehen seht - wer es liest, der merke auf! -, dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen"
Lk21,20-21: "Wenn ihr aber Jerusalem von Heerscharen umzingelt seht, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe gekommen ist. Dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen und die in seiner Mitte sind, daraus entweichen, und die auf dem Land sind, nicht dort hineingehen."
Lukas wußte also bereits um die Ereignisse, wie Jerusalem von mehreren römischen Legionen belagert und eingenommen wurde, wobei viele in der Stadt befindliche Menschen den Tod gefunden hatten. Lukas schrieb also nach 70. Aber abgesehen von Lukas sagt die Endzeitrede nichts über eine Zerstörung. Vielmehr redet die Endzeitrede davon, daß im Tempel ein Götzenbild aufgestellt wird - der Greuel der Verwüstung, wie er bei Daniel und in Makkabäer genannt wird - was wie wir ja wissen, im Zusammenhang des Jüdischen Krieges nicht erfolgt ist. Die Endzeitrede hat also keinen Bezug zum jüdischen Krieg. Wurde aber spätestens von Lukas darauf bezogen. Und ausgerechnet die Passage, die nun nicht mehr paßt (wurde ja kein Greuel der Verwüstung an verbotener Stelle (Tempel) aufgestellt), hat Lukas dann auch abgeändert.

Beitrag von perttivalkonen (Seite 976)

Hier allerdings wird dann auch klar, wieso das Lukasevangelium, das den Bezug zum Krieg am stärksten eingearbeitet hat, nicht wirklich sehr viel jünger sein kann.

Erst mal muß klar sein, daß Lukas21,20-21 auf den ersten jüdischen Krieg bezogen ist, keineswegs auf den zweiten bezogen sein kann. Im ersten, nicht im zweiten umzingelten römische Legionen Jerusalem. Im zweiten blieb die Stätte römisch, wurde nicht von den Aufständischen eingenommen / beherrscht. Während im ersten Krieg Juden selbst während der Belagerung hofften, in sie zu gelangen, weil sie dachten, dort sicher zu sein, war dies im zweiten Krieg keine Option, weswegen die lukanische Warnung vor dieser Hoffnung auf Schutz bezogen auf den zweiten Krieg schlicht unsinnig wäre.

Auch wenn das Lukasevangelium zehn oder mehr Jahre nach Ende des ersten Krieges entstanden ist, so liegen die Ereignisse des ersten Krieges dennoch nicht so weit zurück. Daß Lukas diese Kriegsereignisse als Teile des Endzeitgeschehens interpretiert, ergibt durchaus Sinn.

Würde der Verfasser des Lukas-Evangeliums dieses nun frühestens 135 n.Chr. verfaßt haben, so wäre dies wenigstens 65 Jahre nach Ende des ersten Krieges. Und da frage ich mich, wie sinnig das sein soll, die Endzeitrede betont auf so einen Krieg zu beziehen, der bereits ein Menschenleben weit zurückliegt. Mit Lukas21,28 "Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blickt auf und hebt eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht" isses völlig albern, um 135 oder später besagten "Anfang" soweit zurück zu legen.

Definitiv kann das Lukasevangelium nicht erst im zweiten Jahrhundert entstanden sein. Lukas hätte den Beginn des "nahen Endes" nie und nimmer aktiv auf so frühe Ereignisse bezogen. Aber diesen Bezug hat er nun mal erkennbar selbst ausgebaut. Also muß das Evangelium deutlich früher entstanden sein als 135 n.Chr.

@ShakaZulu
Eine Ergänzung dazu:

Optimist schrieb:Und @ShakaZulu, da in deinem Post keine Links bzw. Belege gibt, kann ich das alles glauben oder auch nicht ;)

woher stammen all deine geschichtlichen Angaben, könnten diese also konkret mit neutralen Quellen belegt werden? Bibelkritiker wären für mich kein hinreichender Beleg.
(natürlich erwarte ich jetzt keine Auflistung von Belegen, sondern wie gesagt nur um welche Art von Belegen es sich handelt - sind die Autoren befangen oder nicht...)

Deine Meinung dazu würde mich auch interessieren:

perttivalkonen schrieb:Würde der Verfasser des Lukas-Evangeliums dieses nun frühestens 135 n.Chr. verfaßt haben, so wäre dies wenigstens 65 Jahre nach Ende des ersten Krieges. Und da frage ich mich, wie sinnig das sein soll, die Endzeitrede betont auf so einen Krieg zu beziehen, der bereits ein Menschenleben weit zurückliegt.
....
Definitiv kann das Lukasevangelium nicht erst im zweiten Jahrhundert entstanden sein

@ShakaZulu
Magst uns den Namen dieser Gruppe verraten?

Optimist schrieb:woher stammen all deine geschichtlichen Angaben, könnten diese also konkret mit neutralen Quellen belegt werden? Bibelkritiker wären für mich kein hinreichender Beleg.

Ich kann dir die Quellen schon nennen, das ist gar kein Problem und wie ich gesagt habe, stehen ja in der Bibel (NT) selbst entsprechende Andeutungen, die man als Bestätigung ansehen kann.

Du kannst ganz einfach selber "forschen".
Für "6 n.Chr" gibt es eine https://at.wikinew.wiki/wiki/AD_6

Du kannst nach dem "jüdischen Krieg", nach der Zerstörung des Tempels googeln, alles kein Geheimnis.
135 n.Chr war das Ende des Bar Kochba-Aufstandes (manche nennen hier auch 136 n.Chr).

Hier eine kleine Auflistung

• 66–74 Jüdischer Krieg, viele Juden wurden nach dem Krieg versklavt oder verließen ihre verwüstete Heimat und kamen in alle Teile des römischen Reiches.
• 115–117 Diasporaaufstand
• 132–135 Bar-Kochba-Aufstand gegen die Römer, Vernichtung des letzten größeren jüdischen Siedlungsgebiets

Hier ist ein Link der Universität Dortmund, Fach Evangelische Theologie in dem die bekannten Daten zusammengefasst dargestellt sind - zwar etwas grob, aber vielleicht wirst du meine Äusserungen dort schon entdecken können.
Hier ein kleiner Wiki-Artikel.

Dieser Text bindet auch die Quelle "Martin Hegel, Die Zeloten, Untersuchungen zur jüdischen Freiheitsbewegung in der Zeit
von Herodes I. bis 70 n. Chr., 2. verbesserte und erweiterte Auflage, Leiden 1976." mit ein.
Mir liegt dieser Text vor, einen Link kann ich dir aber nicht geben - vielleicht findest du Textausschnitte bzw. eine PDF im Internet.
Das ist eine grosse Analyse aus den 70er Jahren. Dort stehen viele Details drin mit denen ich meinen Ansatz aufbauen konnte.

Das sind alles Theologen und so taucht da mittendrin auch mal "Jesus" und seine "Urchristen" auf, aber es geht ja nicht darum, dass diese Quellen meinen Ansatz vertreten.

Die letztendliche Hauptquelle ist wohl "Flavius Josephus, Jüdischer Krieg".
Du kannst aber die Quellenangaben der Uni und die von "Martin Hegel" einsehen, "Flavius Josephus" ist dort nicht die einzige Quelle.

Bei der gesamten Quellenlage musst du etwas Eigeninitiative mitbringen, denn diese Gottes-Reich/Messias-Gruppe wird hauptsächlich ignoriert und aus dem Ignorieren heraus abgewertet.
Du musst dir also selbst einen Respekt vor der religiösen Einstellung dieser Leute aufbauen.
In vielen christlichen Links bekommst du die Aussage, dass dies Banditen, Räuber, Aufständische waren, wodurch sie durch ihre Gewalthaltung charakterisiert werden.
Sie waren definitiv gewalttätig, keine Frage, aber sie waren es auf Basis ihrer Betonung des Gottes-Reich/Messias-Themas. Das ist das Entscheidende.

Auch die generationenlange Existenz dieser Gruppe und die Bedeutung dahinter, insbesondere für den Start einer neuen Religionsausrichtung, musst du dir selbst klarmachen. Diese Aufgabe wird dir kein christlicher Theologe abnehmen.

Mit der Quellenlage hast du im Grunde Basismaterial zur Verfügung, mit dem du gute Fragen stellen kannst.
Motto:
"Wieso wird dieses und jenes Detail der Gruppe nicht im NT thematisiert, wenn es doch das Umfeld dieser Zeit war?",
"Wieso spielt Jesus die Erwartungen dieser Leute nach, nimmt aber keinen Kontakt auf, spricht sie nicht unmissverständlich an, korrigiert sie nicht",
usw. usf.

Optimist schrieb:Deine Meinung dazu würde mich auch interessieren:

perttivalkonen schrieb:Würde der Verfasser des Lukas-Evangeliums dieses nun frühestens 135 n.Chr. verfaßt haben, so wäre dies wenigstens 65 Jahre nach Ende des ersten Krieges. Und da frage ich mich, wie sinnig das sein soll, die Endzeitrede betont auf so einen Krieg zu beziehen, der bereits ein Menschenleben weit zurückliegt.
....
Definitiv kann das Lukasevangelium nicht erst im zweiten Jahrhundert entstanden sein

Das religiös Wesentliche an dem ersten jüdischen Krieg würde ich als "Hoffnung auf Gottes-Unterstützung" kennzeichnen und das hat einen Grund:
Militärisch gesehen konnte die Gottes-Reich/Messias-Gruppe eine einzige römische Legion vernichten (was die Kampfstärke verdeutlicht), anschliessend hat ROM drei Legionen (60.000 Mann) aufgestellt und den Krieg für sich entschieden.
Insgesamt hatte ROM damals wohl an die 30 Legionen zur Verfügung (ich hoffe das aus den Quellen richtig herausgelesen zu haben).
Für einen jüdischen Kämpfer war demnach die Perspektive ganz einfach: "römische Übermacht, gegen die der Nahe Osten nichts ausrichten kann". Hier wird "Gott" benötigt!

• bei diesem Krieg geht es von Seiten der Gläubigen aus, um Gottes-Unterstützung und um sonst nichts anderes.
• "Gott" soll eine grundlegende Veränderung für sein auserwähltes Volk herbeiführen -> Gottes Reich, Messias.
• Darin war natürlich eine Endzeitvorstellung enthalten und das Besondere an der Situation im belagerten Jerusalem war, dass sich hier Juden gegenseitig bekämpft haben. D.h. die Römer haben aussen die Stadt belagert und innen kam es zu apokalyptischem Verhalten und "freudigem Abschlachten".

(die Idee der Gott-Unterstützung startete bereits 6 n.Chr)

Ein Schreiber, der sich in irgendeiner zeitlichen Nähe befunden hätte, für einen Leser in einer zeitlichen Nähe etwas geschrieben hätte oder einen Bezug zu diesem Krieg hätte aufstellen wollen, hätte das gewusst und hätte diese Hoffnung angesprochen (und vermutlich entkräftet bzw. irgendwie kommentiert).
Das ist bei der Lukas-Stelle nicht der Fall.

Wenn ich mir anschaue, was in Lukas 21 steht, dann würde ich sagen "ein gläubiger Schreiber malt sich Aussagen zu einer Endzeit aus, die auch für den Schreiber selbst eine Zukunft darstellen sollen".
Unter Lukas 21,7 werden "die Vorzeichen" angesprochen, die allesamt nichts mit diesem Krieg zu tun haben können.
Der Hinweis ab Lukas 21,20, dass "ganz Judäa lieber in die Berge fliehen soll" ist in Bezug auf den Krieg eigenartig, denn das haben sie mit der Felsenfestung "Masada" ja eigentlich gemacht und sind kläglich untergegangen.
Auch "diese grosse Not auf Erden" kann man nicht auf den Krieg abbilden.

Worin soll der Bezug auf den Krieg bestehen oder wo soll im Text eine Erkenntnis rund um den Krieg enthalten sein?
Die Leute damals in Jerusalem hatten bestimmt eine Endzeitstimmung, aber die Sache umzudrehen und das Ansprechen einer Endzeit (mit Verwüstung der Lieblingsstadt Jerusalem) als "vom jüdischen Krieg entnommen" anzusehen, geht mir etwas zu weit.
Wenn man aus "Jesus"-christlicher Sicht zeitnah über den jüdischen Krieg nachgedacht hätte, dann hätte man das Gottes-Reich/Messias-Thema dieser Leute nicht übersehen dürfen, sondern es aus der neuen Friedens- und Liebes-Perspektive ansprechen müssen - genau das fehlt aber.

Wichtig ist auch die Situation des Tempels selbst. In Lukas 21 wird explizit angesprochen, dass "kein Stein auf dem anderen bleiben soll".
Das Lustige ist, im jüdischen Krieg wurde der Tempel geplündert und ist ausgebrannt.
Dass dort heute viele Steine nicht mehr da sind (das ganze Gebäude und noch mehr fehlt), hat ganz einfach mit späteren Bauprojekten zu tun, d.h. der Tempel wurde langsam abgetragen und anders verwendet.
Dieses "kein Stein auf dem anderen" hat im Lukas-Text viel eher etwas mit den "grossen Erdbeben" (die "Vorzeichen") zu tun, bei denen einfach alles zerstört und verwüstet werden soll.

Ich kann somit nicht erkennen, dass sich die "Jesus"-Figur mit dem "Ende des Tempels" auch nur irgendwie auf den jüdischen Krieg bezieht.

Ich glaube irgendwo habe ich gelesen, dass die Juden vor dem Jahr 0 eine Abneigung auf Herodes hatten, weil er diesen zweiten Tempel hat bauen lassen. Es gibt wohl im Judentum die Ansicht, dass der Messias nur kommen kann, wenn der Tempel zerstört ist, weil der Messias den Tempel wieder aufbauen soll.
Insofern ist die Angabe „der Tempel wird zerstört“ schlicht etwas, was zur „Jesus“-Figur als zukünftigem Messias passt, mehr nicht.

Interessant zum "Jüdischen Krieg" ist aus meiner Sicht eher, dass es in Bezug auf das behauptete (unsichtbare) "Jesus"-Urchristentum (in Jerusalem) und die Frage "weshalb taucht diese Gruppe im jüdischen Krieg nirgendwo auf?" zu so Sprüchen kommt wie "ja, die wurden zuvor von einem Engel angewiesen nach Süden abzureisen" (ich hoffe das ist halbwegs richtig wiedergegeben).
Bin ich der einzige, der da mit offenem Mund dasteht?

Was denkst du über die Lukas 21-Stelle, ist da aus deiner Sicht irgendetwas in Richtung "jüdischer Krieg"?

@ShakaZulu
Erst mal vielen Dank für deine Quellen :)

ShakaZulu schrieb:In vielen christlichen Links bekommst du die Aussage, dass dies Banditen, Räuber, Aufständische waren, wodurch sie durch ihre Gewalthaltung charakterisiert werden.
Sie waren definitiv gewalttätig, keine Frage, aber sie waren es auf Basis ihrer Betonung des Gottes-Reich/Messias-Themas. Das ist das Entscheidende.

würde ich nicht so sehen, dass ihr Thema (in diesem Falle "Gottes-Reich/Messias-Thema") das Entscheidende ist.
Jeder der für seinen Glauben mit Gewalt eintritt und kämpft - darin kann ich nichts Gutes sehen, der hat dann mMn seinen Glauben nicht richtig verstanden, zumindest nicht den wie er im NT beschrieben wird, nämlich dass ja ein Friedensreich voller Liebe aufgebaut bzw. kommen soll.
Die christlichen Kreuzzügler damals hatten es auch nicht richtig verstanden ;)

ShakaZulu schrieb:Mit der Quellenlage hast du im Grunde Basismaterial zur Verfügung, mit dem du gute Fragen stellen kannst.
Motto:
"Wieso wird dieses und jenes Detail der Gruppe nicht im NT thematisiert, wenn es doch das Umfeld dieser Zeit war?",...

weil die Schreiber des NT vermutlich einen anderen Fokus als kriegerische Handlungen hatten?

ShakaZulu schrieb:"Wieso spielt Jesus die Erwartungen dieser Leute nach, nimmt aber keinen Kontakt auf, spricht sie nicht unmissverständlich an, korrigiert sie nicht",
usw. usf.

weil er die kriegerischen Handlungen nicht gut fand, weil er auf Anderes sein Augenmerk legen wollte - nämlich ein friedliches Reich verkünden...?
Zudem: Wenn alles der damaligen Zeit Eingang in die Bibel finden sollte, wie dick hätte die dann werden müssen? ;)

ShakaZulu schrieb:"Gott" soll eine grundlegende Veränderung für sein auserwähltes Volk herbeiführen -> Gottes Reich, Messias.

ja, daran glaubten Viele.
Aber was hat das mit meinen obigen Aussagen zu tun?

ShakaZulu schrieb:Ein Schreiber, der sich in irgendeiner zeitlichen Nähe befunden hätte, für einen Leser in einer zeitlichen Nähe etwas geschrieben hätte oder einen Bezug zu diesem Krieg hätte aufstellen wollen, hätte das gewusst und hätte diese Hoffnung angesprochen (und vermutlich entkräftet bzw. irgendwie kommentiert).

die Hoffnung auf ein ewiges Leben und auf ein friedliches Gottesreich wird doch im NT angesprochen?
Oder hast du gemeint, es müsse auch in anderen historischen Schriften stehen?
Falls ja, warum denn - reicht doch, wenn es EINE Schrift gibt, wo es festgehalten wurde?

ShakaZulu schrieb:Unter Lukas 21,7 werden "die Vorzeichen" angesprochen, die allesamt nichts mit diesem Krieg zu tun haben können.

weshalb sollte dies denn auch der Fall sein, wenn doch Lukas wahrscheinlich mit dieser Gruppe (sh oben) gar nichts zu tun hatte und evtl. vielleicht auch gar nichts zu tun haben wollte?

Erst mal bis hier hin, den Rest muss ich noch lesen.

Optimist schrieb:Erst mal vielen Dank für deine Quellen

Hast du es dir angesehen?

Erstaunt es dich, dass es im 1./2. Jhd eine Gottes-Reich/Messias-Guppe mit derart dramatischem Verlauf gab und du nichts darüber weisst?

"Jesus" ist nicht belegt, die "Jesus"-Urchristen, also Gottes-Reich/Jesus-Messias-Anhänger sind im 1./2.Jhd nicht belegt.
Die Liste der NT-Papyri zeigt durchgängig auf ein Vorkommen in Richtung (eher sogar weit nach) der Totalniederlage im Jahr 135 n.Chr.

Du hast nun einen Einblick in das Umfeld, in die historische Situation, in der die "Jesus"-Geschichte angesiedelt sein soll.
Die Geburtsdaten von der "Jesus"-Figur ergeben für eine wirkliche Person keinen Sinn, für die feststellbare Gottes-Reich/Messias-Gruppe aber schon.

Das NT enthält zahlreiche Andeutungen in Richtung der Gottes-Reich/Messias-Gruppe, behandelt das Vorkommen dieser Leute aber nicht wirklich.
Die Thematik liegt im NT in der Luft, aber das NT enthält nirgendwo eine ausformulierte Begegnung, eine glasklare Stellungnahme zu dieser Gewaltauswirkung des Gottes-Reich/Messias-Verständnisses.

Sorry, wenn ich das alles zusammenrechne, baue ich den Verdacht auf, dass die "Jesus"-Geschichte keine wirkliche Vergangenheit darstellt und dass es im 1./2. Jhd keine Jesus-Urchristen gab.
Die Niederlagen und der damit verbundene Totalverlust der religiösen Ansichten (insbesondere der Hoffnung auf Gottes-Unterstützung) müssen zu einem ebenso radikalen Umdenken geführt haben.
=> hier ist der Wechsel von AT zu NT anzusiedeln.

Optimist schrieb:würde ich nicht so sehen, dass ihr Thema (in diesem Falle "Gottes-Reich/Messias-Thema") das Entscheidende ist.
Jeder der für seinen Glauben mit Gewalt eintritt und kämpft - darin kann ich nichts Gutes sehen, der hat dann mMn seinen Glauben nicht richtig verstanden, zumindest nicht den wie er im NT beschrieben wird, nämlich dass ja ein Friedensreich voller Liebe aufgebaut bzw. kommen soll.
Die christlichen Kreuzzügler damals hatten es auch nicht richtig verstanden

Naja, so wie es aussieht, schaust du hier auf die Urchristen, also diejenigen, die dir deine Friedens- und Liebes-Erkenntnisse erst ermöglicht haben.
Als Anhänger des "Jesus"-Christentums bist du quasi der Erbe dieser Leute.

Du erwähnst die "christlichen Kreuzzügler", nehmen wir doch einfach das gesamte "Jesus"-Christentum herein:

• Hat es sich wegen Frieden und Liebe verbreitet -> Nein, mit Druck, Macht und Gewalt
• Wenn man die Bibel liest, geht es dann nur um Frieden und Liebe? -> Nein, im AT sowieso nicht und auch im NT spürt man deutliche Aggression.

Wenn man also im 1./2.Jhd eine Gruppe von Gottes-Reich/Messias-Anhängern sucht, die sich genauso verhalten haben, wie sich das Christentum immer dann verhalten hat, wenn es die Gelegenheit zur Durchsetzung/Macht/Verbreitung gab, dann suchen wir die "Zeloten" und exakt die haben wir ohne Probleme gefunden.

Was für einen Vorwurf soll man ihnen machen, sie haben deine Thematik von Gottes-Reich/Messias maximal betont und ihr ganzes Leben (über Generationen hinweg) darauf ausgerichtet.
Was haben sie entlang des AT falsch gemacht? Das NT gab es ja noch nicht.

Ich würde sagen in der Gottes-Reich/Messias-Thematik an sich liegt letztlich bereits ein enormes Gewaltproblem begründet.
Die Auflage zu Frieden und Liebe ist lediglich "eine Farbschicht oben drüber", mit der "die Form des Gebildes" nicht verändert werden kann (die Praxis beweist es).

Was steht wirklich in der Bibel?
Ich würde sagen, es ist immer noch Zeloten-Thematik, garniert mit einem Friedens- und Liebesanstrich.
Zu jeder Zeit und an jeder Ecke kann das zelotische Verhalten ausbrechen - nicht die Menschen machen etwas falsch, sondern die Thematik enthält es.

Was konkret die Kreuzzügler angeht, stelle ich mir die Frage:
wäre man ins heilige Land zum Kämpfen gereist, wenn klar gewesen wäre, dass es dort weder diesen "Jesus" noch die "Jesus"-Urchristen gab, sondern Urchristen, die, aufgrund ihres religiösen Gewalteinsatzes, fundamental gescheitert sind?
=> Ich würde sagen "Nein"
=> Letztlich wäre man damit weitaus mehr "Jesus"-christlich eingestellt gewesen, wenn man "Jesus" nur als literarische Figur angesehen hätte.
Muss man darüber nicht nachdenken?

Das ist sozusagen meine zentrale Frage:
Verändert sich das, was wirklich in der Bibel steht, wenn man es nicht als Vergangenheit ansieht?
(ich sehe nirgendwo eine Grundlage die "Jesus"-Geschichte als Vergangenheit anzusehen)

---

Bishamon schrieb:Magst uns den Namen dieser Gruppe verraten?

Die Gruppe wird als "die Zeloten" bezeichnet.
Ich habe ja jetzt einige Links dazu angegeben.

Wie ordnest du die Zeloten in Bezug auf die Threadfrage ein?
Für mich sind das die Urchristen und das NT ist eine Art "Korrektur/Neuausrichtung" nach den Niederlagen, für dich auch?

@ShakaZulu

Du hast nun einen Einblick in das Umfeld, in die historische Situation, in der die "Jesus"-Geschichte angesiedelt sein soll.

"sein soll" -> wir waren alle damals nicht dabei ... und Forscher könnten sich irren - alles subjektive Menschen (kein Mensch kann völlig objektiv sein und wenn er es noch so gerne möchte -> dazu sh auch weiter unten)

Die Geburtsdaten von der "Jesus"-Figur ergeben für eine wirkliche Person keinen Sinn, für die feststellbare Gottes-Reich/Messias-Gruppe aber schon

Gibts denn für Jesus ein genaues Geburtsdatum außerhalb der Bibel? Nicht mal in der Bibel gibts ein Genaues, lediglich das Jahr.
Und dass es überhaupt einen charismatischen Mann namens Jesus gabt, ist doch erwiesen, denke ich? (nur, weil du immer von "Jesus-Figur" schreibst).

Das NT enthält zahlreiche Andeutungen in Richtung der Gottes-Reich/Messias-Gruppe, behandelt das Vorkommen dieser Leute aber nicht wirklich.

wundert mich schon alleine von daher nicht, weil ja die Christen damals maßgeblich beeinflusst hatten, was in die Bibel rein kommt und was nicht.

Die Thematik liegt im NT in der Luft, aber das NT enthält nirgendwo eine ausformulierte Begegnung, eine glasklare Stellungnahme zu dieser Gewaltauswirkung des Gottes-Reich/Messias-Verständnisses.

wozu auch? Diese Gruppe (Zeloten) war vermutlich absolut nicht relevant und erwähnenswert für die Bibelschreiber und für die Urchristen (wie ich sie sehe -> sh dazu weiter unten) schon gar nicht - u.a. vielleicht eben weil sie gewalttätig waren.


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ShakaZulu schrieb:Erstaunt es dich, dass es im 1./2. Jhd eine Gottes-Reich/Messias-Guppe mit derart dramatischem Verlauf gab und du nichts darüber weisst?

nein. Und ich hatte auch letztens begründet weshalb :)

ShakaZulu schrieb:Naja, so wie es aussieht, schaust du hier auf die Urchristen, also diejenigen, die dir deine Friedens- und Liebes-Erkenntnisse erst ermöglicht haben.
Als Anhänger des "Jesus"-Christentums bist du quasi der Erbe dieser Leute

ja, so kann man das sehen.
Ich kann nicht unparteiisch sein, bin als Mensch quasi ein Subjekt - kann demnach nicht völlig objektiv schauen.
Und wie ist das bei dir, du bist doch auch ein Subjekt und wurdest seit deiner Kindheit von Einflüssen geprägt?

ShakaZulu schrieb:Wenn man die Bibel liest, geht es dann nur um Frieden und Liebe? -> Nein, im AT sowieso nicht und auch im NT spürt man deutliche Aggression

das liegt alles im (subjektiven) Auge des Betrachters :)

ShakaZulu schrieb:Du erwähnst die "christlichen Kreuzzügler", nehmen wir doch einfach das gesamte "Jesus"-Christentum herein:
Hat es sich wegen Frieden und Liebe verbreitet -> Nein, mit Druck, Macht und Gewalt

ja, damals war es so. Heutzutage geschieht das Missionieren friedlich und ohne Druck.

ShakaZulu schrieb:Was für einen Vorwurf soll man ihnen machen, sie haben deine Thematik von Gottes-Reich/Messias maximal betont und ihr ganzes Leben (über Generationen hinweg) darauf ausgerichtet.
Was haben sie entlang des AT falsch gemacht?

Sie hatten irgendwann mit Waffen gekämpft. Finde ich grund falsch - unabhängig von irgendwelchen Glaubensvorstellungen.

ShakaZulu schrieb:Ich würde sagen in der Gottes-Reich/Messias-Thematik an sich liegt letztlich bereits ein enormes Gewaltproblem begründet.

ja, meine Rede :)

ShakaZulu schrieb:Die Auflage zu Frieden und Liebe ist lediglich "eine Farbschicht oben drüber", mit der "die Form des Gebildes" nicht verändert werden kann (die Praxis beweist es).

ob nun Farbschicht oder nicht, diejenigen, welche das Urchristentum in dem Sinne begründet hatten was die Lehren im NT besagen, hatten es halt ohne Gewalt hinbekommen.
Was dann später im Christentum wieder daraus gemacht worden war, steht auf einem anderen Blatt.
Da könnte man auch jede andere gute Ideologie hernehmen, z.B. Sozialismus und Kommunismus ->und was wurde daraus gemacht - von MENSCHEN?
Gab es also wirklich schon Sozialismus oder gar Kommunismus?
Ich würde sagen, nein, jedenfalls nicht so wie es der gutgemeinten Ideologie entsprechen würde.
Und so sehe ich das auch mit den Z. - das war halt noch nichts Echtes, die gute Ideologie war noch nicht umgesetzt worden - jedenfalls nicht von denen, sondern es war lediglich eine gewaltbereite Gruppierung (bezügl. Ideoligie sh auch weiter unten).

ShakaZulu schrieb:Was steht wirklich in der Bibel?
Ich würde sagen, es ist immer noch Zeloten-Thematik, garniert mit einem Friedens- und Liebesanstrich.

sehe ich halt bissel anders.

ShakaZulu schrieb:Zu jeder Zeit und an jeder Ecke kann das zelotische Verhalten ausbrechen - nicht die Menschen machen etwas falsch, sondern die Thematik enthält es.

ich stimme zu, dass Gewalt immer wieder durchbrechen kann. Aber das liegt mMn nicht an der Thematik sondern an der Menschheit selbst.
Wo siehst du bei anderen Kriegen und Gewalthandlungen die christliche Thematik, wo es den christlichen oder biblischen Hintergrund gar nicht gibt - z.B. bei Extremisten der heutigen Zeit, wenn dies politisch motiviert ist?

ShakaZulu schrieb:Wie ordnest du die Zeloten in Bezug auf die Threadfrage ein?
Für mich sind das die Urchristen und das NT ist eine Art "Korrektur/Neuausrichtung" nach den Niederlagen

für mich kann man sie so einordnen wie ich es vorstehend argumentiert hatte.

ShakaZulu schrieb:"Jesus" ist nicht belegt, die "Jesus"-Urchristen, also Gottes-Reich/Jesus-Messias-Anhänger sind im 1./2.Jhd nicht belegt.
Die Liste der NT-Papyri zeigt durchgängig auf ein Vorkommen in Richtung (eher sogar weit nach) der Totalniederlage im Jahr 135 n.Chr.

mag alles sein, ist für mich jedoch kein Beweis, dass man die "friedlichen Christen" nicht als die "Urchristen" sehen könnte.

Optimist schrieb:lediglich das Jahr.

Wo steht das?

Optimist schrieb:Mann namens Jesus gabt, ist doch erwiesen, denke ich?

kommt drauf an, was man darunter versteht und wie hoch man die Latte anlegt. Kritiker verweisen darauf, dass es keine außerbiblischen Zeugnisse zu seinen Lebzeiten gibt.

Bishamon schrieb:Wo steht das?

hmm, nicht mal das Jahr ist bekannt?
Denke mal, wenn dieses den Bibelschreibern wichtig gewesen wäre, hätten sie es sicher benannt.
Aber wenn dieses Jahr nicht bekannt ist, wie kommt es dann zu der Bezeichnung "xy Jahre nach Christi"?

Bishamon schrieb:Kritiker verweisen darauf, dass es keine außerbiblischen Zeugnisse zu seinen Lebzeiten gibt.

ich hatte mal irgendwann gelesen, dass es einen historischen Jesus gab, allerdings wurden da seine Wunder nicht bestätigt - sondern nur, dass er großen Einfluss hatte.

Optimist schrieb:den Bibelschreibern wichtig gewesen wäre, hätten sie es sicher benannt

tja ...

Es wird angenommen, dass Geburtstag und -jahr Jesu Christi schon den Urchristen unbekannt waren. Die Evangelien (entstanden vermutlich 60–100) machen dazu nur wenige, zudem unklare Angaben.

nix genaues weiß man nicht.

Optimist schrieb:wie kommt es dann zu der Bezeichnung "xy Jahre nach Christi"?

siehe:

Die christliche Jahreszählung beginnt mit dem (angenommenen) Jahr der Geburt Jesu Christi (* zwischen 7 und 4 v. Chr.)

Wikipedia: Christliche Jahreszählung

Gibt es bevor Jesus geboren wurde einen Anhaltspunkt, von wo aus man weiterrechnen kann? @Bishamon @Optimist

1,1 Buch des Geschlechts Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams.

1,2 Abraham zeugte Isaak; Isaak aber zeugte Jakob, Jakob aber zeugte Juda und seine Brüder; 1,3 Juda aber zeugte Perez und Serah von der Thamar; Perez aber zeugte Hezron, Hezron aber zeugte Ram, 1,4 Ram aber zeugte Amminadab, Amminadab aber zeugte Nahesson, Nahesson aber zeugte Salma, 1,5 Salma aber zeugte Boas von der Rahab; Boas aber zeugte Obed von der Ruth; Obed aber zeugte Jesse, 1,6 Jesse aber zeugte David, den König. David aber zeugte Salomo von der [Frau] des Uria; 1,7 Salomo aber zeugte Rehabeam, Rehabeam aber zeugte Abia, Abia aber zeugte Asa, 1,8 Asa aber zeugte Josaphat, Josaphat aber zeugte Joram, Joram aber zeugte Usia, 1,9 Usia aber zeugte Jotham, Jotham aber zeugte Ahas, Ahas aber zeugte Hiskia, 1,10 Hiskia aber zeugte Manasse, Manasse aber zeugte Amon, Amon aber zeugte Josia, 1,11 Josia aber zeugte Jojachin und seine Brüder um die Zeit der Wegführung nach Babylon. 1,12 Nach der Wegführung nach Babylon aber zeugte Jojachin Schealthiel, Schealthiel aber zeugte Serubabbel, 1,13 Serubbabel aber zeugte Abiud, Abiud aber zeugte Eljakim, Eljakim aber zeugte Asor, 1,14 Asor aber zeugte Zadok, Zadok aber zeugte Achim, Achim aber zeugte Eliud, 1,15 Eliud aber zeugte Eleasar, Eleasar aber zeugte Matthan, Matthan aber zeugte Jakob, 1,16 Jakob aber zeugte Joseph, den Mann Marias, von welcher Jesus geboren wurde, der Christus genannt wird.

1,17 So sind nun alle Geschlechter von Abraham bis auf David vierzehn Geschlechter und von David bis zur Wegführung nach Babylon vierzehn Geschlechter und von der Wegführung nach Babylon bis auf den Christus vierzehn Geschlechter.

Quelle: Bibel; NT: Matthäusevangelium

Optimist schrieb:Die Geburtsdaten von der "Jesus"-Figur ergeben für eine wirkliche Person keinen Sinn, für die feststellbare Gottes-Reich/Messias-Gruppe aber schon

Gibts denn für Jesus ein genaues Geburtsdatum außerhalb der Bibel?

Zu Deiner Frage und Deinen seltsamen weiteren Äußerungen zum Geburtsjahr haste ja schon einiges gesagt bekommen. Na jedenfalls wurde diese Jahreszählung ab Christi Geburt zudem erst Jahrhunderte später eingeführt (und "berechnet"). Zu Jesu Zeit gab es auch noch gar keine vergleichbare Jahreszählung, mit der diverse Ereignisse und deren Jahre untereinander abgeglichen werden konnten. Nicht im Raum Judäa. Die Römer zählten etwa nach den Regierungsjahren des jeweiligen Kaisers, was freilich für Leute ohne genaue Ahnung schwierig machte zu erkennen, wie viel Jahre zwischen dem fünften Jahr Cäsars und dem dritten Jahr Neros liegen. Immerhin gab es auch die Datierung in Jahren "ab urbem condita", also nach dem Jahr der (angenommenen) Gründung Roms. Doch beide Zählungsarten waren römisch, und damit in Judäa nicht gerade beliebt oder verbreitet. Selbst mit den Regierungsjahren des heimischen Königs Herodes des Großen wird man wohl eher nicht gern datiert haben. So zu datieren hätte für viele Damalige geheißen, den, nach dem datiert wird, auch als Herrscher anzuerkennen (wie heutigentages viele lieber BCE statt BC oder deutsch vor der Zeitenwende als vor Christus sagen). Der König der Judäer war ein gebürtiger Edomiter.

Ganz blöd für die Datierung der Geburt Christi ist übrigens dies, daß sie zum einen (Lukas) unter der Volkszählung unter Quirinius (auf Umweg über griechisch->latein im NT dann zu Cyrenius geworden) stattfand, nach Matthäus aber zu Lebzeiten Herodes' des Großen. Erstere fand 6/7 n.Chr. statt, letzterer starb aber schon 4 v.Chr.

Was mir aber auch aufgefallen ist, das ist der Quark über Deinem Quark. Es gibt eine jüdische Strömung, die zur Zeit der Volkszählung "geboren" wurde: die "Qenanim" (im NT mal als Kananiter/Kananäer (heb. qenani) wiedergegeben, mal als Zelot (gr. zelôtês), beides heißt Eiferer). OK, so richtig messianisch waren die gar nicht, letztlich lehnten sie jede Herrschaft außer der Gottes ab. Ein menschlicher König für Israel war immerhin denkbar und akzeptabel, quasi als Statthalter. Aber der mußte weder der endzeitlichen jüdischen Messiashoffnung entspringen (also eher ein "naja, irgend'n menschlicher König eben"), noch mußten alle Zeloten von nem menschlichen König ausgehen. Was die Zeloten hingegen wirklich und wesentlich wollten, was das Gottesreich. Und dieses konnte sich auch nach 135 nicht "vergeistigen", "verinnerlichen" odgl., denn der Knackpunkt ihrer Gottesreichvorstellung war nun einmal stärker als bei anderen: "dafür muß jede andere irdische Herrschaft bekämpft und beseitigt werden". Das christliche Gottesreich hingegen kann "dem Kaiser geben, was des Kaisers ist" und "untertan der Obrigkeit" sein und sogar "jede Obrigkeit von Gott" verstehen. Das ist sowas von unzelotisch, da macht man sich keine Vorstellung von.

Zudem verschwanden die Zeloten mit dem Ende des ersten Jüdischen Krieges. Und zwar weitestgehend (komplett?) ganz im physischen Sinne. Aus einem verlorenen Befreiungskrieg wollten sie nicht lebend herauskommen. Siehe Masada. Um 135 konnte also kein Zelot seine Gottesreichsvorstellung mehr "verinnerlichen".

Na jedenfalls paßt das Datum "Volkszählung" im NT weit besser zu Jesu Geburt als zu den Zeloten.
1) nur weil das Jahr der Volkszählung wichtig für die Bewegung der Zeloten war, kann man nicht jede Bezugnahme darauf als "müssen Zeloten hinterstehen / gemeint sein" deuten. Für mich war das Jahr 1990 ein sehr wichtiger (unschöner) Einschnitt in meinem Leben. Aber damit meine ich nicht die Wiedervereinigung; damit hat das Ereignis nicht mal ansatzweise zu tun. Wieso sollte das ausgeschlossen sein, nur weil 1990 für andere eine besondere und weitaus bekanntere Bedeutung hat?
2) Im Lukasevangelium kommt zwar die Volkszählung vor, aber vor allem kommen da Leute drin vor, die die Volkszählung nicht hinterfragen, sondern ihr kommentar- und widerstandslos umgehend nachkommen, und am Ende kommt gerade durch das brave Befolgen was Gutes bei heraus (der Messias aus der Stadt Betlehem Ephrata). Das ist sowas von antizelotisch!
3) Im frühen Christentum war es unzweifelhaft, daß ihr Messias aus Nazaret kam, nicht aus dem angekündigten Betlehem. Selbst für seine Eltern galt Nazaret als Heimat. Es war also wichtig, irgendein Ereignis benennen zu können, wieso die Family ausgerechnet zur Geburt Jesu in Betlehem weilte. Eine Volkszählung nach der ursprünglichen Geburtsstadt statt der aktuellen Heimatstadt des Hausherren bietet die ideale Kulisse.

Optimist schrieb:Das NT enthält zahlreiche Andeutungen in Richtung der Gottes-Reich/Messias-Gruppe, behandelt das Vorkommen dieser Leute aber nicht wirklich.

wundert mich schon alleine von daher nicht, weil ja die Christen damals maßgeblich beeinflusst hatten, was in die Bibel rein kommt und was nicht.

Essener kommen ja auch nicht vor. Auf der anderen Seite wüßte ich ohnehin von keinen Schnittmengen zwischen den Zeloten und dem NT, die nicht genauso für die nichtzelotischen Pharisäer gälten. Unterschiede zu den Zeloten dagegen lassen sich problemlos finden (hatte ja was benannt).

Optimist schrieb:Wenn man die Bibel liest, geht es dann nur um Frieden und Liebe? -> Nein, im AT sowieso nicht und auch im NT spürt man deutliche Aggression

das liegt alles im (subjektiven) Auge des Betrachters

Gar so betrachterabhängig ist das nicht, wenn Jesus sich z.B. ne Knute bastelt und damit auf Leute einschlägt. Auch verbale Aggression (Städte verfluchen...) ist definitiv aggressiv. Allerdings ist deswegen nicht gleich jede Aggressivität gleich zelotisch. So richtet sich die zelotische Aggressivität gegen Fremdherrschaft, auch gegen Kollaborateure. Nun mochten auch viele Nichtzeloten z.B. die "Zöllner" nicht, also Juden, die für die Römer die Steuer eintrieben. Doch ist ein Nichtmögen noch lange keine Gewalt gegen Leib und Leben, was dann das Markenzeichen der Zeloten gegenüber Kollaborateuren war. Die Geldwechsler im Tempel, sündige Städte usw. sind nun aber nichts, was nach der Ausrichtung zelotischer Aggression klingt.

An dieser Stelle brech ich lieber mal ab. Denn irgendwie diskutiere ich ja weniger mit Dir als mit, ähm, weißt schon...

@perttivalkonen
danke für deine Aufklärung.

perttivalkonen schrieb:ähm, weißt schon...

ja :)


@ShakaZulu
Aus all dem ziehe ich nun das Fazit, dass man die Zeloten zwar als "Gottes-Reich/Messias-Gruppe" bezeichnen kann, aber das wars auch schon.
Es hätte ebenso eine "Anti-Gottes-Reich/Messias-Gruppe" geben können und es gab die Römer und sonst welche Gruppierungen, aber auch die hätten alle nichts mit den christlichen Gruppierungen zu tun gehabt - genau so wenig wie eben die "Gottes-Reich/Messias-Gruppe".

Ich sehe es lediglich als Zufall an, dass es halt diese eher gewalttätigen Gottesgläubigen gab, hätte theoretisch auch andere Gruppen geben können, die an was anderes glauben und wären vielleicht auch nicht in der Bibel aufgetaucht - weil zu unwichtig für das Anliegen der Bibel.

Was ich damit sagen will, ich verstehe nicht, weshalb du die Christen und die Gottes-Reich/Messias-Gruppe irgendwie in Bezug zueinander stellen willst? -> Nur weil die die Zeloten geschichtlich auftauchen und in der Bibel nicht?

Wie gesagt, weshalb sie in der Bibel nicht auftauchen, verwundert mich nicht.

ShakaZulu schrieb:Korrektur/Neuausrichtung" nach den Niederlagen, für dich auch?

ich hab keine Ahnung.

Der Eifer der Zeloten zeigte sich auch in der radikalen Durchsetzung des Bilderverbotes (die bildergeschmückten königlichen Paläste in Tiberias und Jerusalem wurden im jüdischen Krieg zerstört) und der Heiligkeit des Tempelbezirkes.

Sie gingen auch gegen Juden vor, die nichtjüdische Frauen geheiratet hatten. Dazu sind Zwangsbeschneidungen überliefert.

https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/themenkapitel-nt/religioese-parteien/zeloten/

Sie scheinen von der harten Truppe gewesen zu sein ...

Optimist schrieb:ähm, weißt schon...

ja :)

Lord Voldemort?