Niselprim schrieb:Ähm - Nö.
OK, du möchtest mir nicht zustimmen, aber wenn du nur zwei Wörtern zustande bringst, dann stimmst du mir irgendwie doch zu, dass es eine Nebensächlichkeit ist.
Niselprim schrieb:Hat aber nichts mit den Gläubigen zu tun, weil die haben ja den Teufel nicht als Vater. Was du aber ständig behaupten willst @ShakaZulu
vonwegen die Person Jesus oder die Gläubigen seien aggressiv und daher als "böse" anzusehen. Da gehe ich nicht mit.
Moment, ich verwende das Wort "böse" hier gar nicht, sondern ich spreche von aggressiven Bibelaussagen.
Es war eigentlich eher deine Ansicht, dass Aggressiv=Böse gelten soll.
Niselprim schrieb:Mit Schönreden hat das nichts zu tun, sondern viel mehr hast du nicht verstanden, was Der Herr, Jesus Christus, erklärt, und zwar in dem Zusammenhang, dass sie Ihn tatsächlich steinigen wollten und später auch tatsächlich mit ans Kreuz gebracht haben.
Ich muss das zuerst in Bibel-Figuren übersetzen, denn du tust so, als habe es diese Akteure tatsächlich so gegeben.
Diesen Vorwurf, den du bis hin zur Kreuzigung aufstellst, habe ich noch nie verstanden, denn es soll doch "Gottes Plan" gewesen sein.
Egal, selbst für diesen Vorwurf benötigst du doch zuerst einen Beleg.
Stell dir mal vor, du schimpfst gegen Juden und dabei haben die das gar nicht getan, was du vorwirfst - das ist doch schlecht.
Niselprim schrieb:Hmm... Eigentlich gehe ich das andersrum an, nämlich suche ich außerhalb der Bibel nach Bestätigung, wenn es um die Historie geht
Das solltest du aber gut begründen können, denn die Bibel (insbesondere das NT) ist ein Wundertext, der nur wenige Details liefert.
Ein nicht-religiöser Nicht-Wundertext, der viele Details liefert, sollte doch bzgl. Vergangenheitstreue etwas höher eingestuft werden.
Niselprim schrieb:Tatsächlich würde ich hierhin auch auf Vertuschung tippen - aber ob das boshaft ist, ist eine andere Frage, sondern würde ich es eher in Verleumdung einordnen.
Was soll aus deiner Sicht der Sinn dieser "göttlichen Zerreissaktion" sein?
Zusatz:
Nun ist ja der Tempel in Jerusalem zerstört worden, und dies hatte mit dem Messias-Thema zu tun.
Irritiert es dich nicht ein wenig, dass du der "Jesus"-Figur eine Voraussicht in Sachen Kreuzigung unterstellst, das Thema "Tempel wird wegen dem Messias-Thema zerstört" in den Aktionen dieser Figur nicht vorkommt?
Übrigens habe ich auch keine früh-christliche Literatur zu diesem Thema gefunden. Vielleicht liege ich falsch mit der Frage, aber weshalb gibt es keine christliche Aufarbeitung der Tempelzerstörung?
Optimist schrieb:nehmen wir an, es hatten einige damalige Juden davon Kenntnis (das könnten sowieso nur ein paar gewesen sein) und hatten dieses Ereignis einfach nur nicht bekannt gegeben (vielleicht weil sie es nicht für wichtig genug erachtet hatten) ...
... wie sollte es dann der Nachwelt überliefert worden sein?
Sehe ich es richtig, du gehst lieber davon aus, dass das auserwählte Volk (Juden) bei einer Meinungsäusserung ihres Gottes so tut, als habe er es nicht gemacht und darauf hofft, dass er es nicht merkt, als dass in einem NT-Text etwas steht, das nicht so ganz zur Vergangenheit gehört?
Da du ja schon davon ausgehst, dass es nur wenige gesehen haben könnten und du sicherlich auch eine gewisse Schwierigkeit für die im Tempel herumstehenden Juden entdeckst, das Ereignis mit dem Sterben eines Gekreuzigten in Zusammenhang zu bringen, welchen Sinn soll diese "göttliche Aktion" gehabt haben?
Ausser einem literarischen Effekt (für die Leser) ist doch keinerlei Gehalt vorhanden.
Optimist schrieb:Für einen Gläubigen schon. Für einen Atheisten natürlich nicht, das ist ganz klar.
Ein gläubiger Mensch ist Wunsch-gesteuert, aber in einer ruhigen Minute kann er sich durchaus auch fragen, welches Fundament er zur Verfügung hat.
Optimist schrieb:Wenn ich daran glaube, dass die Bibel inspiriert ist, weshalb sollte ich dann daran zweifeln dass die Grundlage von Gott sei? Das wäre doch unsinnig, daran zu zweifeln, wenn ich daran glaube, dass Gott den Menschen nach Jesu Tod die Bibel hinterlassen wollte?
Du übersiehst hier, dass nicht du die Inspiration hast, sondern dass es für das Entstehen des Textes ein Umfeld gab, das dir nicht geläufig ist.
Es spricht viel dafür, dass die Inspiration (wenn es denn eine sein muss) eher als nachträgliche Erklärung für eine falsch gelaufene Vergangenheit angesehen werden sollte.
Stell es dir so vor: die Gewalt innerhalb der Gottes-Reich/Messias-Erwartung hat zum Untergang geführt. Damit die religiösen Ideen weiter bestehen konnten, musste es zu einer Korrektur kommen.
Das NT ist eine Korrektur des AT.
Es liegt damit eine historisch fundierte Erklärung für die Entstehung der Texte vor und diese deutet
nicht auf eine direkte Vergangenheitsrelevanz der Inhalte hin.
=> "Jesus" ist eine literarische Figur und jeglicher Vergangenheitsanspruch muss zuerst belegt werden.
Das Umfeld des Textes kann die Bedeutung des Textes wesentlich verändern.
Ein Gläubiger kann darüber bestimmt leicht hinwegsehen, aber bereits aus einer neutralen Positionen heraus, geht das nicht mehr.
Optimist schrieb:Und dann wieder zu der Aussage in Joh.: Die Bibel geht nun mal von diesen beiden "Göttern" aus -> JHWH (Vater) und Satan welche 2 gegensätzliche Pole darstellen.
In der Bibel (um diese gehts ja in diesem Thread) steht nun mal auch, man könne nur einem Herrn dienen - entweder dem Gott JHWH (Vater) oder dem "Gott" Satan.
Eben, "die Bibel geht davon aus", d.h. im Text wird es so eingeordnet.
Die Ideenabfolge "Jesus gab es in der Vergangenheit" -> "Jesus hat das gesagt" -> "Jesus ist Gott" -> "Gott will, dass ich Leute dem Satan zuordne" ist nicht angebracht, weil es
nur deine Idee ist, dass es historisch so geschehen ist.
Carl138 schrieb:Mir ist keine andere literarische Figur bekannt, aus der eine Weltreligion mit mehr als 2 Milliarden Menschen Anhängern hervorgegangen ist, eine literarische Figur, dessen Worte nicht nur Gesetze ganzer Nationen, sondern auch ganze Völker geprägt und geleitet haben, bis heute.
Gehen wir doch mal Schritt für Schritt vor:
1.
Dass "Jesus Christus" eine literarische Figur ist, kann man schwerlich bestreiten (was du ja auch nicht machst).
Unsere aktuelle Frage dreht sich darum, was man vom Glaubenstext "Bibel" (in unserem Fall das NT) in Bezug auf die tatsächliche Vergangenheit erwarten kann.
Die Jesus-Anhängerschaft, auf die du hier abzielst, wäre im Grunde ein Indiz für eine historische Person "Jesus", nur leider fehlt diese Anhängerschaft für das 1./2.Jhd.
In der Folge geht man von einem unsichtbaren Jesus-Urchristentum aus.
Das Problem ist halt: es gibt ein sichtbares (kämpfendes) Christentum in dieser Zeit - nur ist es halt kein Jesus-Christentum.
2.
Die Ausbreitung "Christianisierung", die du andeutest, basierte ansonsten nirgendwo auf dem Lesen der Texte.
Die Christen selbst verwalten die Erkenntnis, dass Glaube nicht derart "erzeugt" werden kann (steht das sogar so ähnlich in der Bibel drin?)
Die Christianisierungen sind machtpolitisch/kämpferisch abgelaufen.
Für das unsichtbare Jesus-Urchristentum soll das aber anders abgelaufen sein, was natürlich unglaubwürdig ist.
Daneben haben wir ein sichtbares Christentum, das sich mit Gewalt durchsetzen wollte (im 1./2. Jhd!).
Das bedeutet, die Frage nach einem historischen "Jesus" müsste derart stark beantwortet sein, dass das sichtbare Christentum eindeutig als separater Vorgang angesehen werden kann.
Dummerweise liegt eine derartige Antwort samt Beleg
nicht vor.
Das NT enthält sogar Andeutungen auf das sichtbare Christentum (ohne klare Behandlung und Distanzierung!) und die Jesus-Christen beanspruchen die Verfolgung des sichtbaren Christentums als "ihre Verfolgung" (sie beanspruchen sogar die Martyrien dieser anderen Christen "als Zeichen" für sich).
Diese Andeutungen nehme ich zum Anlass, nach der Motivation hinter dem NT zu fragen.
Wenn du dich mal etwas mit der Ausbreitung des Christentums beschäftigen möchtest, habe ich
hier einen Link, der die "Konstantinische Wende" etwas durchleuchtet.
Wenn du möchtest, kannst du hierbei "wundersame Signale" als Antrieb Konstantins herauslesen. Du kannst aber auch die machtpolitischen Vorgänge entdecken.
Des Weiteren kannst du dir die Frage stellen, weshalb aus der christlichen Anhängerschaft direkt bei der Anhebung zur römischen Staatsreligion
kein Aufschrei erfolgte, weil die Durchsetzung ja
nicht mit Liebe und Frieden durchgeführt wurde.
Carl138 schrieb:Hand aufs Herz, klar kann ich verstehen, dass du versuchst das Ganze herunterzuspülen, aber auch du wirst irgendwo zugeben müssen, dass das bei Jesus schlecht geht...da zu viel dran hängt. Da hättest du dir echt ne andere "literarische Figur" nehmen sollen, um zu zeigen, dass dieser nicht "mehr" ist als nur ein üblicher Mensch oder eine Geschichte.
"das Ganze herunterzuspülen" würde ja nur gehen, wenn etwas da wäre zum Herunterspülen.
Genau hier setzt meine Frage an: soll der Glaubenstext "Bibel" im NT überhaupt derartige Hinweise auf den Ursprung des Christentums enthalten, von denen die heutigen Anhänger ausgehen?
Wie ich schon mehrfach geschrieben habe:
Über das 1./2. Jhd. hinweg hat sich eine Untergangskatastrophe eines sichtbaren Christentums über mehr als 5 Generationen hinweg ergeben.
Die Anhänger dieser Ausrichtung wurden in den Mittelmeerraum vertrieben und mussten sich ihre religiöse Einstellung neu begründen (weg von der Gewalt und hin zu Frieden/Liebe).
Die historischen Daten reichen damit aus, eine neue Religion zu identifizieren, die Motivation für einen Wechsel von AT zu NT anzugeben und das Auftauchen im Mittelmeerraum zu begründen.
Sorry, das ist schon ein enormes Pfund, an dem man hier absichtlich vorbeischauen müsste.
Laura_Maelle schrieb:Paulus war auch Jude
