Was steht wirklich in der Bibel?

perttivalkonen schrieb am 26.03.2023:Eben nicht den Glauben, denn irgendeinen Glauben wird derjenige schon haben. Nur eben, ob dieser Glaube ein christlicher ist (oder nur christliches beinhaltet), das läßt sich durchaus ansprechen. Klar, auch das kann vorschnell passieren und entsprechend falsch sein, aber es ist deswegen nicht kategorisch falsch.

Das ist nun mal kategorisch falsch, weil es nicht alle christlichen Gruppierungen und deren Vorstellungen vertritt und somit eine falsche Paschalaussage ist:

militarynerd schrieb am 23.03.2023:Die Jungfrauengeburt und die (leibliche) Auferstehung Christi sind zentral für den christlichen Glauben, wer das leugnet kann kein Christ sein. Über andere Lehrfragen (Trinität, Eschatologie etc.) kann man streiten, aber darüber nicht.

Doch um mal auf den Threadtitel zurück zukommen:
Was wären die zentralen Aussagen von Jesus zum christlichen Glauben, die einen Christen als solchen definieren würden? Die Jungfrauengeburt hat er selbst nie erwähnt und hat offenbar keinen großen Wert drauf gelegt. Dies berichten lediglich die Apostel, aber Jesus hat nie Bezug darauf genommen so weit ich weiß.

Anubis13 schrieb:Die Jungfrauengeburt hat er selbst nie erwähnt und hat offenbar keinen großen Wert drauf gelegt.

Doch, die Jungfrauengeburt ist eine Prophezeiung aus dem Alten Testament bezüglich einer göttlichen Person, die Jesus behauptete, zu sein.

Wunschtraum21 schrieb:Doch, die Jungfrauengeburt ist eine Prophezeiung aus dem Alten Testament bezüglich einer göttlichen Person, die Jesus behauptete, zu sein.

das war nur einer der vielen Übersetzungsfehler...
https://www.welt.de/welt_print/article3123235/Die-Jungfrauengeburt-ein-Uebersetzungsfehler.html

Lies die Bibel am Besten im Original, nicht die 1000 Abschrift! noch besser die Tora (5 Bücher Moses) oder die Schriftrollen vom Toten Meer (oder Qumran-Handschriften)

Jungfrauengeburt.... ehrlich, das glaubt nicht mal der Papst (und keiner seiner Vorgänger)

Wunschtraum21 schrieb:Doch, die Jungfrauengeburt ist eine Prophezeiung aus dem Alten Testament bezüglich einer göttlichen Person, die Jesus behauptete, zu sein.

Er hat aber nie die Jungfrauengeburt erwähnt noch sich auf Jesaja (7:14) Bezug genommen. Insofern lässt sich daraus schließen, dass es ihn wohl kein nennenswertes Anliegen war, während die Jungfrauengeburt in vielen Kirchen als überschütterliches Dogma gilt. :-) Zu dem ist die Stele auch heiß umstritten, weil "Jungfrau" auch "junge Frau" oder "Frau im heiratsfähigen Alter" bedeuten kann. Fakt ist: Für Jesus selbst spielt dieser vermeintliche Fakt keine Rolle, weil er es niemals erwähnt oder darauf abspielt.

Natürlich heißt es Jungfrau, und wurde schon früh so in andere Sprachen übersetzt. Was ist das denn bitte für ein Zeichen, wenn die junge Frau schwanger werden soll?

Wunschtraum21 schrieb:Natürlich heißt es Jungfrau, und wurde schon früh so in andere Sprachen übersetzt. Was ist das denn bitte für ein Zeichen, wenn die junge Frau schwanger werden soll?

Es ist seit langen umstritten, ob das hebräische Wort "almah" in Jesaja 7:14 mit "Jungfrau" oder "junge Frau" übersetzt werden soll. Argumente gegen die Übersetzung als "Jungfrau" weisen darauf hin, dass es im Hebräischen ein anderes Wort für "Jungfrau" gibt, nämlich "betulah", und dass die Verwendung von "almah" nicht unbedingt auf eine Jungfrau hinweist. Später wurde es ins griechische als "Jungfrau" übersetzt und hat so die breite Masse erreicht.

Die Septuaginta hat Jungfrau, ich glaube das ist zumindest die älteste Übersetzung.

Anubis13 schrieb:Das ist nun mal kategorisch falsch

Nope. Bring Argumente statt Thesen. Ich hab meinerseits was dargelegt, das erwarte ich auch von Dir.

Anubis13 schrieb:Doch um mal auf den Threadtitel zurück zukommen:
Was wären die zentralen Aussagen von Jesus zum christlichen Glauben, die einen Christen als solchen definieren würden?

Das hat genausowenig mit dem hiesigen Topic zu tun.

Anubis13 schrieb:Die Jungfrauengeburt hat er selbst nie erwähnt

Für Christen, die den Herrn nicht leiblich gekannt haben, kann das in ihm geoffenbarte Wort Gottes nun mal nur über die Bibel erfaßt werden. Dieses Wort Gottes ist laut Matin Luther "kanonisch"; indem dort drinnen enthalten ist, "was Christum treibet". Zu deutsch, nicht nur die Aussagen von ihm, sondern auch die über ihn. So auch das sog. Alte Testament, welches für Jesus, seine Jünger und die frühen Christen sogar die einzige Schrift als Wort Gottes war. Und das AT ist ja mal auch nicht von Jesus verkündet. Insofern greift Deine Verengung auf nur das, was Jesus gesagt hat, nicht. Auch dort zum Beispiel nicht, wo Jesus am Kreuz gestorben ist und auferstand. Das sind Ereignisse, keine Reden. Na und wenn Du als "Basis" sowas wie "das Christusgeschehen" nimmst - wieso sollte die Jungfrauengeburt dann nicht dazugehören? Steht ja nun mal auch da in jener Schriftengruppe namens Neues Testament. Und zwar nicht nur bei Matthäus, wo Spitzfindige aus der Parthenos, hebräisch 'Alma, gern mal ne "junge Frau" statt ner "Jungfrau" machen wollen, sondern auch bei Lukas, wo Maria auf die angekündigte Schwangerschaft hin sagt "wie soll das zugehen, da ich von keinem Manne weiß?"

LeeMonade schrieb:das war nur einer der vielen Übersetzungsfehler...

Oft kolportiert, aber falsch. Jesaja bringt eine Prophezeiung, und um diese Prophezeiung zu bestätigen, gibt er dem König ein bestätigendes Zeichen, um damit zu zeigen, daß die Prophezeiung wirklich sicher ist. Dafür sagt er "die Alma wird schwannger und einen Sohn gebären, dessen Name sein wird..." Gemeint war zunächst eine Alma aus dem Harem jenes damaligen Königs. Dies waren Jungfrauen, die erstens den Ehefrauen als Dienerinnen dienten, zweitens aber den Pool für weitere Hochzeiten des Königs darstellten. Hätte Jesaja nun gesagt "König, Du wirst demnächst ne Alma schwängern"; dann wäre das ne Binsenweisheit, die nichts besagt und nichts bestätigen kann. Doch Jesaja sagte etws Wundersames an: Eine Deiner Jungfrauen, König, wird schwanger - ohne Dich! Erst solch eine Ansage kann als ein bestätigendes Zeichen fungieren, daß eine Prophezeiung dieses Gottesmanns wirklich verläßlich ist.

Jesaja spricht definitiv vom Schwangerwerden einer Jungfrau. Und dieses Jesajawort wurde dann von den Christen über den damaligen Kontext hinaus auch auf Jesus bezogen verstanden.

LeeMonade schrieb:Lies die Bibel am Besten im Original, nicht die 1000 Abschrift! noch besser die Tora (5 Bücher Moses) oder die Schriftrollen vom Toten Meer (oder Qumran-Handschriften)

Done. Und nu? Mal ne Frage: Hast Du ebenfalls?

LeeMonade schrieb:Jungfrauengeburt.... ehrlich, das glaubt nicht mal der Papst (und keiner seiner Vorgänger)

Hui, da liegste aber mächtig falsch. Ich weiß nicht, ob jeder Papst (inclusive des jetzigen) alles exakt wortwörtlich versteht in Sachen Jungfrauengeburt. Aber an der Jungfrauengeburt als Glaubensinhalt, egal, wie interpretiert und verstanden, kommt kein Katholik vorbei, schon gar kein Papst. Letztlich kein Christ, egal welcher Denomination.

Anubis13 schrieb:Es ist seit langen umstritten, ob das hebräische Wort "almah" in Jesaja 7:14 mit "Jungfrau" oder "junge Frau" übersetzt werden soll. Argumente gegen die Übersetzung als "Jungfrau" weisen darauf hin, dass es im Hebräischen ein anderes Wort für "Jungfrau" gibt, nämlich "betulah", und dass die Verwendung von "almah" nicht unbedingt auf eine Jungfrau hinweist. Später wurde es ins griechische als "Jungfrau" übersetzt und hat so die breite Masse erreicht.

Wunschtraum21 schrieb:Die Septuaginta hat Jungfrau, ich glaube das ist zumindest die älteste Übersetzung.

hebräisch, griechisch (Septuaginta, LXX), lateinisch (Vulgata), deutsch (am hebräischen Text orientiert):


14. lâken jitten 'adonâj hû' lâkäm 'ôt hinneh hâ-°alemâh hârâh we-lädät ben we-qârâ't schemô °immânû 'el


14. dia touto dôsei Kyrios autos hymin sêmeionidou hê parthenos en gastri exei kai texetai hyion kai kaleseis to onoma autou Emmanouêl


14. propter hoc dabit Dominus ipse vobis signumecce virgo concipiet et pariet filium et vocabitur nomen eius Emmanuel


14. Deshalb gibt mein Herr, er selbst, euch ein Zeichen:
Siehe: die junge Frau wird empfangen und gebären einen Sohn, und wird rufen seinen Namen: In-uns-Gott!

Niselprim schrieb:In-uns-Gott!

Das wäre Bemanuel. Immanuel heißt "mit uns Gott".

perttivalkonen schrieb:Immanuel heißt "mit uns Gott".

So kenne ich das auch aus dem Neuen Testament. Siehst mal wieder, wie übersetzt wird @perttivalkonen

Niselprim schrieb:Siehst mal wieder, wie übersetzt wird

Wo wird denn "in uns Gott" übersetzt? In Jesaja7,14 bringen die Bibelübersetzungen einfach nur den Namen "Immanuel", und in Matthäus1,23, wo der hebräische Name für die Leser im griechischen Text übersetzt wird, kenn ich keine Übersetzung, die was anderes als "Gott mit uns" bietet. Also stets korrekt.

Septuaginta. Reime: -ɪnta. Bedeutungen: [1] Theologie: älteste und wichtigste Übersetzung der Bibel ins damals alltägliche Altgriechisch (Koine) aus der hebräischen Vorlage entstand etwa von 250 vor Christus bis 100 nach Christus zunächst im hellenistischen Judentum, dann auch im frühen Christentum.

Übersetzungsfehler möglich!?!
ja!

perttivalkonen schrieb:Done. Und nu? Mal ne Frage: Hast Du ebenfalls?

nee, aramäisch ist leider noch nicht in meinem Repertoire, aber wenn Du es kannst: alle Achtung!, 👍
wo und wie lernt man das? Aramäisch scheint keine VHS in meiner Nähe anzubieten....

Für interessierte Leute, die jetzt nicht im Original/Aramäisch auch nicht so firn sind, empfehle ich dieses Buch von
Pinchas Lapide: Ist die Bibel richtig übersetzt? Band 1. und 2. Gütersloher Verlagshaus.

gerne vorher mal die Biografie von Pinchas Lapide vorher googeln... er war ein jüdischer Religionswissenschaftler und hat sich die hebräisch-aramäisch Originale/Tora vorgenommen.... ist vielleicht geeigneter als der olle Luther (altdeutsch) oder andere Übersetzungen von der hebräisch-aramäischen Bibel in die altgriechische und dann in die die deutsche Sprache.(Wiederholungsfehler u.s.w)


]

perttivalkonen schrieb:Wo wird denn "in uns Gott" übersetzt?

In '12 Körbe' @perttivalkonen Kannst ja mal schaun, ob du da noch mehr Fehler findest.

Anubis13 schrieb:Was wären die zentralen Aussagen von Jesus zum christlichen Glauben, die einen Christen als solchen definieren würden? Die Jungfrauengeburt hat er selbst nie erwähnt und hat offenbar keinen großen Wert drauf gelegt. Dies berichten lediglich die Apostel, aber Jesus hat nie Bezug darauf genommen so weit ich weiß.

Für das heutige Christentum sind vor allem die Paulusbriefe zentral.

Anubis13 schrieb:Es ist seit langen umstritten, ob das hebräische Wort "almah" in Jesaja 7:14 mit "Jungfrau" oder "junge Frau" übersetzt werden soll. Argumente gegen die Übersetzung als "Jungfrau" weisen darauf hin, dass es im Hebräischen ein anderes Wort für "Jungfrau" gibt, nämlich "betulah", und dass die Verwendung von "almah" nicht unbedingt auf eine Jungfrau hinweist. Später wurde es ins griechische als "Jungfrau" übersetzt und hat so die breite Masse erreicht.

Das ist irrelevant:

Matthäus 1:18 nach Elberfelder

Mit dem Ursprung Jesu Christi verhielt es sich aber so: Als nämlich Maria, seine Mutter, dem Josef verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger befunden von dem Heiligen Geist.

In heutigem Deutsch, Maria und Joseph waren verlobt, hatten aber noch nicht miteinander geschlafen, egal was almah bedeutet, Maria war nach dem NT noch Jungfrau, die Bedeutung von almah ist wohl unter Philologen umstritten.

1:24

Josef aber, vom Schlaf erwacht, tat, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich; und er erkannte sie nicht, bis sie einen Sohn geboren hatte; und er nannte seinen Namen Jesus.

Bis Jesus geboren war, haben sie auch nicht miteinander geschlafen, danach aber schon, Jesus hatte leibliche Brüder - was Katholiken meine ich bestreiten.

militarynerd schrieb:In heutigem Deutsch, Maria und Joseph waren verlobt, hatten aber noch nicht miteinander geschlafen,

könnte auch heißen, Joseph ehelichte Maria, obwohl er wußte, daß sie nicht von ihm schwanger sei.

Mögliche Schlußfolgerung: fremdgegangen und doch zur ehrbaren Frau gemacht.
So ist Joseph der ehrbare ( und nicht der gehörnte) Mann, aber es wäre halt kein Wunder.... alles Auslegungssache, wie die ganze Bibel.

LeeMonade schrieb:Mögliche Schlußfolgerung: fremdgegangen und doch zur ehrbaren Frau gemacht.
So ist Joseph der ehrbare ( und nicht der gehörnte) Mann, aber es wäre halt kein Wunder.... alles Auslegungssache, wie die ganze Bibel.

Als Nicht-Christ mag man das so sehen und wer Maria für eine Ehebrecherin hält und Jesus nicht für den Sohn Gottes der kann eben kein Christ sein.

LeeMonade schrieb:Übersetzungsfehler möglich!?!
ja!

Definitiv kein Übersetzungsfehler. Alma wie parthenos haben beide ein Bedeutungsspektrum, und die konkrete Bedeutung muß sich jeweils aus dem Kontext erschließen lassen. Für beide Vokabeln gilt, daß sie sowohl die junge Frau als auch die Jungfrau wiedergeben können. Wie also sollte parthenos ein Übersetzungsfehler für 'alma sein können? Selbst im Althochdeutschen war "jungfrouwa" ebenfalls für beide Bedeutungsspektren offen, mal die junge Frau, mal die, die noch keinen Sex hatte.

LeeMonade schrieb:nee, aramäisch ist leider noch nicht in meinem Repertoire, aber wenn Du es kannst: alle Achtung!

Bei Aramäisch haperts bei mir auch arg. Aber Kilmuwa-Stele, Meschastele, Tell-Dan-Inschrift udgl. (also alles mögliche von ugaritisch über kanaanäisch, aramäisch bis phönizisch) stellen kein wirkliches Problem dar. Auch andere Texte konnt ich recht gut lesen.

Niselprim schrieb:In '12 Körbe'

Weiß nicht, was Du meinst. Ist das ne Bibelübersetzung? Gibts die online? Mit Google konnt ich nichts finden, da werden immer nur Treffer zur Brotvermehrung gezeigt.

LeeMonade schrieb:könnte auch heißen, Joseph ehelichte Maria, obwohl er wußte, daß sie nicht von ihm schwanger sei.

Wird sogar ausdrücklich so mitgeteilt (vielleicht solltest Du die Passagen auch kennen, über die Du urteilst). Josef bemerkte, daß seine Verlobte schwanger war, aber nicht von ihm, und wollte sie verlassen. Ein Engel sagte ihm, das Kind sei von Gott, und so blieb Josef bei ihr.

LeeMonade schrieb:Mögliche Schlußfolgerung: fremdgegangen und doch zur ehrbaren Frau gemacht.

Klar, kann man so interpretieren. Aber nur, wenn man den Text nicht ernst nimmt. Ich sagte bereits, daß selbst Maria von sich sagte, daß sie von keinem Mann wußte. Das scheint sogar ne Übersetzung aus einer semitischen Sprache zu sein (hebräisch, aramäisch), da dort "Sex haben mit XY" ausgedrückt wird als "XY erkennen" (und Adam erkannte sein Weib, und sie ward schwanger). "Ich weiß von keinem Mann" als synonyme Übersetzung für "ich habe keinen Mann erkannt". Und das steht bei Lukas, der nun mal keinen Bezug zu jener Jesajaankündigung herstellt. Will sagen, die Bibel sagt mehrfach, daß Maria als Jungfrau schwanger geworden ist. Selbst wenn wir das mit "Jungfrau wird schwanger" bei Matthäus wegließen, die Bibel spricht trotzdem von der Jungfrauengeburt. Muß man ja nicht glauben (wenn man kein Christ ist), aber man kann nicht behaupten, das wäre ein Übersetzungsfehler. Quatsch mit Soße, das!

perttivalkonen schrieb:Weiß nicht, was Du meinst. Ist das ne Bibelübersetzung? Gibts die online? Mit Google konnt ich nichts finden, da werden immer nur Treffer zur Brotvermehrung gezeigt.

Arbeitet wohl eher in eigener Sache, aber kennt sich auch mit Übersetzungen aus: http://12koerbe.de/hansz/index.htm

perttivalkonen schrieb:Matthäus wegließen, die Bibel spricht trotzdem von der Jungfrauengeburt. Muß man ja nicht glauben (wenn man kein Christ ist), aber man kann nicht behaupten, das wäre ein Übersetzungsfehler. Quatsch mit Soße

Das Motiv der Empfängnis eines göttlichen Sohnes durch eine jungfräuliche Frau war in Griechenland bekannt … Neben Platon und Alexander findet sich die göttliche Erzeugung in weiteren Biografien großer hellenistisch-römischer Denker oder politischer Herrscher, wie etwa Pythagoras, Cäsar und Augustus. Auch in Ägypten gibt es eine Reihe von interessanten Belegen, etwa eine Bemerkung Plutarchs, in der zwar von einer göttlichen Zeugung, nicht aber von einer Geburt aus einer Jungfrau die Rede ist.

https://www.oekumenisches-handbuch-online.de/m/junge-frau-oder-jungfrau/

nix Quatsch, alte heidnische Überlieferungen,
nicht nur Jesus Christus wurde auf besondere Weise geboren; auch Buddha oder Krishna kamen jungfräulich auf die Welt. Athene wiederum entsprang dem Kopf des Göttervaters Zeus. Jungfräuliche Geburten gab's (geschichtlich) also nicht nur für Christen, es soll mMn nur das Besondere/göttliche von Jesus darstellen, allein bei Athene zweifeln wir es wirklich an, warum?

https://oe1.orf.at/artikel/205190/Tao-Die-Geburt-der-Goetter

@perttivalkonen
ugaritisch.... meine Güte, also wirklich Hochachtung, und ich muß echt mal wieder Vokabeln üben ...