Was steht wirklich in der Bibel?

ShakaZulu schrieb:Das ist ein interessanter Gedanke, denn aus meiner Sicht ist das die eigentliche Basis für das Neue Testament.
Das Neue Testament ist nicht entstanden, um eine Vergangenheit festzuhalten, sondern du sollst deinen Glauben anhand des Beispiels "Neues Testament" ausrichten.

Kann man so auch sagen, ja - der neue Bund @ShakaZulu

ShakaZulu schrieb:Das ist die Aufgabe eines Glaubenstextes. Hier wird eine Geschichte entworfen, die dir etwas sagen soll. Da du grundsätzlich bereit bist, zu glauben, kann so ein Text dich lenken.
Als Gott-Gläubiger siehst du in diesem Lenken eine göttliche Absicht.

Ja okay, so oder so ähnlich habe ich es auch gemeint.

ShakaZulu schrieb:Wenn ich dich nun frage "Gab es Jesus im 1./2.Jhd?", dann sollte deine Reaktion sein "das ist nicht wichtig, denn den Glaubenstext halte ich für eine Botschaft von Gott an mich".

Indem du es für eine göttliche Botschaft hältst, muss es nicht historisch sein, um richtig zu sein.

Hmm... :ask: Jain. Ich gehe doch davon aus, dass da eine Persönlichkeit war, welche sagenwirmalso als Jesus herhalten muss - also für mich ist schon auch noch wichtig, dass Das Wort Gottes Fleisch geworden ist, also Der Geist Gottes eingeboren ist.

ShakaZulu schrieb:Was steht wirklich in der Bibel?
Aus deiner Sicht:

eine von Gott inspirierte Geschichte, die deinen Glauben lenken soll.
Dein Gott hat dir keine Information übergeben, ob dies wirklich geschehen ist - was er aus deiner Sicht sicherlich gemacht hätte, wenn es ihm wichtig gewesen wäre.
Du erhebst somit keinen Anspruch darauf, dass dies wirklich geschehen sein muss.

So pauschal kann man das nicht nehmen, denn wie eben gesagt, ist für mich bspw. schon wichtig, dass es einen Jesus gab. Es wird auch einen David oder Mose oder Abraham gegeben haben. Jedoch gibt es einiges in der Bibel an Darstellungen, welche man gut und gerne als Metaphern betrachten kann.

ShakaZulu schrieb:Überleg dir mal, was das für Konsequenzen für das Verhalten des späteren Christentums hat.
Diese Streitereien (Mord und Totschlag) wegen "Trinität", die Ketzerverfolgungen, das Verhältnis zu den Juden, usw. usf.

Was uns wiederum zur Erkenntnis führt -> dort würden wir allerdings immer wieder hinkommen, egal aus welcher Perspektive wir die Sache angehen. Was ist denn richtig und was ist falsch?

ShakaZulu schrieb:Verstehst du mit den obigen Angaben, dass ein Glaubenstext kein Bericht über die Vergangenheit ist?

Als Bericht würde ich es nicht bezeichnen wollen, sondern eher als eine Aufzeichnung darüber, was warum passieren oder wie es sein kann.

Niselprim schrieb:Hmm... :ask: Jain. Ich gehe doch davon aus, dass da eine Persönlichkeit war, welche sagenwirmalso als Jesus herhalten muss

Ereignisse gab es, wie z.B, den bejubelten Einzug in Jerusalem, auch den Verrat durch die Priester, einen Umhang gab es und einer der Messias-Kandidaten ist sogar verschwunden (man erinnert sich).
Selbstverständlich gab es Folter und Kreuzigungen. In der Kreuzigungsszene der Bibel ist Jesus nicht alleine, sondern da sind noch andere (was wiederum als Andeutung auf die von mir erwähnte Gruppe gesehen werden kann).

Niselprim schrieb:also für mich ist schon auch noch wichtig, dass Das Wort Gottes Fleisch geworden ist, also Der Geist Gottes eingeboren ist.

Für dich ist es wichtig.
Ist es aber auch in der Logik der Religion wichtig, denn die Inspiration müsste eigentlich alles überlagern?

Was genau machst du, wenn du darauf Wert legst, dass es "Jesus" im 1.Jhd. gab? Du formulierst dabei doch eigentlich einen Anspruch, quasi eine Auflage deinem "Gott" gegenüber.
Der "Gott" an den du glaubst, hat dir keine Bestätigung überlassen. Du hältst "ihn" ja sicherlich für den Schöpfer der Welt. Denkst du, dass "er" so eine Bestätigung nicht zustande gebracht hat?
Du nimmst in deiner religiösen Haltung eine Anbetungsrolle ein. Ist es da angebracht einen derartigen Vergangenheitsanspruch aufzustellen? Darfst du das überhaupt?

Mal abgesehen davon, warum hast du den Anspruch?

Niselprim schrieb:Was uns wiederum zur Erkenntnis führt -> dort würden wir allerdings immer wieder hinkommen, egal aus welcher Perspektive wir die Sache angehen. Was ist denn richtig und was ist falsch?

Verstehe ich es richtig, du siehst die religiösen Gewalttaten des Christentums als (offene) Frage von "richtig oder falsch" an?

Was denkst du, warum steckt überhaupt Gewalt im Christentum?

Inwieweit geht das zurück auf den Vergangenheitsanspruch?
Nehmen wir z.B. die Kreuzzüge. Hätten diese Kriegsakte stattgefunden, wenn es keinen Vergangenheitsanspruch (in Bezug auf Jerusalem, Naher Osten, usw.) gegeben hätte?

ShakaZulu schrieb:Für dich ist es wichtig.
Ist es aber auch in der Logik der Religion wichtig, denn die Inspiration müsste eigentlich alles überlagern?

Da es im Evangelium erwähnt ist, gehe ich davon aus, dass es glaubensinhaltlich gültig ist und in der Religion Relevanz haben wird.
Warum aber meinst du, sollte die Inspiration des Geistes Das Wort Gottes überlagern? @ShakaZulu

ShakaZulu schrieb:Was genau machst du, wenn du darauf Wert legst, dass es "Jesus" im 1.Jhd. gab? Du formulierst dabei doch eigentlich einen Anspruch, quasi eine Auflage deinem "Gott" gegenüber.
Der "Gott" an den du glaubst, hat dir keine Bestätigung überlassen. Du hältst "ihn" ja sicherlich für den Schöpfer der Welt. Denkst du, dass "er" so eine Bestätigung nicht zustande gebracht hat?
Du nimmst in deiner religiösen Haltung eine Anbetungsrolle ein. Ist es da angebracht einen derartigen Vergangenheitsanspruch aufzustellen? Darfst du das überhaupt?

Das hat sehr viel mit dem Glauben zu tun.
Natürlich kann man alles anzweifeln - aber was bringt es - für den Glauben hätte das wohl keinen Nutzen, oder?
Besser ist es doch, Antworten zu finden, oder?
Meiner Meinung nach ist Jesus im August oder September des Jahres 5 n. Chr. (oder war es vielleicht 6 n. Chr.?) geboren worden. Nachvollziehen lässt sich das anhand des sogenannten Stern zu Bethlehem, welcher eine hellleuchtende Planetenkonstellation von Jupiter und Saturn darstellt.

ShakaZulu schrieb:Mal abgesehen davon, warum hast du den Anspruch?

Wie meinst jetzt das? Weil ich daran glaube.

ShakaZulu schrieb:Verstehe ich es richtig, du siehst die religiösen Gewalttaten des Christentums als (offene) Frage von "richtig oder falsch" an?

Du machst Wirrwarr aus meinen Aussagen, indem du deine Denke mit einbaust. Nein, das sehe ich ganz und gar nicht so, wie du es darstellst, weil jede beabsichtigte Gewalttat immer eine böse Tat ist.

ShakaZulu schrieb:Was denkst du, warum steckt überhaupt Gewalt im Christentum?

Da könnte ich dir schon auch einen Verdacht nennen, aber sollte es dir genügen, wenn ich dir sage, dass selbst der Papst auch nur ein normaler Mensch ist.

ShakaZulu schrieb:Inwieweit geht das zurück auf den Vergangenheitsanspruch?
Nehmen wir z.B. die Kreuzzüge. Hätten diese Kriegsakte stattgefunden, wenn es keinen Vergangenheitsanspruch (in Bezug auf Jerusalem, Naher Osten, usw.) gegeben hätte?

Vielleicht solltest hierhin besser fragen, ob es die Kreuzzüge gegeben hätte, wenn die Papstkirche nicht gewesen wäre.

Niselprim schrieb:Da es im Evangelium erwähnt ist, gehe ich davon aus, dass es glaubensinhaltlich gültig ist und in der Religion Relevanz haben wird.

In der Logik der Religion hat es sicherlich für den Glauben eine Relevanz, die Frage ist nur, wieso soll das eine Vergangenheitsbeschreibung sein?

Niselprim schrieb:Warum aber meinst du, sollte die Inspiration des Geistes Das Wort Gottes überlagern?

So habe ich es eigentlich nicht formuliert.
In deiner Religionslogik geht "das Wort Gottes" aus der Inspiration hervor, d.h. du siehst "Gott" als Inhaltsstifter.
Woher willst du dabei wissen, dass "er" dir eine Vergangenheitsbeschreibung zukommen lassen will?
Insgesamt geht es doch nur um das, was du für dein Leben ableiten kannst.

Niselprim schrieb:Das hat sehr viel mit dem Glauben zu tun.
Natürlich kann man alles anzweifeln - aber was bringt es - für den Glauben hätte das wohl keinen Nutzen, oder?
Besser ist es doch, Antworten zu finden, oder?

ich habe eine Antwort zur Entstehung des NT gegeben und das Bewusstsein, dass "Gott" auf die Gewalttaten des Urchristentums nicht reagiert hat und dass deshalb auf Frieden/Liebe umgeschwenkt wurde, wäre schon sehr nachhaltig für den Glauben.
Schau dir das Christentum an, immer wieder gibt es die Tendenz zur Aggressivität und Gewalt, weil ihnen die Notwendigkeit aus Frieden/Liebe nicht bewusst ist - sie haben die falsche Vergangenheitsvorstellung und damit falsche Ansprüche.

Niselprim schrieb:Meiner Meinung nach ist Jesus im August oder September des Jahres 5 n. Chr. (oder war es vielleicht 6 n. Chr.?) geboren worden. Nachvollziehen lässt sich das anhand des sogenannten Stern zu Bethlehem, welcher eine hellleuchtende Planetenkonstellation von Jupiter und Saturn darstellt.

Naja, das NT enthält Angaben, die kein wirkliches Datum darstellen.
* Herodes (der Ältere)
* Stern
* Volkszählung

All diese Angaben können nicht als "Moment in der Vergangenheit" betrachtet werden.

Da es ein Glaubenstext ist, muss dies auch kein Datum sein, sondern man kann sich überlegen, weshalb diese Angaben zusammengebracht wurden.
Nehmen wir "Herodes" und die "Volkszählung".
Warum stehen diese Angaben überhaupt in der Bibel?
Was interessiert die Situation bei der Geburt, wenn es dann erst einmal 30 Jahre bis zur eigentlichen Aktivität dauert?

Für die "Jesus"-Figur kann man "Herodes" und "Volkszählung" nicht zusammenbringen.
Sieht man aber in "Jesus" keine wirkliche Vergangenheit, sondern (wie ich gesagt habe) eine Art "Neuerklärung für eine Fehlentwicklung im 1./2.Jhd", dann weiss man durch "Herodes" und "Volkszählung", worum es gehen soll:
die Gottes-Unterstützungs/Gottes-Reich/Messias-Gruppe, von der ich schon geschrieben habe.
"Herodes" und "Volkszählung" sind nichts weniger, als die Anlässe zum Start der Gruppe.

Durch dieses "Nicht-Datum" (als Beispiel) müsste dir klar werden, dass aus der Inspiration keine Vergangenheitsbeschreibung gekommen ist.
=> die Bibel ist keine Vergangenheitsbeschreibung.

Niselprim schrieb:Da könnte ich dir schon auch einen Verdacht nennen, aber sollte es dir genügen, wenn ich dir sage, dass selbst der Papst auch nur ein normaler Mensch ist.

Du kannst den Verdacht ruhig nennen, ich sage, dass das Gewaltbewusstsein im Christentum nicht sinnvoll vorhanden ist und die Frieden/Liebes-Idee nicht wie ein wirklich notwendiger Wechsel eingestuft wird.
Die Christen haben ihren Gewaltursprung vergessen und fallen dem aggressiven Ton in den Texten (die sie als "inspiriert" ansehen) zum Opfer.

ShakaZulu schrieb:In der Logik der Religion hat es sicherlich für den Glauben eine Relevanz, die Frage ist nur, wieso soll das eine Vergangenheitsbeschreibung sein?

Zum Beispiel weil unser Kalender danach ausgerichtet ist ;) @ShakaZulu

ShakaZulu schrieb:So habe ich es eigentlich nicht formuliert.
In deiner Religionslogik geht "das Wort Gottes" aus der Inspiration hervor, d.h. du siehst "Gott" als Inhaltsstifter.
Woher willst du dabei wissen, dass "er" dir eine Vergangenheitsbeschreibung zukommen lassen will?
Insgesamt geht es doch nur um das, was du für dein Leben ableiten kannst.

Sicherlich geht es um mich, denn es ist ja auch mein Glaube und sozusagen mein Gott. Das Wort Gottes ist (jedenfalls für mich) erstmal das, was Der Herr, Jesus Christus, gesagt haben soll. Zudem habe ich auch meine eigenen und persönlichen Erfahrungen mit Gott gemacht. Dann kommen natürlich auch noch die Bibel und andere Überlieferungen hinzu, welche ihre Geschichten von Gott und der Welt erzählen. Insgesamt alles zusammengenommen und mit Der Wahrheit abgewägt, ergibt das dann ein Bild über den Sachverhalt auch in der Geschichte. Historisch betrachtet aber benötige ich keine genaue Datumsangabe, sondern reicht mir sagenwirmal eine gewisse Reihenfolge.

ShakaZulu schrieb:ich habe eine Antwort zur Entstehung des NT gegeben und das Bewusstsein, dass "Gott" auf die Gewalttaten des Urchristentums nicht reagiert hat und dass deshalb auf Frieden/Liebe umgeschwenkt wurde, wäre schon sehr nachhaltig für den Glauben.
Schau dir das Christentum an, immer wieder gibt es die Tendenz zur Aggressivität und Gewalt, weil ihnen die Notwendigkeit aus Frieden/Liebe nicht bewusst ist - sie haben die falsche Vergangenheitsvorstellung und damit falsche Ansprüche.

Meiner Meinung nach ist die Tendenz zur Aggressivität und Gewalt, weil sie aggressiv und gewalttätig sind. Das mit Liebe zu leben und zu zeigen, das ist Von Dem Herrn, Jesus Christus. Also wenn sie denn dann nicht das tun, was Der Herr, Jesus Christus, ansagt, dann folgen sie wohl nicht wirklich den Ansagen Des Herrn, Jesus Christus - mehr steckt da nicht dahinter, würde ich sagen.

ShakaZulu schrieb:Was interessiert die Situation bei der Geburt, wenn es dann erst einmal 30 Jahre bis zur eigentlichen Aktivität dauert?

Ohne das genaue Datum zu haben, kann man trotzdem Anhaltspunkte im Verlauf der Geschichte erhalten, um irgendwelchen vielleicht wichtigen Hinweisen oder Zeichen folgen zu können. Beispieslweise ist die Angabe der Geburt wichtig, weil es genau ein halbes Jahr vom Johannis auseinander ist - oder bspw. wurde die Geburt des Messias verkündet, das wohl in religiösen Themen seine Wichtigkeit hat.

ShakaZulu schrieb:Die Christen haben ihren Gewaltursprung vergessen und fallen dem aggressiven Ton in den Texten (die sie als "inspiriert" ansehen) zum Opfer.

So kann man es auch sagen, ja.

Niselprim schrieb:Kalender

ich kann mich nicht erinnern, jemals eine Jahreszahl in der Bibel gesehen zu haben. Du?

Bishamon schrieb:ich kann mich nicht erinnern, jemals eine Jahreszahl in der Bibel gesehen zu haben. Du?

Aber unsere Kalenderzählung ist doch ab Christi Geburt (v. Chr./n. Chr.) - so war das gemeint.

Und außerdem kann man versuchen, anhand der in der Bibel angegebenen Abstammungsregister, die Jahreszahlen auszurechnen. Aber ehrlich - für die Geburt Christis habe ich das noch nicht gemacht, weil ich da einfach nach unserem Kalender gegangen bin ;) @Bishamon

Niselprim schrieb:

ShakaZulu schrieb:In der Logik der Religion hat es sicherlich für den Glauben eine Relevanz, die Frage ist nur, wieso soll das eine Vergangenheitsbeschreibung sein?

Zum Beispiel weil unser Kalender danach ausgerichtet ist

Ich denke, wir beide werden uns sehr schnell darauf verständigen können, dass die Ausrichtung des Nullpunktes unseres Kalenders eine Nebensächlichkeit darstellt.
Darüber hinaus, ist die Kalenderausrichtung eine Folge davon, dass man das NT als Vergangeheitsbeschreibung einsetzt und kann somit keine Begründung sein.
Die Frage ist also weiterhin offen: Warum soll es bei "Jesus" um eine Vergangenheitsbeschreibung gehen?

Schau es dir mal genau an: im NT geht es aus deiner religiösen Sicht um einen Menschgewordenen Gott, der sich anstrengt, mit Wundern zu beeindrucken.
Das Wunder, dass etwas vorliegt, sodass man von einem tatsächlichen Stattfinden ausgehen kann, ist nicht dabei.
(die Ägypter waren da weitaus mehr auf Zukunft ausgerichtet)

Niselprim schrieb:Das Wort Gottes ist (jedenfalls für mich) erstmal das, was Der Herr, Jesus Christus, gesagt haben soll.
...
Insgesamt alles zusammengenommen und mit Der Wahrheit abgewägt, ergibt das dann ein Bild über den Sachverhalt auch in der Geschichte. Historisch betrachtet aber benötige ich keine genaue Datumsangabe, sondern reicht mir sagenwirmal eine gewisse Reihenfolge.

Merkst du, dass du hiermit letztlich keine Begründung vorlegen kannst?
Es kommt dir halt als "direkt/intuitiv" vor, dass man sich diese Geschichten als Vergangenheit einprägt. Exakt das sollte dich aber stutzig machen: "Geschichte" ist normalerweise staubtrocken und fern ab von "einfach einprägsam".
Hinzu kommt, dass uns über das 1./2.Jhd andere Angaben zur Verfügung stehen und wir den Einblick in eine Entwicklung der jüdischen Religion haben, die ohne Probleme als Start einer neuen Religion durchgeht und in einer Untergangskatastrophe mündet, die neben dem Unterschied zwischen AT und NT auch die Ausbreitung im Mittelmeerraum erklärt.

Aber selbst innerhalb der christlichen Religion ergeben sich deutliche Probleme.
Nehmen wir die Stelle aus dem Johannesevangelium, die du genannt hast:

Wenn man "Jesus" als tatsächlich "im 1.Jhd vorhanden" ansieht, dann stellt man sich als Gläubiger letztlich ein Werkzeug vor, um Leute identifizieren zu können, die "den Teufel zum Vater haben".
Die Konsequenzen sind dann natürlich beliebig aggressiv, sie sind aber nicht mehr friedlich und liebevoll.
Du hast selbst betont, dass dir diese "Teufel-Einschätzung von Jesus" wichtig ist.

Geht es einem Gläubigen hingegen nicht um einen tatsächlichen Jesus (indem er die Untergangskatastrophe und den Schwenk auf Frieden/Liebe des Christentums beachtet), dann gab es diese Situation nicht wirklich und der Gläubige kann sich voll und ganz auf die Abkehr von Gewalt konzentrieren.
Ich kann jetzt natürlich nicht vorwegnehmen, wie diese Johannes-Stelle dann interpretiert werden würde, aber sagen wir einfach "man findet dann schon einen Weg".
Die Johannes-Stelle zeigt eigentlich ganz gut, wie wenig Spielraum ein tatsächlicher "Jesus" für den Friedens/Liebes-Ansatz bietet.

Wenn man dies alles zusammenrechnet, dann würde ich sagen:
das Nicht-Für-Historisch-Halten, gepaart mit dem Beachten der tatsächlichen Ereignisse, führt zu einem viel besseren Christentum, als es sich durch den Anspruch Bibel=Vergangenheitsbeschreibung entwickelt hat.

Niselprim schrieb:Meiner Meinung nach ist die Tendenz zur Aggressivität und Gewalt, weil sie aggressiv und gewalttätig sind.

Sorry, das Verstehen einer "göttlichen Kategorisierung" von Leuten, die "Jesus" ablehnen, als "den Teufel zum Vater haben", kann man sich nicht schön reden.
Da entsteht keine Friedens- und Liebessituation mehr - da wird eher Holz für ein Feuer gesammelt.

Niselprim schrieb:Ohne das genaue Datum zu haben, kann man trotzdem Anhaltspunkte im Verlauf der Geschichte erhalten, um irgendwelchen vielleicht wichtigen Hinweisen oder Zeichen folgen zu können.

Man könnte die Bibel vielleicht als eine Art "Bestätigung" für Quellen mit mehr Details hernehmen.
Allerdings ist dies mit Vorsicht zu geniessen, denn die Texte des NT liegen eher erst als Schriften der zweiten Hälfte des 2.Jhd. vor (nach der Untergangskatastrophe!) und so könnte das NT andere Quellen verwendet haben, um ein historisches Flair zu generieren.

Es driftet aber auch auseinander:
Was machst du z.B. mit "dem zerrissenen Vorhang (im jüdischen Tempel) im Moment des Todes von Jesus", wenn die Juden davon keinerlei Kenntnis haben?
Hier wird von christlicher Seite eine "göttliche Meinungsäusserung" behauptet, die im Verhalten der Christen zu deutlichen Konsequenzen geführt hat.
Alles nur, weil man die Angaben im NT für "Anhaltspunkte" hält.
Im Gespräch mit heutigen Christen kann es gut sein, dass lieber den Juden "bösartige Vertuschung" vorgeworfen wird, als dass man über den Status des NT nachdenkt.

Aus meiner Sicht müssten die christlichen Gläubigen erst einmal innerhalb ihres Religionsgebäudes beweisen, dass ein Für-Vergangenheit-Halten mit der von ihnen behaupteten Friedens-/Liebes-Einstellung in Einklang gebracht werden kann.
Die Vergangenheit des Christentums ist hier ein deutliches Gegenargument - es hat quasi noch nie funktioniert.

ShakaZulu schrieb:Der "Gott" an den du glaubst, hat dir keine Bestätigung überlassen. Du hältst "ihn" ja sicherlich für den Schöpfer der Welt. Denkst du, dass "er" so eine Bestätigung nicht zustande gebracht hat?

hat er doch zustande gebracht, nämlich die Bibel ;)

ShakaZulu schrieb:Die Vergangenheit des Christentums ist hier ein deutliches Gegenargument - es hat quasi noch nie funktioniert.

konnte doch auch nicht, wenn sich die Oberhäupter des Christentums nicht wirklich an die Gebote in der Bibel bzw. von Jesus hielten, nämlich zB: liebe deinen Nächsten

ShakaZulu schrieb:Schau dir das Christentum an, immer wieder gibt es die Tendenz zur Aggressivität und Gewalt, weil ihnen die Notwendigkeit aus Frieden/Liebe nicht bewusst ist

heutzutage aber nicht mehr - zumindest hierzulande.
Wo Aggressivität im Namem des Glaubens gelebt wird/wurde, hat/hatte das aber nichts mit den Geboten im NT zu tun.

Optimist schrieb:liebe deinen Nächsten

das ist aber ziemlich dehnbar. zB Zeugen Jehovas begründen so ihr Shunning.

Bishamon schrieb:das ist aber ziemlich dehnbar.

ja, ist halt wie so oft vieles Interpretationssache.
Jedoch kann man die Interpretation halt nicht soweit treiben, dass man Anderen Gewalt antut.

Bishamon schrieb:begründen so ihr Shunning

das sagt mir nichts?

Optimist schrieb:Jedoch kann man die Interpretation halt nicht soweit treiben, dass man Anderen Gewalt antut.

hm ...

Als "Instrumente der Liebe" bezeichnen die Autoren die Rute, und empfehlen, niemals mit der Hand zu schlagen, denn das sei ein Ausleben elterlicher Frustration. Und "um effektiv die Erziehung zu unterstützen, müssen Schläge Schmerzen verursachen, aber der größte Schmerz wird an der Oberfläche der nackten Haut gespürt, wo sich die Nerven befinden.

https://www.sueddeutsche.de/politik/erziehung-pruegel-christentum-1.1004443-2

Optimist schrieb:das sagt mir nichts?

Kontaktabbruch

Bishamon schrieb:Kontaktabbruch

naja, das ist mies, aber zählt zumindest nicht unter physische Gewalt, sondern ist psychische Gewalt - was es natürlich kein Stück besser macht (aber bei den Kreuzzug-Argumenten von @ShakaZulu gings ja mehr um physische Gewalt)

Als "Instrumente der Liebe" bezeichnen die Autoren die Rute

das ist natürlich auch fies. Kann man doch aber sicher nicht aus dem NT ableiten, dass dies richtig sei oder?
Oder gibts da etwa Verse, mit denen die das begründen können?
Ich weiß nur, dass im AT sowas steht, aber für Christen ist ja das NT maßgeblich.

Optimist schrieb:NT ableiten, dass dies richtig sei oder?

verbietet das NT die körperliche Züchtigung?
das alte Testament kennt bereits die Nächstenliebe.

24Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald.

https://bibeltext.com/proverbs/13-24.htm

Liebe ist dehnbar.

Optimist schrieb:hat er doch zustande gebracht, nämlich die Bibel ;)

Nein, die Bibel ist kein Beleg dafür, dass "Jesus" mehr ist, als eine literarische Figur.
Für dich als Gläubigen stellt die Bibel auf Basis der Inspiration lediglich eine Erklärung dar, die du von "Gott" bekommen hast, um daraus deinen Glauben zu entwickeln.
Wenn du zu dieser Erklärung einen Anspruch auf Gültigkeit für die Vergangenheit anmeldest, dann ist das alleine deine Idee, von deinem "Gott" hast du hierzu keine Grundlage bekommen.

Optimist schrieb:konnte doch auch nicht, wenn sich die Oberhäupter des Christentums nicht wirklich an die Gebote in der Bibel bzw. von Jesus hielten, nämlich zB: liebe deinen Nächsten

Ist jemand, der "Jesus" ablehnt "dein Nächster" oder "hat er den Teufel zum Vater" (-> Johannesevangelium) und ist damit nicht "der Nächste"?

Optimist schrieb:Wo Aggressivität im Namem des Glaubens gelebt wird/wurde, hat/hatte das aber nichts mit den Geboten im NT zu tun.

Jemanden mit "du hast den Teufel zum Vater" abzustempeln, würde ich durchaus als Grad der Aggression einstufen - du nicht?

Für so eine Stelle ist es einfach wichtig, was der Glaubenstext "Bibel" (NT) in Bezug auf die Vergangenheit sein soll - ich habe das oben erklärt.
Versuch mal zu belegen, dass du richtig mit der Bibel umgehst.

ShakaZulu schrieb:Ich denke, wir beide werden uns sehr schnell darauf verständigen können, dass die Ausrichtung des Nullpunktes unseres Kalenders eine Nebensächlichkeit darstellt.

Ähm - Nö.

ShakaZulu schrieb:Du hast selbst betont, dass dir diese "Teufel-Einschätzung von Jesus" wichtig ist.

Hat aber nichts mit den Gläubigen zu tun, weil die haben ja den Teufel nicht als Vater. Was du aber ständig behaupten willst @ShakaZulu
vonwegen die Person Jesus oder die Gläubigen seien aggressiv und daher als "böse" anzusehen. Da gehe ich nicht mit.

ShakaZulu schrieb:Sorry, das Verstehen einer "göttlichen Kategorisierung" von Leuten, die "Jesus" ablehnen, als "den Teufel zum Vater haben", kann man sich nicht schön reden.

Mit Schönreden hat das nichts zu tun, sondern viel mehr hast du nicht verstanden, was Der Herr, Jesus Christus, erklärt, und zwar in dem Zusammenhang, dass sie Ihn tatsächlich steinigen wollten und später auch tatsächlich mit ans Kreuz gebracht haben. Das mit dem Teufel als Vater nahm Er im Gespräch vorweg, weil Er wusste, wie sie dachten.

ShakaZulu schrieb:Man könnte die Bibel vielleicht als eine Art "Bestätigung" für Quellen mit mehr Details hernehmen.

Hmm... Eigentlich gehe ich das andersrum an, nämlich suche ich außerhalb der Bibel nach Bestätigung, wenn es um die Historie geht - daher bspw. der Kalender oder auch die Juden sind tatsächlich etc..

ShakaZulu schrieb:Was machst du z.B. mit "dem zerrissenen Vorhang (im jüdischen Tempel) im Moment des Todes von Jesus", wenn die Juden davon keinerlei Kenntnis haben?
...
Im Gespräch mit heutigen Christen kann es gut sein, dass lieber den Juden "bösartige Vertuschung" vorgeworfen wird, als dass man über den Status des NT nachdenkt.

Tatsächlich würde ich hierhin auch auf Vertuschung tippen - aber ob das boshaft ist, ist eine andere Frage, sondern würde ich es eher in Verleumdung einordnen.

Niselprim schrieb:sondern würde ich es eher in Verleumdung einordnen.

na das triffts aber auch nicht so richtig - wer soll da wen verleumdet haben? Weshalb gefällt dir der treffendere Begriff "Vertuschung" nicht? :)

ShakaZulu schrieb:Was machst du z.B. mit "dem zerrissenen Vorhang (im jüdischen Tempel) im Moment des Todes von Jesus", wenn die Juden davon keinerlei Kenntnis haben?

nehmen wir an, es hatten einige damalige Juden davon Kenntnis (das könnten sowieso nur ein paar gewesen sein) und hatten dieses Ereignis einfach nur nicht bekannt gegeben (vielleicht weil sie es nicht für wichtig genug erachtet hatten) ...
... wie sollte es dann der Nachwelt überliefert worden sein?

@ShakaZulu
Nun hatten es aber die Bibelschreiber gewusst, warum auch immer - sie hatten es erfahren und wenn es halt unter Inspiration war.
Die Inspiration kann man nun glauben oder nicht - falls es diese aber wirklich gibt, dann kann es alles SO gewesen sein.

ShakaZulu schrieb:Nein, die Bibel ist kein Beleg dafür, dass "Jesus" mehr ist, als eine literarische Figur

Für einen Gläubigen schon. Für einen Atheisten natürlich nicht, das ist ganz klar.

ShakaZulu schrieb:Für dich als Gläubigen stellt die Bibel auf Basis der Inspiration lediglich eine Erklärung dar, die du von "Gott" bekommen hast, um daraus deinen Glauben zu entwickeln.

du sagst es.

Wenn du zu dieser Erklärung einen Anspruch auf Gültigkeit für die Vergangenheit anmeldest, dann ist das alleine deine Idee, von deinem "Gott" hast du hierzu keine Grundlage bekommen

Wenn ich daran glaube, dass die Bibel inspiriert ist, weshalb sollte ich dann daran zweifeln dass die Grundlage von Gott sei? Das wäre doch unsinnig, daran zu zweifeln, wenn ich daran glaube, dass Gott den Menschen nach Jesu Tod die Bibel hinterlassen wollte?

ShakaZulu schrieb:Ist jemand, der "Jesus" ablehnt "dein Nächster" oder "hat er den Teufel zum Vater" (-> Johannesevangelium) und ist damit nicht "der Nächste"?

der Umkehrschluss wäre zielführender: Hat jemand der nichts von Gott und Jesus wissen will JHWH zum Vater? So jemand würde Gott doch niemals als Vater betrachten oder?
Und dann wieder zu der Aussage in Joh.: Die Bibel geht nun mal von diesen beiden "Göttern" aus -> JHWH (Vater) und Satan welche 2 gegensätzliche Pole darstellen.
In der Bibel (um diese gehts ja in diesem Thread) steht nun mal auch, man könne nur einem Herrn dienen - entweder dem Gott JHWH (Vater) oder dem "Gott" Satan.

ShakaZulu schrieb:Jemanden mit "du hast den Teufel zum Vater" abzustempeln, würde ich durchaus als Grad der Aggression einstufen - du nicht?

nein, sehe ich als Feststellung seine Äußerung.

Bishamon schrieb:Optimist schrieb:
liebe deinen Nächsten

das ist aber ziemlich dehnbar. zB Zeugen Jehovas begründen so ihr Shunning.

Wie dich selbst!

perttivalkonen schrieb:Wie dich selbst!

Jetzt steh ich auf der Seife. "wie dich selbst" kommt im AT und NT vor (nicht, dass du das nicht weißt, aber ich erwähn das mal):

18 An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

https://www.bibleserver.com/EU/3.Mose19%2C18

Und von Jesus in Markus wiederholt:

31 Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden

https://www.bibleserver.com/EU/Markus12%2C31

du willst mir bestimmt etwas damit sagen ... bloss was? 🤔
dass man sich selbst zu wenig liebt? oder "falsch" liebt?

Bishamon schrieb:dass man sich selbst zu wenig liebt? oder "falsch" liebt?

Versuch mal Selbst-Shunning.