Was steht wirklich in der Bibel?

Niselprim schrieb:Nun ja. So wie ich das sehe, gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Der angebliche Atheist ist nicht wirklich Atheist gewesen
2) Der angebliche Gläubige ist ein Wolf im Schafspelz.

Gibt sehr viel mehr davon. Aber es trägt nicht das geringste aus, solche Überlegungen hier aufzulisten. Spam als Argumentations-Antäuschung, mehr isses nicht.

Niselprim schrieb:Ich trolle nicht

Sachlich war es jedenfalls nicht.

Niselprim schrieb:Und ich lüge nicht.

Leider doch. Das war unwahr, und es war nicht lang genug her, um versehentlich zu sein.

Niselprim schrieb:Nochmal für dich zum mitschreiben:
Wahre Christen, welche Den Geist haben, verstehen Das Wort Gottes gleich.

Nu also doch wieder das und nicht

Niselprim schrieb:dass ich mit dem Geist zu sein es so meine, dass Der Geist Gottes bei einem bzw. mit einem ist. Also ja, es können viele Menschen gleichzeitg vom Geist Gottes begleitet werden.

Entscheid Dich mal.

Aber wie gesagt, an obigem habe ich meine Zweifel. Hier auf Allmy zum Beispiel gibt es keine zwei, die bis heute in jeder Textinterpretation übereingestimmt hätten. Na und da ich mich noch gut an meine Geisttaufe erinnern kann (seitherige Geistesgaben inclusive), müßte ich nach Deiner Auffassung davon ausgehen, hier der einzige zu sein. Was mich zu der Frage führt: wie willst Du dann beurteilen können, ob zwei mit dem Geist Gottes die Schrift ident interpretieren würden?

perttivalkonen schrieb:Spam als Argumentations-Antäuschung, mehr isses nicht.

Okay.

perttivalkonen schrieb:Na und da ich mich noch gut an meine Geisttaufe erinnern kann (seitherige Geistesgaben inclusive), müßte ich nach Deiner Auffassung davon ausgehen, hier der einzige zu sein.

:cool:

perttivalkonen schrieb:Was mich zu der Frage führt: wie willst Du dann beurteilen können, ob zwei mit dem Geist Gottes die Schrift ident interpretieren würden?

Gegenfrage :D
Was sagt dir, wieviel Menschen es auf der Welt gibt, mit denen Der Geist Gottes ist? @perttivalkonen
Meine Vermutung ist, dass es nur eine bestimmte Anzahl sein kann.

Niselprim schrieb:Gegenfrage :D
Was sagt dir, wieviel Menschen es auf der Welt gibt, mit denen Der Geist Gottes ist? @perttivalkonen
Meine Vermutung ist, dass es nur eine bestimmte Anzahl sein kann.

Nix Gegenfrage. Daß es bezogen auf die ("Pfingsten") separate Geistverleihung weniger sind, als es gläubige Christen (die immerhin den Geist als den Glaubenwirker haben) gibt, schrieb ich schon zuvor. Wie viele es nun genau sind, kann ich Dir weder sagen, noch nützt Dir das irgendwie. Dennoch bleibe ich dabei, daß ich es nicht sehen kann, daß zwei von denen die selbe Bibelinterpretation vertreten müßten. Wenn doch: von mir immerhin weiß ich... Und wenn Du nach Deiner eigenen Auffassung also den Geist nicht hast, wie willst Du dann beurteilen können, wie die mit Geist drauf sind? Die Frage bleibt.

perttivalkonen schrieb:Ich seh bloß kein Problem mit ruach. So wird das Wort nefesch ...

Ich glaube dir, dass du kein Problem mit "ruach" hast, aber leider hast du hier hauptsächlich über "nefesch" geschrieben, was natürlich ungünstig ist, wenn du mir Polemik bei meinem Begriff "Luftwörter" vorwirfst - "nefesch" habe ich nicht verwendet.
Immerhin gestehst du später noch ein, dass "ruach" mit "Wind" übersetzt werden kann.

Wie sehr das Wort "ruach" mit Luft in Verbindung stehen soll, beschreibt dieser Link
Rûaḥ ist weiblich und soll ein onomatopoetisches Wort sein, welches das Geräusch des Windes oder des Atmens nachahmt.

=> "ruach" soll also sogar nach Luftgeräusch klingen.

In ]dieser Übersetzung, die für Gen 1,2 relavant ist, wird "ruach" gleichgesetzt mit "Geist, Atem, Hauch, Wind (weiblich)".

"Atem", "Hauch" und "Wind".
Wenn dir die Bezeichnung "Luftwörter" nicht gefällt, wie würdest du diese kleine Liste dann benennen?
Es geht hier aus meiner Sicht jedesmal direkt um die jeweilige Luft.

Wie zentral wichtig hierbei Luft in der Antike war, kann man diesem Link über Pneuma (auch ein Wort, das in der Bibel verwendet wird) erkennen:
Die verschiedenen Konzepte des „Atem Gottes“, in dem der „göttliche Geist“ wirkt, weisen Überschneidungen in ihren Vorstellungen, Begriffen und Theorien auf. So ist das griechisch-antike Pneuma aber nicht nur auf den Geist bezogen, sondern weiter gefasst. Es bedeutet auch so etwas wie Wirbel, Windhauch oder Druck und hat Bezüge zu ähnlichen Konzepten wie dem hebräischen Begriff des Ruach (רוּחַ rûaḥ), dem chinesischen Qì (Chi) oder dem indischen Prana bzw. dem indischen Akasha, vergleiche auch Atemseele.

In der antiken, griechischen Vorstellungswelt[1] wirke das Göttliche überall, eben als etwas, was sich nicht außerhalb des Kosmos, (κόσμος kósmos „(Welt-)Ordnung“) befände. Der Kosmos wird metamorphosiert als ein lebender Organismus, beseelt vom logos (λόγος). Damit der logos wirken könne, würde er durch das „Feuer“ materialisiert. Das „Feuer“ sei ein Urstoff (Vier-Elemente-Lehre), der den Kosmos forme und einen Zyklus von Untergang und Entstehung bestimme. Wenn das „Feuer“ sich mit der „Luft“ verbände, einem weiteren Urstoff, würde daraus ein warmer Hauch oder pneuma. Die Vorstellung des pneuma geht auf Aristoteles zurück, welcher im pneuma zunächst lediglich warme Luft sah. Die Stoiker entwickelten diesen Begriff des pneuma aber weiter und verwendeten ihn, um so alle Funktionen eines lebenden Organismus zu erklären. Durch dieses pneuma entstünde eine Verbindung aller Dinge miteinander und somit auch die Fähigkeit zur Kommunikation und zum Mitleid für andere. Alles ist somit miteinander verbunden und eigentlich nur ein Teil eines großen Ganzen.[2]

Diese Leute mögen sich eine spezielle Luft bei "Atem", "Hauch" und "Wind" vorgestellt haben, aber es geht letztlich um das Luftphänomen selbst.

Dies wird nochmals verdeutlicht durch den Begriff "Atemseele".
Der Atem selbst gilt hier als Sitz der Lebenskraft.

Ganz entscheidend ist, dass diese nicht-körperlichen Anteile der Welt für die antiken Menschen direkt erfahrbar waren, weil es um die jeweilige Luft ging.

Mit dem Wort "Geist" kommt nun ein philosophischer Anteil herein, quasi eine Art "Weiterentwicklung der antiken Fantasie".
Der Wunsch nach einem Nicht-Körperlichen-Anteil wird beibehalten, aber es darf nicht mehr die Luft sein.
Das, was zuvor unmittelbar vorlag, wird nun ins Unsichtbare, Unerreichbare verlagert und damit ein neuer Weltanteil ausgerufen.

Nun wird dieser Link (den ich oben schon angegeben hatte) interessant, denn dort wird diese Veränderung im Grunde angesprochen.
Gilt zuvor "Gott" irgendwie als "direkt vorhanden" und menschlich handelnd (-> Luftphänomene), so wird die Vorstellung mehr und mehr ins Unsichtbare, Unerreichbare, Unverstehbare verlagert.
Zuvor war "Gott" ein Teil des Universums, danach kann nichts mehr über diesen "Teil" ausgesagt werden, weil er nicht mehr "dazugehören darf".

Durch den Anlass "Luft" ist man sozusagen auf einen Denkpfad eingeschwungen, bei dessen Weiterentwicklung, Luft entsorgt wurde, ohne zu beachten, dass man ja ohne Luft niemals auf den Denkpfad gekommen wäre.
Das Wort "Geist" steht damit für "eine Verlagerung des Luft-Verdachtes ins Nirgendwo".

Wird nun in der Bibel-Übersetzung das Wort "Geist" eingesetzt (Motto: "die Schreiber können ja nichts anderes gemeint haben"), dann unterstellt man den antiken Schreibern einen Prozess, den sie gar nicht durchlaufen haben.
Die Übersetzung mag damit für moderne Ohren recht hübsch klingen, aber es ist nicht mehr das, was wirklich in der Bibel steht.

perttivalkonen schrieb:Schweben steht da übrigens nicht, nur im Deutschen. Meint eher eine Art Hin-und-her-Bewegen.

Schauen wir uns doch einfach einen konkreten Übersetzungsvorschlag an:
]Genesis_1,2

Da steht tatsächlich "sie schwebt hin und her".

Mit dem, was ich oben aus den Links entnehmen kann, geht es den antiken Schreibern um eine konkrete Luft, die als Teil des Kosmos in Abgrenzung zum Wasser, "über dem Wasser hin und her schwebt".

perttivalkonen schrieb:Natürlich ist es möglich "ruach 'elohim" statt als "Geist Gottes" auch als "Wind Gottes", ja selbst als "göttlicher Wind" zu übersetzen, wobei letzteres dann "starker Sturm" meinen würde ("'elohim" als Attribut dient zuweilen der Verstärkung). Aber genauso gut kann eben auch der Geist Gottes gemeint sein. Vielleicht im Sinne des Atems Gottes, der ja wie z.B. im zweiten Schöpfungsbericht bei Adam durchaus schöpferische Qualitäten besitzt.

Leider liegt die Möglichkeit "Geist" einzusetzen, eher nicht vor, insbesondere nicht durch das "schwebt hin und her".
Zudem bringt das Wort "Geist" auch keine Vorteile, keine Verbesserung.

perttivalkonen schrieb:Auf keinen Fall aber ist 1.Mose1,2b einfach nur ne Ortsangabe für die dritte Person der Trinität, um auszusagen "Ach ja, und währenddessen hielt sich Spiritus Sanctus gerade oberhalb des Wassers auf". Klar ist hier eine danamische Aktion in Vorbereitung der Schöpfung gemeint (weswegen "schweben" wirklich nicht sinnig ist). Und klar ist hier nicht eine Wertung als "Geistwesen" gemeint, eher schon der Aspekt eines Sturmes.

Warum unterstellst du diesen Schreibern, dass sie nicht das geschrieben haben, was sie sich vorstellten?

Du magst den Text für deinen Glauben auf diese Art zurechtbiegen zu müssen, aber als Nicht-Gläubiger bin ich ganz entspannt und akzeptiere das, was dasteht.
Die Schreiber damals hatten ein Alibi: sie hatten keine Anhaltspunkte.

Kritisch wird es, wenn man solche Texte immer weiter modernisieren und "aktuell" halten möchte.

Der Übergang von den Luftvorstellungen zu "Geist" ist letztlich die reinste Waghalsigkeit.
Das Kippen ist erreicht, wenn man den antiken Schreibern unterstellt, sie hätten den Übergang auch schon zur Verfügung gehabt.
Dann wird einmal kräftig durchgerührt und ein unsinniger Brei kommt heraus.

perttivalkonen schrieb:Ändert sich irgendne Grundlage für das Gottesbild von Bibelgläubigen, egal, wie man jetzt 2b liest?

Es wird nicht passieren, aber welche Konsequenzen müsste man ziehen, wenn man Luft-Behauptungen anhängt, die von Luft nicht erfüllt werden?

Auch das Wort "Geist" bildet hier keinen Ausweg, denn dahinter steht rein gar nichts.
Es ist letztlich immer noch "handelnde Luft im Unsichtbaren".

perttivalkonen schrieb:Du kennst die Geistesgben gar nicht, gell? Dann lies mal 1.Korinther12 und 14. Vorher lohnt es sich nicht, darüber zu reden. Und nachher brauchts eigentlich kein Reden mehr über Deine Frage...

Ich habe es mir durchgelesen und die Aufzählung der "Geistesgaben" ist wohl das gesuchte "Übergeben", wobei es ja bei dem einen Menschen "so", bei dem anderen "so" ankommen soll.

Wir sind von "der Unterscheidung der Geister" ausgegangen, weshalb wir uns diese "Gabe" vornehmen sollten.
Der Glaubensinhalt eines Anhängers wäre demnach, dass er überzeugt davon ist, in seinen aktuellen Gedanken einen Fremdanteil erkennen zu können.
Das darf er nach seiner Religions-Logik erst dann können, wenn er den "heiligen Geist" empfangen hat.

Mit dem Korinther-Text bekommt der Gläubige eine suggestive Anregung dessen, was er nach "dem Empfang des heiligen Geistes" können dürfen soll.
Das sind sozusagen Wunschzusammenhänge, Anregungszusammenhänge, die erst nach "dem Empfang des heiligen Geistes" für den Gläubigen zu einem Glaubensinhalt werden. Davor darf er es ja nicht zu einem Inhalt machen.

Der Glaubensinhalt bei "Unterscheidung der Geister" wird situationsbezogen für den einzelnen Gedanken aufgebaut und das darf man nicht vor dem grossen Ereignis durchführen können.
Der Glaubensinhalt ist dann der Zusammenhang, dass der konkrete Gedanke XYZ nicht vom Gläubigen selbst stammen soll.

Ich stelle mir einen Gläubigen vor, der vor einem Laden steht und Bier kaufen möchte, sich sagt "gegenüber gibt es auch Bier", sich dann herumdreht und erkennt, dass dort der Kasten-Bier "viel günstiger" ist.
Sein neuer Glaubensinhalt besteht nun darin, dass "gegenüber gibt es auch Bier" nur vom "heiligen Geist" stammen kann. Diesen Glaubensinhalt hatte er davor nicht.

perttivalkonen schrieb:Und wenn Du nach Deiner eigenen Auffassung also den Geist nicht hast, wie willst Du dann beurteilen können, wie die mit Geist drauf sind?

Wo hatte ich denn geäußert, dass Der Geist Gottes nicht mit mir sei? @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Die Frage bleibt.

Aber auch die Vermutung bleibt, dass da ein Wolf im Schafspelz unterwegs sein könnte.

ShakaZulu schrieb:aber leider hast du hier hauptsächlich über "nefesch" geschrieben, was natürlich ungünstig ist

Nitnichten. Zeigt es doch gut, wie ein und die selbe Vokabel für verschiedene Sachen stehen kann. Dafür hab ichs schließlich auch gebracht.

ShakaZulu schrieb:wenn du mir Polemik bei meinem Begriff "Luftwörter" vorwirfst

Also ich habe Dein "Luftwörter" nie als nur auf die eine Vokabel "ruach" bezogen verstanden. Eine echte, irgendwo begegnende Begrifflichkeit ist das eh nicht - außer im Sinne eines "leeren Geredes" (vgl. Luftschlösser, laue Luft). Na und da steckt die Polemik, zumindest Abwertung, durchaus drin.

Ruach jedenfalls ist auch kein "Luft"wort im Sinne irgendeines alten Griechen, da den alten Israeliten wie den umgebenden Kulturen die Materievorstellung der Griechen völlig abging. Daß Wind aus Luft besteht, ist zwar für uns richtig, für die Damaligen, die z.B. von ruach sprachen, zumindest irrelevant, eher sogar "nicht wahr". Lebensspendendes Wasser und Flutwasser sind letztlich zwei völlig verschiedene Sachen und nicht ein und die selbe Sache, die mal dies ist und mal das. Eine solche Materie-Vorstellung hatten die schlicht nicht, das lag außerhalb ihres Denksystems. Und so ist ruach für sie nicht Luft, sondern Wind, Atem. Einfach Luft in den Lehmklumpen in Eden geweht hätte gar nichts gebracht. Der Atem hingegen ist leben und macht den Adam lebendig. Und ebenso verläßt einen Menschen am Ende nicht Luft, sondern der Atem. Das sind verschiedene Sachen. Für uns, die wir Dinge material zu denken gewohnt sind, besteht auch Atem natürlich aus Luft. Ein damaliger Israelit hätte uns nur blöd angeguckt.

ShakaZulu schrieb:Wie sehr das Wort "ruach" mit Luft in Verbindung stehen soll, beschreibt dieser Link
Rûaḥ ist weiblich und soll ein onomatopoetisches Wort sein, welches das Geräusch des Windes oder des Atmens nachahmt.

=> "ruach" soll also sogar nach Luftgeräusch klingen.

Seit wann klingt Luft oder Wind kehlig? Einzig der Atem kann laryngal klingen, weswegen er auch mit zwei Laryngalen, dem kehligen R (also nicht das rollende Zungenspitzen-R) und mit dem Ch (wie in ach, nicht wie in ich) gebildet wird. Auch im Indogermanischen werden gerade die den Mund oder das Atemsystem betreffenden Vokabeln mit Konsonanten gebildet, mit denen sie im Zusammenhang stehen. Laryngale (Rachenlaute) stecken in "Rachen", aber auch im lateinischen Larynx (ursprünglich wohl Rarynx, das NX wird in Beugung zum NG, was ja "dicht daneben" liegt). Gutturale (Gaumenlaute) sind zum Beispiel das G in Gaumen, aber auch das K in Kehle. Zahn und Zunge fangen mit einem Dental (Zahnlaut) an wie das lateinische Dens für Zahn, in Beugung dent*, wo dann auch das T ein Dental ist. Das L ist zeilweise ein Dental (Zunge latein Lingua), kann aber auch an der Lippe gebildet werden, weswegen der Laut eher als Labial (Lippenlaut) gilt - wie auch das P, was ebenfalls in Lippe vorkommt. Oder in latein Labium das B neben dem L.

Ruach nun klingt wenn überhaupt, dann nach Atem, nicht nach Wind. Und wird wie gesagt deswegen mit zwei Laryngalen gebildet. Wikipedia ist halt nicht immer das Gelbe vom Ei, wirklich gut für einen ersten Überblick, doch nicht unbedingt in allen Details korrekt oder aktuell.

Na jedenfalls wurde in Israel bzw. im Judentum ein fließendes Gewässer "lebend(ig)es Wasser" genannt, im Unterschied zu einem stehenden Gewässer. Und so ist eben nicht stehende Luft ruach, sondern bewegte, quasi "lebend(ig)e Luft" ist ruach. Quasi "Atem". Der ja ebenfalls nicht Luft ist, sondern Leben. Hier dann dürfte auch der Punkt sein, wieso auch Wesenheiten ruach genannt werden können, die wir dann eben etwas unglücklich mit "Geist" wiedergeben. (Im vorchristlichen Süd- wie Nordgermanischen meinte die damalige Version der Vokabel "Geist" hauptsächlich etwas wie "Gespenst", weswegen vor allem die Nordgermanen lange Zeit nichts mit dem "Heiligen Geist" anfangen konnten. Heilig-Geist-Kirchen wurden in der Namengebung eher gemieden, und selbst die Dreieinigkeitskirchen wurden oft um"verstanden" als Drottningskirchen, also als Marienkirchen "Drottning = Königin.)

Wichtig an ruach ist also die "Substanz" des Lebendigen, der Bewegung, nicht das Material, woraus es realiter besteht. Daher kann ruach eben auch Wind bedeuten, aber nur im Sinne eines Lebendig- = Aktivseins, nicht im Sinne "is Luft".

ShakaZulu schrieb:Wie zentral wichtig hierbei Luft in der Antike war

In der griechischen Antike! Später (im Hellenismus) auch der griechisch geprägten Antike.

ShakaZulu schrieb:es geht letztlich um das Luftphänomen selbst.

Und das hat nichts mit ruach zu tun. Auch nicht mit der Atemseele (Nefesch, Neschama, Ruach). Für unsere Denke, klar, da hängt das zusammen.

ShakaZulu schrieb:Mit dem Wort "Geist" kommt nun ein philosophischer Anteil herein, quasi eine Art "Weiterentwicklung der antiken Fantasie".

Nicht wirklich, denn wie ich oben schrieb, ist das Lebendige, das aktiv Bewegende genau der Knackpunkt der Begrifflichkeit, nicht irgendeine Stofflichkeit.

ShakaZulu schrieb:Der Wunsch nach einem Nicht-Körperlichen-Anteil wird beibehalten, aber es darf nicht mehr die Luft sein.

Auch so ein Quatsch. Ich erinnere mal an Psalm104,4:

der Winde zu seinen Boten macht, Feuer und Lohe zu seinen Dienern

In einem "stofflichen Sinne" wird da gerade das Material beibehalten. Nur daß das eben überhaupt nicht so gedacht wurde. Sowohl der Wind als auch das Feuer sind aktiv, bewegt, lebendig. Und können daher zu Boten ("Engeln") oder sonstigen, äääähm: "dienstbaren Geistern" gemacht werden. Es ist die Lebendigkeit des Windes, nicht seine Stofflichkeit als Luft, die ihn zu einer Wesenheit macht, einem "Geist". So sind selbst Cheruben zuweilen Synonyme für den Wind. Es ist völlig austauschbar zu sagen, Gott fährt auf dem Wind einher (Psalm104,3: "der einherzieht auf den Flügeln des Windes") oder er fährt auf dem Cherub einher (Psalm18,11; hier wird diese Gleichsetzung auch sofort nachgereicht "Er fuhr auf einem Cherub und flog daher, so schwebte er auf den Flügeln des Windes.").

Nein, der Aspekt, der in unserer Übersetzung "Geist" wiedergegeben wird, der steckt immanent in ruach drin.

Und daß es dann nicht Luft sein darf, dieser Gedanke steckt da nicht ansatzweise drin. Nur eben ist die Frage des Stoffes egal, sie wird nicht wirklich gedacht.

ShakaZulu schrieb:Nun wird dieser Link (den ich oben schon angegeben hatte) interessant, denn dort wird diese Veränderung im Grunde angesprochen.
Gilt zuvor "Gott" irgendwie als "direkt vorhanden" und menschlich handelnd (-> Luftphänomene), so wird die Vorstellung mehr und mehr ins Unsichtbare, Unerreichbare, Unverstehbare verlagert.

Ins Unverstehbare, nicht aber ins Unsichtbare. Das faßt Du wirklich völlig falsch auf. Alles, was man von Gott sehen, erleben kann, das bleibt so sichtbar, Erfahrbar, anfaßbar usw. wie zuvor. Doch läßt sich Gott darüber nicht fassen oder begreifen. Wenn, dann wird hier jener Schritt gemacht, den später Karl Barth dann so ausdrückt, daß das Christentum keine Religion sei, sondern eine Offenbarung. Gott wird nicht erkennbar in Wundern, in der Geschichte odgl., sondern er wird allein erkennbar in dem, was er offenbart. Und selbst darüber wird er nicht beschreibbar, sondern nur erlebbar.

ShakaZulu schrieb:Zuvor war "Gott" ein Teil des Universums

Ach ja? Wenn ich den ersten Schöpfungsbericht ansehe, dann wird das "Universum" da erst geschaffen. Also Himmel und Erde, und auf der Erde dann Wasser und Land, am Himmel die Gestirne. und schließlich alles, was Wasser und Land und Himmel noch so an Leben ausfüllt. Praktisch "alles, was es gibt" (in damaliger Sicht), wird aufgezählt und überhaupt erst mal gemacht. Davon aber ist Gott nicht ein Teil; der war ja schon davor da. Letztlich also "woanders". Und auch 1.Könige8,27 läßt Salomo zur Tempeleinweihung ("Haus Gottes") sagen:

Ja, sollte Gott wirklich auf der Erde wohnen? Siehe, die Himmel und die Himmel der Himmel können dich nicht fassen

Gott gilt nicht als Teil seiner Schöpfung. Auch damals nicht.

ShakaZulu schrieb:Durch den Anlass "Luft" ist man sozusagen auf einen Denkpfad eingeschwungen, bei dessen Weiterentwicklung, Luft entsorgt wurde, ohne zu beachten, dass man ja ohne Luft niemals auf den Denkpfad gekommen wäre.

**********

Ich denke mal, hier wird es jetzt Zeit, die Reißleine zu ziehen. Du denkst Dir irgendwas aus, schiebst dem AT eine Materievorstellung unter und eine Zugehörigkeit Gottes zu diesem Universum, vertauschst Unbegreifbarkeit mit Unsichtbarkeit, faselst von "Luftwörtern" und "antiker Fantasie".

Du versuchst es gar nicht erst, Dich in damalige Weltvorstellungen, Begrifflichkeiten, Denkweisen einzuarbeiten, sondern stülpst dem einfach Deine eigenen Vorstellungen und Auffassungen über. Ich fürchte, so hat ein Dialog keinen Sinn.

Und breche an dieser Stelle ab.

Niselprim schrieb:Wo hatte ich denn geäußert, dass Der Geist Gottes nicht mit mir sei?

Ähm, hatte ich doch erklärt. Wenn die mit dem Geist die Schrift gleich verstehen müssen, und wenn ich von mir weiß, geistgetauft zu sein und Geistesgaben habe und einsetze, dann ist doch klar, daß Du mit Deinem von dem meinen abweichenden Verständnis den Geist nicht haben kannst.

Niselprim schrieb:Aber auch die Vermutung bleibt, dass da ein Wolf im Schafspelz unterwegs sein könnte.

Die Frage bewegt sich auf der faktischen Ebene. Deine Vermutung nicht. Kleiner, aber feiner Unterschied.

Ich sehe jedenfalls, daß Du Dich der Frage noch immer nicht stellst.

Ich hingegen sage Dir, daß ich kein Wolf im Schafspelz bin, auch wenn Du das natürlich genauso anzweifeln darfst, sofern ein "Ja Ja, Nein Nein" aus meinem Munde für Dich nicht zählt. Is wie mit dem romulanischen Spion in der Sternenflotte, der sich als Vulkanier ausgibt. Eines Tages steht er unter Verdacht und wird damit konfrontiert, womöglich ein Romulanischer Spion zu sein. "Ich bin aber Vulkanier", sagt er. "Ach, und das sollen wir glauben?" - "Na, Ihr wißt doch, wir Vulkanier können gar nicht lügen!" Das hätte genauso mit nem echten Vulkanier gefunzt, der wirklich nur fälschlich verdächtigt wird; mit dem Romulaner isses halt witziger. (Im Startrek-Universum sehen Romulaner und Vulkanier abgesehen von der Frisur und Kleidung wirklich zum Verwechseln ähnlich, haben glaub ich auch beide grünes Blut.)

perttivalkonen schrieb:Ähm, hatte ich doch erklärt. Wenn die mit dem Geist die Schrift gleich verstehen müssen, und wenn ich von mir weiß, geistgetauft zu sein und Geistesgaben habe und einsetze, dann ist doch klar, daß Du mit Deinem von dem meinen abweichenden Verständnis den Geist nicht haben kannst.

Ach so - du gehst von dir aus, als ginge es dir wie Saulus oder so @perttivalkonen Sorry, für den Vergleich :( aber nach dem Abgang Jesu, kann eingentlich jeder behaupten, Er wäre ihm erschienen oder so.

perttivalkonen schrieb:Die Frage bewegt sich auf der faktischen Ebene. Deine Vermutung nicht. Kleiner, aber feiner Unterschied.

Ich sehe jedenfalls, daß Du Dich der Frage noch immer nicht stellst.

Ich hingegen sage Dir, daß ich kein Wolf im Schafspelz bin, auch wenn Du das natürlich genauso anzweifeln darfst, sofern ein "Ja Ja, Nein Nein" aus meinem Munde für Dich nicht zählt.

Fakt ist, dass du einiges entgegen meiner Überzeugung von dir gibst. Dir geht es sicherlich eben so mit mir. Von daher denke ich, haben wir nicht den selben Geist.

Niselprim schrieb:Ach so - du gehst von dir aus, als ginge es dir wie Saulus oder so

Nope. Ich habe die Geisttaufe erlebt, und ich habe die begleitenden Zeichen. Ganz ohne irgendeinen Paulusbezug. Wenn, dann hab ich den Bezug auf Dich genommen, auf Deine Aussage. Damit hast jetzt Du ein Problem, nicht Paulus.

Niselprim schrieb:aber nach dem Abgang Jesu, kann eingentlich jeder behaupten, Er wäre ihm erschienen

Doch nicht jeder geht für diese Behauptung in den Tod.

Na jedenfalls weiß ich von meiner Geisttaufe, kann mich daran erinnern. Kannst Du Dich daran erinnern, daß Menschen nach Geistempfang stets identes Schriftverständnis haben? Will sagen: Kannst Du Dich daran erinnern, daß ich den Geist nicht empfangen habe?

Hier geht es nicht nur darum, jemandes Behauptung zu glauben oder nicht, hier geht es auch darum, daß Deine Behauptung nicht einmal für Dich selbst empirisch oder sonstwie verifizierbar sein kann. Unabhängig von der nächsten Frage, ob Dir das wer dann glaubt oder nicht.

Niselprim schrieb:Fakt ist, dass du einiges entgegen meiner Überzeugung von dir gibst.

Jepp, genau! Deswegen weiß ich, daß Du den Geist nicht haben kannst, da ich ihn habe, wie ich ja weiß. Du darfst das gerne genauso rum sehen, doch haben wir dann das Dilemma - das sich einzig aus Deiner Behauptung erst ergibt. Ohne diese könnten wir nämlich beide den Geist haben.

Niselprim schrieb:Von daher denke ich, haben wir nicht den selben Geist.

Wie gesagt, ich weiß, welchen / wessen Geist ich empfangen habe, einschließlich biblischer begleitender Zeichen. Ich begründe "meinen Geist" also nicht über Deine Behauptung, sondern über die Schrift. Noch so ein wesentlicher Unterschied.

ShakaZulu schrieb:welche Konsequenzen müsste man ziehen, wenn man Luft-Behauptungen anhängt, die von Luft nicht erfüllt werden?

Auch das Wort "Geist" bildet hier keinen Ausweg, denn dahinter steht rein gar nichts.
Es ist letztlich immer noch "handelnde Luft im Unsichtbaren

Es gibt Gläubige, zB Zeugen Jehova, welche in dem HG nichts weiter als göttliche Kraft sehen.
Keinesfalls sehen sie es als bloße Luft oder als irgendeinen Geist oder als etwas Unsicbtbares, was irgendwo rum schwebt.

ShakaZulu schrieb:Wir sind von "der Unterscheidung der Geister" ausgegangen, weshalb wir uns diese "Gabe" vornehmen sollten.
Der Glaubensinhalt eines Anhängers wäre demnach, dass er überzeugt davon ist, in seinen aktuellen Gedanken einen Fremdanteil erkennen zu können.
Das darf er nach seiner Religions-Logik erst dann können, wenn er den "heiligen Geist" empfangen hat

Das kann man auch wieder nicht so pauschal sagen, dass dann ein Fremdanteil da wäre, weil "Geist", "HG" und "Geistgaben" je nach Religionszugehörigkeit unterschiedlich aufgefasst wird, sh noch mal oben.

perttivalkonen schrieb:Ruach jedenfalls ist auch kein "Luft"wort im Sinne irgendeines alten Griechen, da den alten Israeliten wie den umgebenden Kulturen die Materievorstellung der Griechen völlig abging.
...
Und so ist ruach für sie nicht Luft, sondern Wind, Atem.

Das ist eigentlich genau das, was ich gesagt habe.
Zitat-ShakaZulu:
Diese Leute mögen sich eine spezielle Luft bei "Atem", "Hauch" und "Wind" vorgestellt haben, aber es geht letztlich um das Luftphänomen selbst.

Nochmal, die antiken Schreiber haben nicht einen Akteur hinter dem Wind, hinter dem Atem, hinter dem Hauch vermutet, sondern sie haben dem Wind, dem Atem, dem Hauch bestimmte (Lebens-)Fähigkeiten zugeordnet.

Hier ist ein Text, in dem ein Religionswissenschaftler diesen Umstand darstellt (wobei ich seinen Einsatz des "Transzendenz"-Begriffes wiederrum problematisch finde - ich habe aber auch nicht alles gelesen).
Zitat aus dem Link:
Gleichzeitig ist er (der Wind) das, was uns am Leben erhält, selbst wenn wir schlafen. Selbst wenn wir vielleicht in einem komatösen Zustand sind: Der Atem geht. Und ich kann auch nicht sagen, ich atme, sondern der Atem bewegt mich und damit mein Leben.

Entscheidend ist hierbei, dass auf Basis ihres Weltverständnisses eine unmittelbare Erfahrbarkeit (ich nenne es "Sichtbarkeit") vorlag.
Ich finde die Formulierung "ich kann nicht sagen, ich atme, sondern der Atem bewegt mich" schon sehr von einer modernen Sichtweise entfernt.
Ich kann jetzt natürlich nicht für dich sprechen, aber für mich funktioniert ein Mensch auf keinen Fall so, wie es offenbar in der Antike gesehen wurde.

Durch den "Wind", den die antiken Schreiber bestimmt für eine (aus unserer Sicht) "spezielle Luftsituation" hielten, war ihr "Gott" direkter Teil ihrer Welt.

Auch das habe ich oben geschrieben:
Zitat-ShakaZulu:
Ganz entscheidend ist, dass diese nicht-körperlichen Anteile der Welt für die antiken Menschen direkt erfahrbar waren, weil es um die jeweilige Luft ging.

Du scheinst dich daran zu stören, dass ich es als "Luft" einordne, auf das sie abzielten, aber hier spreche ich natürlich aus meinem Weltbild heraus (mit all den systematischen Forschungsergebnissen, die damals nicht vorlagen).
D.h. ich sage nicht, dass diese Leute "unsere Luft" im Sinne hatten, sondern dass sie letztlich nicht wussten, dass es nur "unsere Luft" ist, worum es ihnen ging.
Sie haben schlicht einen Fehler gemacht.

Ich frage jeden Gott-Gläubigen "was soll Gott sein?" und die antiken Leute hätten mir konkrete Situationen gezeigt, zu denen ich wiederum sagen kann "nein, es funktioniert nicht so, wie ihr euch das denkt und damit ist das, jedenfalls für mich, kein Gott".

Wenn es darum geht, was wirklich in der Bibel steht, dann muss man feststellen, dass diese Leute, (für uns) harmlose Weltanteile ("unsere Luft"), als wichtige religiöse Einheiten angesehen haben.

perttivalkonen schrieb:Seit wann klingt Luft oder Wind kehlig? Einzig der Atem kann laryngal klingen
...
Ruach nun klingt wenn überhaupt, dann nach Atem, nicht nach Wind. Und wird wie gesagt deswegen mit zwei Laryngalen gebildet. Wikipedia ist halt nicht immer das Gelbe vom Ei, wirklich gut für einen ersten Überblick, doch nicht unbedingt in allen Details korrekt oder aktuell.

Ich habe geschrieben ""ruach" soll also sogar nach Luftgeräusch klingen" und in meinem Text habe ich "Atem" von Anfang an mit einbezogen (auch der Wiki-Link zu "ruach" enthält dies).

perttivalkonen schrieb:In der griechischen Antike! Später (im Hellenismus) auch der griechisch geprägten Antike.

Diese "Abgrenzung" mag stimmen oder auch nicht.
Tatsache ist, dass sich die griechischen "pneuma"-Ansichten, die im Neuen Testament eine wesentliche Roille spielen, ganz harmonisch in den Bibeltext einfügen, d.h. der Übergang von "ruach" zu "pneuma" scheint niemanden vor unlösbare Konzeptschwierigkeiten gestellt zu haben, am wenigsten die Schreiber der griechischen Neu-Testament-Texte.

Was steht wirklich in der Bibel? -> nun, "ruach" plus "pneuma" und damit haben diese Leute "unsere Luft" (auf fehlerhafte Art) in ihr religiöses Zentrum gezogen.

perttivalkonen schrieb:Und das hat nichts mit ruach zu tun. Auch nicht mit der Atemseele (Nefesch, Neschama, Ruach). Für unsere Denke, klar, da hängt das zusammen.

Ja, eben, "für unsere Denke".
Wenn wir beide uns also darüber unterhalten, auf was diese Leute abzielten, dann ziehen wir das Fazit "es ist unsere Luft".

perttivalkonen schrieb:Nicht wirklich, denn wie ich oben schrieb, ist das Lebendige, das aktiv Bewegende genau der Knackpunkt der Begrifflichkeit, nicht irgendeine Stofflichkeit.

Langsam, ich sage nicht, dass die antiken Leute das Wort "Geist" hereingebracht haben.
Wenn dort "ruach" und/oder "pneuma" steht, dann steht dort "Wind", "Hauch", "Atem".
In der späteren philosophischen Entwicklung hat man sozusagen "von der Luft abgelassen" und für "Geist" so eine Art "luftähnlichen Akteur" eingeführt.

Ich kann nicht genau sagen, wann das der Fall war und wie es ablief.
Mit "René Descartes" und seiner "philosophischen Analyse" habe ich zumindest einen Fall aus dem 17.Jhd., für den ich diesen Vorgang konkret angeben kann.
Vielleicht ist es in dieser Zeit geschehen, vielleicht aber auch früher - da lege ich mich nicht fest.
Dieser Wiki-Text scheint sich auf "Descartes" zu versteifen.

Nun habe ich mal in der Luther-Bibel von 1545 nachgesehen und habe dort "GeistWind" wie auch "heiliger Geist" gefunden, was aber natürlich nichts über das dahinterliegende Verständnis aussagt.
Es kann gut sein, dass vor diesem Bedeutungswechsel mit dem Wort "Geist" (analog zu "ruach") auf etwas abgezielt wurde, wozu wir "spezielle Luft" sagen würden.

Auf jeden Fall ziele ich auf den Vorgang ab, den Wikipedia anspricht, dass nämlich die materielle Grundlage "unserer Luft" aus der Rechnung herausgenommen wurde und damit ein unsichtbarer (im Sinne von "unerfahrbar") Weltanteil eingesetzt wurde.

Unter diesem Aspekt wird, was wirklich in der Bibel steht, kritisch, wenn man "der Geist Gottes schwebte (hin und her) über dem Wasser" mit der neuen Bedeutung des Wortes "Geist" (frei von "unserer Luft") verstehen möchte, denn das steht dort nicht.

perttivalkonen schrieb:Auch so ein Quatsch. Ich erinnere mal an Psalm104,4:
...
In einem "stofflichen Sinne" wird da gerade das Material beibehalten.

Nein, es ist kein Quatsch (siehe Wiki) und ein Psalm hilft nicht weiter, wenn es ungefähr in der Zeit von "Descartes" anzusiedeln ist, dass eine neue Ontologie ausgerufen wurde.
Selbstverständlich wird der Materialbezug in den antiken Texten beibehalten bzw. steht nicht zur Debatte, weshalb es ja grob fahrlässig ist, das Wort "Geist" ohne saubere Einordnung der Bedeutung einzusetzen.

perttivalkonen schrieb:Ins Unverstehbare, nicht aber ins Unsichtbare.

In Ordnung, "unsichtbar" im Sinne von "nicht erfahrbar" (siehe oben).

perttivalkonen schrieb:Doch läßt sich Gott darüber nicht fassen oder begreifen.

Das "Nicht fassen" soll wohl im Sinne von "Nicht-Verstehen" zu allen Zeiten zutreffen.
Im Sinne von "Erfahrbarkeit" kann "Nicht fassen" nicht zu allen Zeiten zutreffen, denn hier liegt (aus meiner Sicht) ein Wandel in den Ansichten vor.

perttivalkonen schrieb:Ach ja? Wenn ich den ersten Schöpfungsbericht ansehe, dann wird das "Universum" da erst geschaffen. Also Himmel und Erde, und auf der Erde dann Wasser und Land, am Himmel die Gestirne.

Leider sehe ich das nicht so und du hast "Universum" auch in Anführungszeichen gesetzt, vermutlich um auszudrücken, dass dies nur deine Interpretation ist.

Grundsätzlich (ich kann nicht sagen, ob du darauf abzielst oder nicht) halte ich es für sehr ungünstig, die damaligen Texte in Bezug zu "unserem Verständnis von RaumZeit" zu setzen.
Wir haben eine Vorstellungsschwierigkeit mit einem "Ausserhalb" umzugehen, weil uns im Grunde klar ist, dass dieser Zusammenhang nicht erlaubt (und damit falsch) ist.

Mir ist nicht klar, ob es in der Antike bekannt war, dass "Raum und Zeit" etwas ist, dass erst einmal vorhanden sein sollte, bevor irgendwelche "Inhalte" erschaffen werden können.
Ich vermute mal, das dem nicht so ist.

Die Einordnung "Gott ist Teil des Kosmos" und "Gott ist nicht Teil des Kosmos" folgt wohl eher einer anderen Überlegung, wie es dieser Link angibt:
zitat-Wiki:
Christliche Denker entdeckten bald die sich aus der Unergründlichkeit Gottes ergebenden Folgen. Origenes wies deutlich auf den Widerspruch zwischen der immer negativeren Theologie und der positiven Sprache der heiligen Schrift hin

Wenn sich die Gläubigen also nach und nach überlegt haben, was "Gott" alles nicht sein kann, dann wird er irgendwann nicht mehr Teil des Kosmos sein können.
Diese Überlegung haben die Schreiber der Antike aber nicht durchgeführt, weshalb die Texte den Eindruck eines "greifbaren Vorhandenseins" vermitteln.

perttivalkonen schrieb:Gott gilt nicht als Teil seiner Schöpfung. Auch damals nicht.

Klar, nicht als "Teil seiner Schöpfung", aber hier geht es um "Teil des Universums".
Um den Begriff "Wind" aufrecht halten zu können, muss sich dieser Wind irgendwo entfalten können, er muss wirken können.
Im Text steht es ja auch "schwebte hin und her".
Ein "nicht vorkommender Wind" ist kein Wind.

perttivalkonen schrieb:Ich denke mal, hier wird es jetzt Zeit, die Reißleine zu ziehen. Du denkst Dir irgendwas aus, schiebst dem AT eine Materievorstellung unter und eine Zugehörigkeit Gottes zu diesem Universum, vertauschst Unbegreifbarkeit mit Unsichtbarkeit, faselst von "Luftwörtern" und "antiker Fantasie".

Du urteilst zu schnell, wenn du behauptest, ich würde mir etwas ausdenken.
Die Problematik liegt klar und eindeutig vor.
Wir haben es mit einem Weltbild zu tun, das sich für moderne Ohren in keiner Weise schlüssig anhört, weil man von Funktionalität weit entfernt ist.
Ich erinnere nochmal an die Formulierung "nicht ich atme, sondern der Atem bewegt mich".

@perttivalkonen
du bist ja der Ansicht, dass es für Ungläubige die Werkgerechtigkeit gibt?
ist diese Ansicht Bestandteil einer bestimmten Schule/Kirche?

Ich hab versucht, das selber rauszukriegen, bin aber nicht weit gekommen. Ich hab Gerhard Maier gefunden:

https://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/Gericht_der_Schafe_und_Boecke.pdf

Bishamon schrieb:du bist ja der Ansicht, dass es für Ungläubige die Werkgerechtigkeit gibt?
ist diese Ansicht Bestandteil einer bestimmten Schule/Kirche?

Weder würde ich diese Ansicht so nennen (denn ganz paulinisch-lutherisch ist mit Werksgerechtigkeit kein Blumentopf zu gewinnen), noch kann ich mir vorstellen, daß es dazu überhaupt ne Art "offizieller Linie" in einer Kirche gibt. Klar ist letztlich für alle Konfessionen: Ohne Jesus geht es nicht. Und: der Glaube an den Auferstandenen zählt. Für Katholiken gehören die Werke dann sowieso noch mit. Und bei Protestanten wird die Werksgerechtigkeit komplett abgewiesen (wiewohl etliche Gruppen die Werke dennoch "irgendwie" wieder einschmuggeln wollen und irgendwas wie "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen" murmeln).

Wovon ich sprach, das ist speziell die Frage nach dem Schicksal derer, die nicht glauben. Und dazu wüßte ich nicht, daß irgendne Kirche sich dazu festgelegt hätte. Am ehesten gibts dazu die Diskussion um die "Allversöhnung", doch ob es die am Ende gibt, und auf welchem Wege sie erreicht wird, dazu gibts kein Dogma, kein altes Konzil, keine Lehrentscheidung.

Bishamon schrieb:Ich hab versucht, das selber rauszukriegen, bin aber nicht weit gekommen. Ich hab Gerhard Maier gefunden

Hab es nur mal kurz überflogen, auch nur das erste Drittel etwa. Letztlich doch sehr vergleichbar dem, was ich hier gesagt habe, und schön auch zu lesen, daß Müller da von einem Konsens in der exegetischen Forschung spricht. Es geht um das Weltgericht, und die Schafe zur Rechten sind nicht die Christen. Es geht also um das Richten der Nichtchristen. Und bei den Schafen also um die "Freisprechung" derer, die Werke der Menschlichkeit getan haben. Ein Unterschied zu meiner Darstellung: Maier meint, es gehe um solche Werke der Menschlichkeit, wenn sie an verfolgte/bedrängte... Christen getan werden ("meine Geringsten"). Ich denke, hier spricht nicht Christus, der Herr der Kirche, sondern Christus, der (Mit-)Schöpfer der Welt und aller Wesen. Und damit sind Akte der Menschlichkeit gegenüber allen, nicht nur gegenüber Christen gemeint.

Gemessen an dem Gesetz Gottes sind diese Werke nur ein Teil. Um dem ganzen Gesetz zu entsprechen und "sich so die Freisprechung zu verdienen", wäre weit mehr an Werken nötig gewesen. Genauer: es hätte kein einziger Fehltritt passieren dürfen! Deswegen ist dies kein "Freispruch aufgrund von Werksgerechtigkeit". Wohl aber haben diese Menschen, "als es drauf ankam", Barmherzigkeit erwiesen, únd so erhalten auch sie hier Barmherzigkeit, quasi "Gnade vor Recht". Der Richter, der hier die Urteile spricht, ist nun mal der Sohn, der Menschensohn, und dessen "Job" ist es gerade nicht, alle an der kompletten Thora zu messen, sondern zu vergeben und zu erlösen. Und hier tut er es sogar noch für die, die sein Erlösungsangebot am Kreuz nicht über den Glauben angenommen haben. Auch dies ist also "nur" ein "Weg über Christus" und nicht einer über die Thora durch die Werke.

@ShakaZulu

Ähm,

perttivalkonen schrieb:Und breche an dieser Stelle ab.

@Optimist
Du hast meine Frage zitiert, aber leider nicht beantwortet.
Darf sie deshalb nochmal wiederholen:
welche Konsequenzen müsste man ziehen, wenn man Luft-Behauptungen anhängt, die von Luft nicht erfüllt werden?

Oben habe ich für "Atem" das Beispiel gefunden "nicht ich atme, sondern der Atem bewegt mich".
Nun stellt man fest "Atem" hat eine andere Funktion, einen anderen Grund und läuft hinten und vorne nicht auf "bewegt mich" hinaus.
Was genau soll dann mit der Behauptung geschehen?

Optimist schrieb:Es gibt Gläubige, zB Zeugen Jehova, welche in dem HG nichts weiter als göttliche Kraft sehen.
Keinesfalls sehen sie es als bloße Luft oder als irgendeinen Geist oder als etwas Unsicbtbares, was irgendwo rum schwebt.

Mit "heiliger Geist" sprichst du eine interessante Behauptung an.
Hier geht es vorrangig um das Neue Testament in dessen Texten es hierbei wohl um das griechische "hágion pneûma" geht.
Mit "pneuma" wiederum kommt nicht nur ein Wort herein, sondern eine ganze Zusammensetzungs- und Wirkungsvorstellung.
Hier ein Wiki-Text dazu
In der antiken, griechischen Vorstellungswelt[1] wirke das Göttliche überall, eben als etwas, was sich nicht außerhalb des Kosmos, (κόσμος kósmos „(Welt-)Ordnung“) befände. Der Kosmos wird metamorphosiert als ein lebender Organismus, beseelt vom logos (λόγος). Damit der logos wirken könne, würde er durch das „Feuer“ materialisiert. Das „Feuer“ sei ein Urstoff (Vier-Elemente-Lehre), der den Kosmos forme und einen Zyklus von Untergang und Entstehung bestimme. Wenn das „Feuer“ sich mit der „Luft“ verbände, einem weiteren Urstoff, würde daraus ein warmer Hauch oder pneuma. Die Vorstellung des pneuma geht auf Aristoteles zurück, welcher im pneuma zunächst lediglich warme Luft sah. Die Stoiker entwickelten diesen Begriff des pneuma aber weiter und verwendeten ihn, um so alle Funktionen eines lebenden Organismus zu erklären. Durch dieses pneuma entstünde eine Verbindung aller Dinge miteinander und somit auch die Fähigkeit zur Kommunikation und zum Mitleid für andere. Alles ist somit miteinander verbunden und eigentlich nur ein Teil eines großen Ganzen.[2]

Der "heilige Geist" ist auf "innerhalb des Kosmos" beschränkt, wodurch auch "Gott" auf diesen Bereich beschränkt ist (mit allen Konsequenzen!).
Des Weiteren ist der "heilige Geist" auf Basis seiner Zusammensetzung "heilige warme Luft".
Es spielt keine Rolle, ob der Gläubige es so haben möchte oder nicht, bei der Verwendung willigt der Gläubige sozusagen in diese Vorstellung ein.

Das wird natürlich durch die Übersetzungen der antiken Texte kaschiert, aber letztlich ändert das nichts.
Man kann dann vielleicht sagen "der Gläubige glaubt nicht an die Bibel als Gottes Wort, sondern an die Übersetzung als Gottes Wort", peinlich ist es in jedem Fall.

Optimist schrieb:Das kann man auch wieder nicht so pauschal sagen, dass dann ein Fremdanteil da wäre, weil "Geist", "HG" und "Geistgaben" je nach Religionszugehörigkeit unterschiedlich aufgefasst wird, sh noch mal oben.

Ich kann nicht sagen, welches Spektrum du hier ansprichst, aber denkst du, dass es da eine solche Wahlfreiheit geben kann?
Wie erklärst du dir die Vielfalt?
Vermutlich nimmt jede Auslegungsgruppe in Anspruch, dem zu folgen, was "wirklich in der Bibel steht".

ShakaZulu schrieb:Du hast meine Frage zitiert, aber leider nicht beantwortet.
Darf sie deshalb nochmal wiederholen:
welche Konsequenzen müsste man ziehen, wenn man Luft-Behauptungen anhängt, die von Luft nicht erfüllt werden?

ich kann mit deiner Frage ehrlich gesagt nichts anfangen, evtl. fehlt mir da eine Windung...

ShakaZulu schrieb:Ich kann nicht sagen, welches Spektrum du hier ansprichst, aber denkst du, dass es da eine solche Wahlfreiheit geben kann?

weiß ich nicht. Fakt ist, dass die Bibel an sich an vielen Stellen - vielleicht sogar an allen - unterschiedlich interpretiert wird (oder werden kann).

ShakaZulu schrieb:Wie erklärst du dir die Vielfalt?

weil Menschen Subjekte mit unterschiedlichen Blickwinkeln sind ;)

ShakaZulu schrieb:Vermutlich nimmt jede Auslegungsgruppe in Anspruch, dem zu folgen, was "wirklich in der Bibel steht".

denke ich auch.
Ist doch aber z.B. genauso mit anderen Gruppierungen, auch z.B. politischen.

perttivalkonen schrieb:Na jedenfalls weiß ich von meiner Geisttaufe, kann mich daran erinnern. Kannst Du Dich daran erinnern, daß Menschen nach Geistempfang stets identes Schriftverständnis haben? Will sagen: Kannst Du Dich daran erinnern, daß ich den Geist nicht empfangen habe?

Nein kann ich nicht @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ohne diese könnten wir nämlich beide den Geist haben.

Haben wir aber nicht - wie bereits erklärt:

Niselprim schrieb:Von daher denke ich, haben wir nicht den selben Geist.

@perttivalkonen Wenn ich dich noch was fragen darf:
Was bedeutet es für dich, im Vater zu sein (Johannesevangelium, Kapitel 17)?

@perttivalkonen
Wollte mich ja eigentlich nicht mehr mit dir streiten, bzw. Dich so schnell nicht mehr zitieren um keinen Anlass zu bieten, aber hier konnte ich nun nicht anders.
Brauchst ja auch nicht antworten, ich könnte damit leben, keine Aufklärung evtueller Gedankenfehler zu bekommen.

perttivalkonen schrieb:Wovon ich sprach, das ist speziell die Frage nach dem Schicksal derer, die nicht glauben

Hier geht es also um Ungläubige:

perttivalkonen schrieb:Gemessen an dem Gesetz Gottes sind diese Werke nur ein Teil. Um dem ganzen Gesetz zu entsprechen und "sich so die Freisprechung zu verdienen", wäre weit mehr an Werken nötig gewesen. Genauer: es hätte kein einziger Fehltritt passieren dürfen!
Deswegen ist dies kein "Freispruch aufgrund von Werksgerechtigkeit". Wohl aber haben diese Menschen, "als es drauf ankam", Barmherzigkeit erwiesen, únd so erhalten auch sie hier Barmherzigkeit, quasi "Gnade vor Recht".
Der Richter, der hier die Urteile spricht, ist nun mal der Sohn, der Menschensohn, und dessen "Job" ist es gerade nicht, alle an der kompletten Thora zu messen, sondern zu vergeben und zu erlösen. Und hier tut er es sogar noch für die, die sein Erlösungsangebot am Kreuz nicht über den Glauben angenommen haben. Auch dies ist also "nur" ein "Weg über Christus" und nicht einer über die Thora durch die Werke

das würde ich so gerne glauben, vor allem das hier:

und so erhalten auch sie hier Barmherzigkeit, quasi "Gnade vor Recht".
....
Und hier tut er es sogar noch für die, die sein Erlösungsangebot am Kreuz nicht über den Glauben angenommen haben

.... aber die folgenden Verse sprechen - so wie ich diese interpretiere - leider eine andere Sprache:



Mark.16

16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden.

Joh.3

15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe.

In einer anderen Übersetzung steht: "auf dass alle, die an ihn glauben nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben"

Joh.10

26 aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe.

Galater 2

16 aber [da] wir wissen, dass der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern nur durch den Glauben an Christus Jesus, haben wir auch an Christus Jesus geglaubt, damit wir aus Glauben an Christus gerechtfertigt werden und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt wird.

perttivalkonen schrieb:Am ehesten gibts dazu die Diskussion um die "Allversöhnung", doch ob es die am Ende gibt, und auf welchem Wege sie erreicht wird, dazu gibts kein Dogma, kein altes Konzil, keine Lehrentscheidung

die Bibel scheint da nun aber etwas eindeutiger zu sein - zumindest bei den Versen die ich zitierte.

Niselprim schrieb:Haben wir aber nicht - wie bereits erklärt

Na wenn Du darauf bestehst, dann will ich Dir das Erfülltsein mit dem richtigen Geist, dem Geist Gottes, auch nicht aufdrängen. Wenn Du Ihn nicht willst...

Nur laß ich mir Ihn auch nicht von Dir absprechen. Wie gesagt, ich habe kein Problem damit, er könnte auch bei Dir sein. Wie es scheint, hast jedoch Du ein Problem damit, Ihn mir zuzugestehen.

Niselprim schrieb:Wenn ich dich noch was fragen darf:
Was bedeutet es für dich, im Vater zu sein (Johannesevangelium, Kapitel 17)?

Warum stellst Du diese Frage? Ich sehe keinen Grund, diese Frage zu beantworten. Willst Du was lernen, willst Du zeigen, daß ich falsch liege, was soll das?

Immerhin zitier ich mal die Stellen aus dem Kapitel, wo "in" vorkommt.

10: ich bin in ihnen verherrlicht
11: ich bin nicht mehr in der Welt, und diese sind in der Welt
11: Bewahre sie in deinem Namen
12: Als ich bei ihnen war, bewahrte ich sie in deinem Namen
13: dieses rede ich in der Welt, damit sie meine Freude völlig in sich haben
18: Wie du mich in die Welt gesandt hast, habe auch ich sie in die Welt gesandt
21: damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien
23: (dass sie eins seien, wie wir eins sind) ich in ihnen und du in mir
23: dass sie in eins vollendet seien
26: damit die Liebe, womit du mich geliebt hast, in ihnen sei und ich in ihnen

Und dann habe ich mal die einzige Stelle fett markiert, wo überhaupt ein "im Vater" vorkommt. Kursiv markiert hab ich die Stelle, in der immerhin noch ein "in Vater und Sohn" begegnet.

Aber letztlich darfst Du gern erst mal die Frage beantworten, wie der Vater im Sohn und der Sohn in den Seinen ist. Oder wie die Liebe des Vaters zum Sohn in den Jüngern steckt.

Lauter komische Ins, und Du bist nur an einem interessiert. Wo doch mehrere davon zusammenhängen dürften.