Was steht wirklich in der Bibel?

perttivalkonen schrieb:Ich sehe keinen Grund, diese Frage zu beantworten.

Okay @perttivalkonen

Optimist schrieb:aber die folgenden Verse sprechen - so wie ich diese interpretiere - leider eine andere Sprache

Solln sie doch (wiewohl ich das nicht bei allen Stellen so sehen kann). Spielst Du jetzt allen Ernstes eine Stelle gegen die andere aus? Matthäus25 muß falsch sein, weil XY anderes sagt? Warum sind dann nicht XY falsch, weil Matthäus25 was anderes sagt?

Oder meinst Du gar: Na weil XY was anderes sagt, kann Matthäus25 nicht so gemeint sein, wie der Pertti sagt? Wieso kann dann nicht ebenso XY von Dir nur nicht richtig verstanden sein, weil doch Matthäus25 was anderes sagt?

Für mich jedenfalls ist es kein Problem, wenn in der Schrift Sachen nebeneinander stehen, die einander widersprechen. Wenn Johannes der Täufer klarstellt, nicht der Elia zu sein, aber woanders sagt Jesus "er isses". Wer da keinen echten Widerspruch erkennt, hält Johannes für einen Lügner oder ist auf irgendeine Andere Weise darin ein Meister, sich die Bibel nach eigenem Gutdünken zurechtzubiegen. Fakt ist, die beiden Stellen widersprechen einander und lassen sich nicht miteinander harmonisieren, ohne der Schrift Gewalt anzutun. Und das sei ferne!

Natürlich habe ich kein Problem damit, zwei Stellen, die einander entgegenzustehen scheinen, dennoch auf ein Zusammenpassen hin abzuklopfen.

Na und hier springt mir doch die Lösung wie der Ar*** ins Gesicht!

Erinnerst Du Dich, es heißt doch auch, wer nur eines der Gebote bricht, das ist, als hätte er die ganze Thora gebrochen. Und wer es bricht, der ist verflucht. Essig mit Himmel! In Jesus nun, so steht es genauso in der Schrift, hat jeder Mensch die Möglichkeit zur Rettung. Wie jetzt, Ent oder Weder! Beides kann doch nicht stimmen. Oder? Oder doch? Ersteres stimmt, aber dann kam Karfreitag und Ostersonntag. Und nun gibt es einen neuen Weg.

Na und nun denk doch mal scharf nach. Jetzt haben also die Glaubenden den Weg frei, die anderen jedoch nicht. Da steht noch immer am Ende die Verdammnis. - Ja, aber nun kommt am Ende der Herr noch mal auf die Erde und hält Gericht. Und dann gibt Er den Nochimmerverdammten ein weiteres Mal die Möglichkeit zum Heil.

Wo siehst Du da jetzt noch ein "Ja aaaaber, da steht doch, die Nichtglaubenden sind verdammt"? Klar, NOCH sind sie es. Wenn der Herr aber dereinst das Buch des Lebens aufschlägt, dann ---> Matthäus 25. Bis jetzt aber gilt das mit dem Verdammtsein der Nichtgläubigen. Wie bis vor Jesu Tod und Auferstehung galt: Alle haben gesündigt und stehen unter dem Fluch.

Optimist schrieb:die Bibel scheint da nun aber etwas eindeutiger zu sein - zumindest bei den Versen die ich zitierte.

Nope. Du liest sie nur nicht richtig.

Optimist schrieb:weiß ich nicht. Fakt ist, dass die Bibel an sich an vielen Stellen - vielleicht sogar an allen - unterschiedlich interpretiert wird (oder werden kann).
...
weil Menschen Subjekte mit unterschiedlichen Blickwinkeln sind ;)

OK, du sagst, es ist Fakt, dass die Bibel an vielen Stellen, in viele Richtungen (-> "Blickwinkel der Subjekte") interpretiert wird und du kannst nicht sagen, ob dieser Umstand so sein soll oder nicht.
Wenn du dabei der Meinung bist, eine Richtung sei richtig oder eine sei falsch, dann gehst du davon aus, dass dies dein subjektiver Blickwinkel ist und du gehst davon aus, dass es für die anderen Gläubigen genauso nur ihr jeweiliger Blickwinkel ist.

Hast du den "heiligen Geist" nicht empfangen oder
hast du nicht die Gabe der "Unterscheidung der Geister" oder
sagt es der "heilige Geist" den Gläubigen mit der Unterscheidungsgabe einfach nicht oder
ist diese Unterscheidungsgabe nur ein Gerücht?

Kannst du für einen anderen Gläubigen sagen, dass er den "heiligen Geist" empfangen und die Unterscheidungsgabe hat?
Mal angenommen du kannst es nicht, wie bewertest du den Missionierungsauftrag, macht das überhaupt einen Sinn für dich, denn du kannst ja nicht sagen, ob es richtig ist, was du mit deiner Glaubensrichtung verteilst?
Stell dir mal vor, du bringst die falsche Lehre unter die Leute, wärst du dann nicht besser dran, nicht zu missionieren, ja wärst du vielleicht sogar besser dran gar nicht zu glauben?

ShakaZulu schrieb:Wenn du dabei der Meinung bist, eine Richtung sei richtig oder eine sei falsch, dann gehst du davon aus, dass dies dein subjektiver Blickwinkel ist und du gehst davon aus, dass es für die anderen Gläubigen genauso nur ihr jeweiliger Blickwinkel ist.

ja.

ShakaZulu schrieb:Kannst du für einen anderen Gläubigen sagen, dass er den "heiligen Geist" empfangen und die Unterscheidungsgabe hat?

darüber würde ich mir kein Urteil anmaßen wollen.

ShakaZulu schrieb:Stell dir mal vor, du bringst die falsche Lehre unter die Leute, wärst du dann nicht besser dran, nicht zu missionieren

da ist was dran.
Wenn ich jemanden versuche, das Evangelium nahe zu bringen, versuche ich daran zu denken, klar zustellen, dass dies nur meine Interpretation ist, bzw sage, dass es das ist, wie ich die Bibel verstehe.

Ich hatte vor langer Zeit als ich noch auf der Suche war, mal einen Pfarrer gefragt woher man wissen kann, wer das Richtige lehrt bzw. welche religiöse Gruppe die Richtige ist. Seine Antwort fand ich gut - er sagte, wer von sich behauptet, die Richtigen zu sein, können nur die Falschen sein.
Was er damit sagen wollte: Wer alle anderen Interpretationen als falsch abstempelt, ist anmaßend und wer anmaßend ist... (ohne Worte :) )

perttivalkonen schrieb:Für mich jedenfalls ist es kein Problem, wenn in der Schrift Sachen nebeneinander stehen, die einander widersprechen

wenn es eine Auflösung für scheinbare Widersprüche gibt, ist das für mich auch kein Problem.

perttivalkonen schrieb:Erinnerst Du Dich, es heißt doch auch, wer nur eines der Gebote bricht, das ist, als hätte er die ganze Thora gebrochen. Und wer es bricht, der ist verflucht. Essig mit Himmel! In Jesus nun, so steht es genauso in der Schrift, hat jeder Mensch die Möglichkeit zur Rettung. Wie jetzt, Ent oder Weder! Beides kann doch nicht stimmen. Oder? Oder doch? Ersteres stimmt, aber dann kam Karfreitag und Ostersonntag. Und nun gibt es einen neuen Weg

das alles verstehe ich voll und ganz.

Nur hiermit habe ich noch ein Problem:

perttivalkonen schrieb:Na und nun denk doch mal scharf nach. Jetzt haben also die Glaubenden den Weg frei, die anderen jedoch nicht. Da steht noch immer am Ende die Verdammnis. - Ja, aber nun kommt am Ende der Herr noch mal auf die Erde und hält Gericht. Und dann gibt Er den Nochimmerverdammten ein weiteres Mal die Möglichkeit zum Heil

vom Gefühl her gefällt mir diese Auslegung sehr gut, schon alleine wenn ich an meine schon verstorbenen ungläubigen Verwandten denke.

Nur steht dieser Auslegung ja wieder die Geschichte des Lazarus und dem Reichen im Wege - oder nicht? Die beiden sind doch schon aussortiert NACH dem Kommen von Jesus bzw sie sind schon ihren "Bereichen zugeteilt" nach der Auferstehung, oder nicht? (ich sehe es zumindest als Vorschau darauf, auch wenn sie noch im Hades sind)

perttivalkonen schrieb:Klar, NOCH sind sie es. Wenn der Herr aber dereinst das Buch des Lebens aufschlägt, dann ---> Matthäus 25. Bis jetzt aber gilt das mit dem Verdammtsein der Nichtgläubigen

Das kann man tatsächlich so interpretieren wie du es tust.
Meine Gemeinde interpretiert es so - und auch manch andere Gemeinden (glaube auch die ZJ z.B.) dass mit den Schafen und Böcken Gläubige und Ungläubige gemeint sind.

Ich hatte das dort mal thematisiert und sie erklärten mir anhand von anderen Bibelstellen, dass ihre Interpretation zutreffend ist. Leider habe ich die Argumente nicht mehr auf dem Schirm, werde mich noch mal rein vertiefen.

Aber erst mal danke für deine Anregung, das hier ist das entscheidende Argument:

Ja, aber nun kommt am Ende der Herr noch mal auf die Erde und hält Gericht. Und dann gibt Er den Nochimmerverdammten ein weiteres Mal die Möglichkeit zum Heil

Wenn man das nun so sieht wie du es schreibst, dann sind für mich jedoch immer noch folgende Verse schwer zu verstehen bzw nicht so richtig in Einklang zu bringen mit deiner Interpretation der Schafe und Böcke:
Johannes 3

18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet, wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen...

er ist also schon VOR seiner Auferstehung gerichtet - so fasse ich das auf. Ja ich weiß, nach der Auferstehung gibts ein Gericht, da kommt so jemand - also in diesem Falle ein Ungläubiger - vor den Richter.
Da er jedoch schon gerichtet ist, könnte man es so auffassen, dass er sich lediglich das Richterurteil abholt (quasi "sich schriftlich geben lässt")

2.Petrus 3

7 ... dass sie zum Feuer behalten werden auf den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gottlosen Menschen.

hier gehts wieder um Nichtgläubige, welche verdammt werden...

Und nun noch eine Überlegung dazu, wenn man deiner Auslegung bezüglich Schafe und Böcke folgt: Es geht nach deiner Interpretation also nicht um die Unterscheidung von Gläubigen und Ungläubigen.
Es geht um barmherzige Taten oder Unbarmherzige usw - danach wird unterschieden und gerichtet.

Nun ist es doch aber so, es gibt so viele Menschen - egal ob gläubig oder nicht - welche Anderen Gutes getan haben (aber auch u.a. viel Mist bis hin zu Bösartigem). Oder anders gesagt, es gibt sehr viele gute Menschen, auch wenn sie ihre Fehler haben.

All diese VIELEN, welche also barmherzig waren, müssten beim Gericht dann also eine Chance bekommen.
Dem steht doch aber biblisch gesehen der Vers entgegen, wonach es heißt, es werden nur WENIGE den schmalen Weg finden und sozusagen in den Himmel kommen (also gerettet werden).
Wo habe ich hier einen Gedankenfehler?

Optimist schrieb:er ist also schon VOR seiner Auferstehung gerichtet - so fasse ich das auf. Ja ich weiß, nach der Auferstehung gibts ein Gericht, da kommt so jemand - also in diesem Falle ein Ungläubiger - vor den Richter.

Und was ist das für ein Richter? Welches Gottesbild steht denn da beim NT? Das eines kleingeistigen Erbsenzählers, der nach Buch- und Wortlaut urteilt? Zumindest für mich stand da das Gegenteil, Jesus war ein barmherziger, mitfühlender und gerechter Mann. Wenn er also der Richter sein soll, vor den ein guter Mensch tritt, der versuchte ein gutes Leben zu führen, wie sollte dieser Jesus, wie er im Neuen Testament geschrieben steht, ein Urteil nur nach Wortlaut, nach Recht treffen und nicht nach Barmherzigkeit und Gerechtigkeit?
Selbst wenn im Johannesevangelium hundertmal stehen würde, Jesus verurteilt alle Nichtgläubigen zu ewiglicher Verdammnis und Pein, würde das immer noch nicht zu dem Jesus passen wie er in den Evangelien beschrieben wird.

paxito schrieb:Wenn er also der Richter sein soll, vor den ein guter Mensch tritt, der versuchte ein gutes Leben zu führen, wie sollte dieser Jesus, wie er im Neuen Testament geschrieben steht, ein Urteil nur nach Wortlaut, nach Recht treffen und nicht nach Barmherzigkeit und Gerechtigkeit?

rein von meinem Gefühl her sehe ich das genau so.
Nur wie gesagt, widerspricht das eben halt anderen Versen.
Ärgert mich ja selbst, dass ich diesen Widerspruch bis jetzt noch nicht auflösen kann.
Mal sehen, was @perttivalkonen zu meinen Argumenten meint.

Optimist schrieb:rein von meinem Gefühl her sehe ich das genau so.

Das entscheidende an der Bibel sind doch nicht die Streitereien von irgendwelchen Theologen darüber wie welcher Vers wohl zu verstehen sei. Oder ist der christliche Gott für dich nur durch einen Priester, nur durch einen Lehrer erfahrbar und nicht direkt durch die Bibel? Ich verstehe sicher nicht alle Verse, ich verstehe vielleicht nicht mal die Hälfte von allem was da so drin steht. Aber die Kernbotschaften des Neuen Testaments? Das Jesus barmherzig ist, Mitgefühl hat, bereit ist für unsere Sünden zu sterben? Und dieser Mann, den die Christen Gottessohn nennen, soll nun am Ende aller Tage einen guten Mann in die Hölle schicken, weil in der völlig kryptischen Johannesoffenbarung irgendwas mit Böcken und Schafen steht?
Nö. Also da hör doch lieber auf dein Gefühl, als das du dich von einzelnen Versen kirre machen lässt oder von irgendwelchen Religiösen, die sich ein Ei drauf braten das sie es nach dem Tode viel besserer haben werden als alle anderen. Diejenigen, die nur glauben aus Opportunismus, aus Eitelkeit, das sind jene denen der Jesus wohl kaum vergeben wird.

Optimist schrieb:Ärgert mich ja selbst, dass ich diesen Widerspruch bis jetzt noch nicht auflösen kann.

Scheint Jesus dir eine Religion gepredigt zu haben, in der man auf sein Herz oder auf seinen Verstand hören sollte?

paxito schrieb:Diejenigen, die nur glauben aus Opportunismus, aus Eitelkeit, das sind jene denen der Jesus wohl kaum vergeben wird.

Dem stimme ich zu.

paxito schrieb:Scheint Jesus dir eine Religion gepredigt zu haben, in der man auf sein Herz oder auf seinen Verstand hören sollte?

auch hiermit hast du Recht. Und ich höre nicht darauf, was Kirchen oder Religionen sagen sondern gehe nur danach, was in der Bibel steht.

paxito schrieb:Also da hör doch lieber auf dein Gefühl, als das du dich von einzelnen Versen kirre machen lässt oder von irgendwelchen Religiösen, die sich ein Ei drauf braten das sie es nach dem Tode viel besserer haben werden als alle anderen

das ist einfacher gesagt als getan, nur nach dem Gefühl zu gehen - wenn man daran glaubt, dass die Bibel von Gott inspiriert ist. Dazu gehört, dass man davon ausgeht, dass alles stimmt was in der Bibel steht und dass scheinbare Widersprüche sich durch das Abgleichen mit anderen Bibelversen (welche thematisch passen) ausräumen lassen müssten. Oder anders gesagt, wenn man daran glaubt, dass sich die Bibel selbst auslegt.

Optimist schrieb:das ist einfacher gesagt als getan, nur nach dem Gefühl zu gehen - wenn man daran glaubt, dass die Bibel von Gott inspiriert ist.

Okay, ich glaube weder an diesen barmherzigen Gott, noch daran das die Bibel göttlich inspiriert ist. Darum stellt sich mir das Problem nicht. Aber selbst wenn du das glaubst, das wirklich jeder Vers, jedes Wort und jede Silbe in diesem Buch göttlich inspiriert ist, dann heißt das doch noch lange nicht, dass du das alles verstehen müsstest? Das es auch nur wichtig wäre alles zu verstehen?
Manche Textstellen mögen sich erst zu bestimmten Zeiten oder nur bestimmten Personen offenbaren, andere nur dir. Und was man nicht versteht, das lässt man einfach unter unverstanden liegen.
Wenn deine Religion eine Religion der Liebe sein soll, kann ein letztes Gericht nicht in kleinkariertem Pharisäertum enden. Dann wäre es eine Religion der bösartigen Kleinkariertheit.

paxito schrieb:selbst wenn du das glaubst, das wirklich jeder Vers, jedes Wort und jede Silbe in diesem Buch göttlich inspiriert ist, dann heißt das doch noch lange nicht, dass du das alles verstehen müsstest? Das es auch nur wichtig wäre alles zu verstehen?

okay, da hast du recht.
Mir steht jedoch im Wege, dass ich ein Mensch bin, der gerne immer alles verstehen können möchte (auch bei anderen Themen). Aber natürlich musste ich im Laufe meines Lebens schon so manches mal einsehen, dass sich eben nicht alles verstehen lässt.

paxito schrieb:Manche Textstellen mögen sich erst zu bestimmten Zeiten oder nur bestimmten Personen offenbaren, andere nur dir. Und was man nicht versteht, das lässt man einfach unter unverstanden liegen.

klar, das wäre schon durchaus eine Alternative, fällt mir halt bissel schwer ;)

paxito schrieb:Wenn deine Religion eine Religion der Liebe sein soll, kann ein letztes Gericht nicht in kleinkariertem Pharisäertum enden. Dann wäre es eine Religion der bösartigen Kleinkariertheit.

klingt plausibel.
Im Grunde mache ich mir darüber auch nur insofern Gedanken, wenn ich jetzt mit Euch diskutiere.
Ansonsten sage ich mir, Gott wirds schon richten (im wahrsten Sinne des Wortes ;) ) - so wie er es macht, ist es dann richtig.
Und somit habe ich halt auch ungeachtet des Bibeltextes immer noch die Hoffnung, dass auch ungläubige und gute Menschen gerettet werden.

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Für mich jedenfalls ist es kein Problem, wenn in der Schrift Sachen nebeneinander stehen, die einander widersprechen

wenn es eine Auflösung für scheinbare Widersprüche gibt, ist das für mich auch kein Problem.

Ich sprach von Widersprüchen. Diese Ausdrucksmöglichkeit der Schrift leugnest Du.

Optimist schrieb:Nur steht dieser Auslegung ja wieder die Geschichte des Lazarus und dem Reichen im Wege

Sag mal, merkst Du noch was? Wie verhielt sich der Reiche in der Geschichte denn so gegenüber "einem Seiner Geringsten"?

Optimist schrieb:Die beiden sind doch schon aussortiert NACH dem Kommen von Jesus bzw sie sind schon ihren "Bereichen zugeteilt" nach der Auferstehung, oder nicht?

Wie jetzt, der arme Lazarus war schon Christ? Was erzählst Du denn da???

Optimist schrieb:Das kann man tatsächlich so interpretieren wie du es tust.

Du kriegst in Matthäus25 die Christen und die Nichtchristen nicht sauber auf die Schafe und die Böcke getrennt verteilt. Und damit ist "das Heil für die Ungläubigen" kein "kann man so interpretieren". Und wenn Du das mit der Verdammnis der Ungläubigen zusammendenken willst - was bleibt Dir dann noch für eine Alternative als meine chronologische Auflösung? Entweder erklärst Du Matthäus25 für falsch oder das mit der Verdammnis der Ungläubigen.

Optimist schrieb:Meine Gemeinde interpretiert es so - und auch manch andere Gemeinden (glaube auch die ZJ z.B.) dass mit den Schafen und Böcken Gläubige und Ungläubige gemeint sind.

Redet der Richter davon? Beurteilt er die Schafe danach: "Denn ihr habt (/habt nicht) an mich geglaubt"? Sind Nichtgläubige per se außerstende, Hungernden Essen zu geben, Durstenden zu Trinken, Fremdlinge aufzunehmen, Nackte zu bekleiden, Kranke zu besuchen oder zu Gefangenen zu gehen? Und Christen sind die, die sowas stets tun - aber gar nicht wissen, daß dies ihr Job ist???

Das so zu interpretieren, das ist keine Möglichkeit, Matthäus25 zu interpretieren, das ist schlicht ein Falschverstehen des Textes.

Und dafür brauche ich keine anderen Bibelstellen, wie Deine Gemeinde sie gegen diesen Text ausspielt. Der Text selbst macht es deutlich, daß die Schafe zur Rechten keine Christen sein können und die Nichtchristen dann alle in den Böcken zur Linken stecken. Hab ich ja gerade gezeigt. Der Text selbst zeigt, wie er verstanden werden will. Dieses ständige Schei*-Ausspielen von Texten gegeneinander, um dem einen Text eine bestimmte Interpretation aufzuzwingen, die doch deutlich erkennbar in ihm gar nicht steckt, das habe ich so satt! Das ist ein Vergewaltigen der Schrift. Nicht daß ich Dir gegenüber noch nie davon gesprochen hätte.

Optimist schrieb:Wenn man das nun so sieht wie du es schreibst, dann sind für mich jedoch immer noch folgende Verse schwer zu verstehen bzw nicht so richtig in Einklang zu bringen

Pech für Dich, was geht das mich an? Das hier ist ein Forum und keine private Bibelschule für Optimist. Hier im Thread geht es darum, was wirklich da steht, und nicht, wie das eine sich zum anderen verhält. Und da steht nun mal in Matthäus nichts vom Glauben, sondern von Werken der Menschlichkeit, die einem das Heil einbringen im Weltgericht. Das ändert keine andere Schriftstelle.

Optimist schrieb:Dem steht doch aber biblisch gesehen der Vers entgegen, wonach es heißt, es werden nur WENIGE den schmalen Weg finden

Hier redet Jesus aber gar nicht vom Weg des Glaubens an den Auferstandenen. Sondern vom Weg der Werksgerechtigkeit. Diesen predigt Jesus ständig. Und treibt die Enge der Pforte und die Schmalheit des Weges gegenüber dem reichen Jüngling so auf die Spitze, daß selbst die Jünger entsetzt kapieren, daß so NIEMAND gerettet wird!!!

Jetzt kommst Du also tatsächlich mit dem Argument an, wie ich es zuvor "persifliert" hatte, man könne schließlich auch das biblische "alle sind Sünder und stehen unter dem Fluch und der Verdammnis" gegen das "wer da glaubt... wird gerettet werden" ausspielen. Nochmals: Diese Widersprüche lassen sich chronologisch auflösen. Kapier das doch endlich, daß Du nicht mit einer früheren Errettungs-Regelung die spätere entkräften kannst.

Optimist schrieb:Und ich höre nicht darauf, was Kirchen oder Religionen sagen sondern gehe nur danach, was in der Bibel steht.

Wie oft bin ich ausgeflippt, weil Du nicht selbst gedacht hast, sondern mit den Erklärungen Deiner Gemeinde, der Zeugen Jehovas oder sonstiger argumentiert hast? Selbst hier berufst Du Dich noch auf das, was in Deiner Gemeinde gelehrt wird, selbst wenn Du es nicht wiedergeben kannst. Und wenn Du Bibelstellen anführst, dann nicht, weil Du sie verstehst, sondern weil Du nicht verstehst, wie sie zusammengehen.

perttivalkonen schrieb:Wie oft bin ich ausgeflippt, weil Du nicht selbst gedacht hast, sondern mit den Erklärungen Deiner Gemeinde, der Zeugen Jehovas oder sonstiger argumentiert hast? Selbst hier berufst Du Dich noch auf das, was in Deiner Gemeinde gelehrt wird, selbst wenn Du es nicht wiedergeben kannst. Und wenn Du Bibelstellen anführst, dann nicht, weil Du sie verstehst, sondern weil Du nicht verstehst, wie sie zusammengehen.

ja, jetzt wo ich das so lese, muss ich feststellen, mit dieser Analyse hast du nun auch wieder Recht.
Bin offensichtlich manchmal ziemlich zwiespältig mit meinen Gedanken.
Sieh mir das bitte einfach nach, bin halt auch nur ein Mensch.

Optimist schrieb:Die beiden sind doch schon aussortiert NACH dem Kommen von Jesus bzw sie sind schon ihren "Bereichen zugeteilt" nach der Auferstehung, oder nicht?

perttivalkonen schrieb:Wie jetzt, der arme Lazarus war schon Christ?

nein natürlich nicht.
Ich argumentierte doch im Kontext DEINER Interpretation, nämlich dass die Schafe und Böcke NiCHT die Christen und Ungläubigen darstellen, sondern die Barmherzigen und die Unbarmherzigen.
Also mir schon klar, dass Lazarus kein Christ war, braucht er aber auch gar nicht zu sein, damit ich feststellen konnte, dass die Beiden schon in die Bereiche "eingeschachtelt" waren.

perttivalkonen schrieb:Und wenn Du das mit der Verdammnis der Ungläubigen zusammendenken willst - was bleibt Dir dann noch für eine Alternative als meine chronologische Auflösung? Entweder erklärst Du Matthäus25 für falsch oder das mit der Verdammnis der Ungläubigen

hier kann ich jetzt nicht so richtig folgen, ist vielleicht der späten (bzw frühen) Stunde geschuldet.
Auch dem hier kann ich im Moment nocht nicht so richtig folgen:

perttivalkonen schrieb:Jetzt kommst Du also tatsächlich mit dem Argument an, wie ich es zuvor "persifliert" hatte, man könne schließlich auch das biblische "alle sind Sünder und stehen unter dem Fluch und der Verdammnis" gegen das "wer da glaubt... wird gerettet werden" ausspielen.
Nochmals: Diese Widersprüche lassen sich chronologisch auflösen. Kapier das doch endlich, daß Du nicht mit einer früheren Errettungs-Regelung die spätere entkräften kannst.

Werde in ein paar Stunden noch mal versuchen, das besser zu verstehen.
Für jetzt erst mal nur so viel: mir liegts fern, etwas ausspielen zu wollen.
"frühere Errettungs-Regel"-> was genau meinst du mit früher? Zu zeiten als Jesus noch lebte oder dann danach? Und welche Errettungsregel meinst du mit der "späteren"?
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Optimist schrieb:Meine Gemeinde interpretiert es so - und auch manch andere Gemeinden (glaube auch die ZJ z.B.) dass mit den Schafen und Böcken Gläubige und Ungläubige gemeint sind.

perttivalkonen schrieb:Redet der Richter davon? Beurteilt er die Schafe danach: "Denn ihr habt (/habt nicht) an mich geglaubt"? Sind Nichtgläubige per se außerstande, Hungernden Essen zu geben, Durstenden zu Trinken, Fremdlinge aufzunehmen, Nackte zu bekleiden, Kranke zu besuchen oder zu Gefangenen zu gehen? Und Christen sind die, die sowas stets tun - aber gar nicht wissen, daß dies ihr Job ist???

da hast du natürlich Recht.
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perttivalkonen schrieb:Und da steht nun mal in Matthäus nichts vom Glauben, sondern von Werken der Menschlichkeit, die einem das Heil einbringen im Weltgericht. Das ändert keine andere Schriftstelle.

okay, verstehe.

So, jetzt gehe ich erst mal schlafen und hoffe, dann etwas klarer denken zu können ;)

perttivalkonen schrieb:Hier redet Jesus aber gar nicht vom Weg des Glaubens an den Auferstandenen. Sondern vom Weg der Werksgerechtigkeit. Diesen predigt Jesus ständig. Und treibt die Enge der Pforte und die Schmalheit des Weges gegenüber dem reichen Jüngling so auf die Spitze, daß selbst die Jünger entsetzt kapieren, daß so NIEMAND gerettet wird!!!

Verstehe ich dich da richtig? Jesus sagt, das niemand durch den Glauben gerettet werden kann? Macht das nicht den Glauben an sich belanglos, wenn es am Ende nur noch darum geht was wir tatsächlich getan und nicht was wir geglaubt haben?

Optimist schrieb:Ich argumentierte doch im Kontext DEINER Interpretation, nämlich dass die Schafe und Böcke NiCHT die Christen und Ungläubigen darstellen, sondern die Barmherzigen und die Unbarmherzigen.

Echt jetzt? Was ändert es an Christi Urteil im Weltgericht, wenn die Taten oder Unteten schon vorher bekannt sind? Immerhin stehen sie ja schon im Buch des Lebens. Letztlich dient das Gericht nicht der Erstrecherche der Taten, sondern nur der Urteilsverkündung. Daß einige Menschen, die dann im Gericht stehen werden, schon vorab wissen, für welche Taten sie drankommen werden - oder daß sie gerettet werden, mag denkbar sein (obwohl Dir klar sein muß, daß das mit dem Lazarus und dem Reichen kein "echtes Geschehen" ist, sondern ne fiktive Gleichniserzählung, die was über die Lebenden sagen will, nicht über die Toten); die Schilderung in Matthäus25 schildert die Situation aber mit jenen Menschen, die das nicht schon vorab wissen.

Optimist schrieb:Also mir schon klar, dass Lazarus kein Christ war, braucht er aber auch gar nicht zu sein, damit ich feststellen konnte, dass die Beiden schon in die Bereiche "eingeschachtelt" waren.

Ein echter toter Lazarus würde das womöglich aber gar nicht wissen. Wir Hörer der Geschichte, wir Lebenden, sollen es wissen, was uns blüht. Blühen kann, wenns ernst kommt. Also wenn der Richter nicht doch noch nett ist am Ende. Es geht um ein "Leute, benehmt euch, sonst könnts euch übel ergehen". An dieser Stelle schon vom barmherzigen Weltenrichter zu rede, wäre doch arg kontraproduktiv.

Optimist schrieb:"frühere Errettungs-Regel"-> was genau meinst du mit früher?

Ja, versuchs irgendwann noch mal zu verstehen. Ich wiederhol das nicht.

paxito schrieb:Verstehe ich dich da richtig? Jesus sagt, das niemand durch den Glauben gerettet werden kann?

Nein. Sondern: Niemand kann durch die Werke gerettet werden. Jesus fordert aber die Einhaltung der Thora vom Reichen Jüngling. Und schließlich noch mehr als das. Sodaß am Ende die Jünger entsetzt fragen "wer kann da noch gerettet werden?", und Jesus ihnen sagt "bei den Menschen ist es unmöglich".

@perttivalkonen
Jetzt bin ich noch mehr verwirrt. Wenn man weder durch den Glauben, noch durch die Werke gerettet werden kann, dann kann schlicht niemand gerettet werden? Wir sind alle verloren? Ich bin mir ziemlich sicher das du das nicht meinst oder nicht meinen kannst, so defätistisch hast du dich nie gegeben.
Bleibt noch das darin irgendwas anderes gesagt werden soll. Vielleicht das allein Gott uns retten kann? Das klingt zumindest in meinen Ohren sehr christlich, aber am Ende bin ich einfach nur verwirrt.

Optimist schrieb:All diese VIELEN, welche also barmherzig waren, müssten beim Gericht dann also eine Chance bekommen.
Dem steht doch aber biblisch gesehen der Vers entgegen, wonach es heißt, es werden nur WENIGE den schmalen Weg finden und sozusagen in den Himmel kommen (also gerettet werden).
Wo habe ich hier einen Gedankenfehler?

Du hast nichts falsch verstanden.
Jesus Christus sagt uns ganz klar, da gibts auch nichts hinzuzufügen, oder wegzulassen,
Joh,14,6 "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben,"NIEMAND" kommt zum Vater als "NUR" durch mich.
Heisst, wer ihn im Leben nicht angenommen hat als persönlichen Retter, Buse getan hat und von seinen falschen Wegen umkehrt, kann nicht gerettet werden und geht verloren.
Heisst, er wird im Feuersee landen.

paxito schrieb:Verstehe ich dich da richtig? Jesus sagt, das niemand durch den Glauben gerettet werden kann? Macht das nicht den Glauben an sich belanglos, wenn es am Ende nur noch darum geht was wir tatsächlich getan und nicht was wir geglaubt haben?

Jesus Christus sagt, wer an ihn glaubt wird gerettet, dazu gehört aber nicht allein der Glaube, denn das tun die Dämonen und Satan auch, sondern ein ihn ganz persönliches annehmen.
Durch das Anehmen (Bekehrung und Buse tun) werden wir mit dem Heiligen Geist versiegelt.
Das wiederum ist die Wiedergeburt, durch die Wiedergeburt werden wir verändert, aber nicht aus uns, sondern durch Jesus Christus in uns.
Die Früchte die wir nun bringen, bringen wir nicht aus uns heraus, sondern durch den Herrn

Das hat dann nichts mit Werksgerechtigkeit zu tun, sondern sind Früchte aus dem Glauben heraus.

Niemand kann sich durch gute Taten den Zugang in den Himmel verdienen, das steht an keiner Stelle in der Bibel.
Alle Apostel und auch Schreiber der Bibel haben nur einen einzigen Weg beschrieben, durch Umkehr und Buse tun.

Sonnenlicht333 schrieb:Jesus Christus sagt uns ganz klar, da gibts auch nichts hinzuzufügen, oder wegzulassen,

okay.

Sonnenlicht333 schrieb:Joh,14,6 "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben,"NIEMAND" kommt zum Vater als "NUR" durch mich.

Jep, das steht da wohl, wenn du das sagst.

Sonnenlicht333 schrieb:Heisst, wer ihn im Leben nicht angenommen hat als persönlichen Retter, Buse getan hat und von seinen falschen Wegen umkehrt, kann nicht gerettet werden und geht verloren.

Das steht da nicht. Da steht nix vom "im Leben angenommen". Wenn am Ende aller Zeiten tatsächlich Jesus vor mir steht und über mein Leben urteilt, dann bin ich zu dem Zeitpunkt auch bereit anzunehmen, dass er wohl tatsächlich Gottessohn ist. Und was sollte daran schlechter sein, als es heute zu glauben, wo es keinerlei Anlass für mich gibt derartiges anzunehmen? Und wenn du selbst sagst, das da nicht hinzugefügt werden sollte, warum fügst du dann was hinzu?

Sonnenlicht333 schrieb:Niemand kann sich durch gute Taten den Zugang in den Himmel verdienen

Dann will ich nicht in den Himmel und halte nichts von diesem Gott. Er fordert schlicht blinden Glauben, ob die Menschen gut und gerecht sind ist unerheblich. Damit kann ich nichts anfangen, ein solchen Gott halte ich für ungerecht und böse.

paxito schrieb:Jetzt bin ich noch mehr verwirrt.

Ja, das merk ich wohl. Wer sagt denn, daß man nicht

paxito schrieb:durch den Glauben [...] gerettet werden kann

???

Was an

perttivalkonen schrieb:paxito schrieb:
Verstehe ich dich da richtig? Jesus sagt, das niemand durch den Glauben gerettet werden kann?

Nein.

war denn bittschön nicht zu verstehen?

paxito schrieb:Bleibt noch das darin irgendwas anderes gesagt werden soll. Vielleicht das allein Gott uns retten kann?

Vielleicht solltest Du die Geschichte mit dem reichen Jüngling (Markus10) mal lesen.

17 Und als er auf den Weg hinausging, lief einer herbei, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn: Guter Lehrer, was soll ich tun, damit ich ewiges Leben erbe?
18 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott.
19 Die Gebote weisst du: `Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis reden; du sollst nichts vorenthalten; ehre deinen Vater und deine Mutter!
20 Er aber sagte zu ihm: Lehrer, dies alles habe ich befolgt von meiner Jugend an.
21 Jesus aber blickte ihn an, gewann ihn lieb und sprach zu ihm: Eins fehlt dir; geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib es den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach!
22 Er aber ging, entsetzt über das Wort, traurig weg, denn er hatte viele Güter.
23 Und Jesus blickte umher und spricht zu seinen Jüngern: Wie schwer werden die, welche Güter haben, in das Reich Gottes hineinkommen!
24 Die Jünger aber erschraken über seine Worte. Jesus aber antwortete wieder und spricht zu ihnen: Kinder, wie schwer ist es, in das Reich Gottes hineinzukommen!
25 Es ist leichter, dass ein Kamel durch das Öhr der Nadel geht, als dass ein Reicher in das Reich Gottes hineinkommt.
26 Sie aber gerieten ganz ausser sich und sprachen zueinander: Und wer kann [dann] errettet werden?
27 Jesus aber sah sie an und spricht: Bei Menschen ist es unmöglich, aber nicht bei Gott; denn bei Gott sind alle Dinge möglich.
28 Petrus begann und sagte zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt.
29 Jesus sprach: Wahrlich, ich sage euch: Da ist niemand, der Haus oder Brüder oder Schwestern oder Mutter oder Vater oder Kinder oder Äcker verlassen hat um meinetwillen und um des Evangeliums willen,
30 der nicht hundertfach empfängt, jetzt in dieser Zeit Häuser und Brüder und Schwestern und Mütter und Kinder und Äcker unter Verfolgungen und in dem kommenden Zeitalter ewiges Leben.

Was die Nachfolge um des Evangeliums willen genau ist, wird erst nach Ostern deutlich, der Glaube an den Auferstandenen, an das sündenvergebende Opfer Christi. In der Tat, Rettung ist bei Gott möglich, nicht bei den Menschen.

Doch erst müssen die Menschen begreifen, daß Rettung "bei Menschen unmöglich" ist. Erst dann kann verstanden werden, wieso Gott "die Zeche zahlen muß".

paxito schrieb:Sonnenlicht333 schrieb:
Joh,14,6 "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben,"NIEMAND" kommt zum Vater als "NUR" durch mich.

Jep, das steht da wohl, wenn du das sagst.

Das steht da. Jetzt frag ich mich allerdings, durch wen kommen denn im Weltgericht die Freigesprochenen zum Vater? Daß die Christen nicht ins Gericht kommen, sondern schon zuvor auferstehen (bzw. noch lebend entrückt werden), wird im NT mehrfach mitgeteilt, von Johannes5,24 bis hin zu Offenbarung 20. Das Gericht ist grundsätzlich nur für die, die nicht schon durch den Glauben errettet sind. Doch alle, die durch das Gericht hindurch zum Vater kommen, auch die kommen durch Ihn, den Sohn, den freisprechenden Richter, zum Vater. Ganz wie Jesus es da gesagt hat.

paxito schrieb:Wenn am Ende aller Zeiten tatsächlich Jesus vor mir steht und über mein Leben urteilt, dann bin ich zu dem Zeitpunkt auch bereit anzunehmen, dass er wohl tatsächlich Gottessohn ist. Und was sollte daran schlechter sein, als es heute zu glauben

Ganz so bilig ist es dann doch nicht. Ein "Mist, der Kerl ist ja wirklich der Obermacker" ist kein befreiender Glaube, sondern eine späte Einsicht. Im Jakobusbrief (2,19) wird das auf den Punkt gebracht mit

Du glaubest, daß ein einiger Gott ist? Du tust wohl daran; die Teufel glauben's auch - und zittern!

in lutherscher Formulierung.

Ein solcher "Glaube" nützt erst mal gar nichts.

Christlicher Glaube ist nicht einfach nur ein Fürwahrhalten, er ist eine Einstellung, eine Bereitschaft. "Wer mir nachfolgen will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach". Bereitschaft, für diesen Glauben Ungemach zu erleiden, sogar den Tod. Was für eine Bereitschaft könnte denn Deine späte Einsicht zu einem christlichen Glauben machen, der rettet?

Wenn es dereinst so weit sein wird, daß Du "Mist, der Kerl ist ja wirklich der Obermacker" sagst, dann ist die Zeit, die Frage zu beantorten, was das für eine echte Bereitschaft sein kann.

perttivalkonen schrieb:war denn bittschön nicht zu verstehen?

Ich hab das "Nein, sondern" als "nein das meinte ich nicht, sondern das ...." nicht als "nein so ist es nicht, sondern so ..." gelesen. Und selbst jetzt wo du es nochmal erklärst, bin ich immer noch nur verwirrt.

perttivalkonen schrieb:Vielleicht solltest Du die Geschichte mit dem reichen Jüngling (Markus10) mal lesen.

Ich kenne die Geschichte, die Sache mit dem Kamel und dem Nadelöhr ist hängen geblieben. Ich bilde mir sogar ein, verstanden zu haben was da steht, allerdings halte ich es nach dem Satz:

perttivalkonen schrieb:Was die Nachfolge um des Evangeliums willen genau ist, wird erst nach Ostern deutlich, der Glaube an den Auferstandenen, an das sündenvergebende Opfer Christi. In der Tat, Rettung ist bei Gott möglich, nicht bei den Menschen.

Der ja irgendwie im Bezug zu der Geschichte stehen soll, tatsächlich nur für eine Einbildung. Ja, Jesus ist gestorben, hat alle Sünden auf sich genommen. Danke dafür. Aber damit mir meine Sünden vergeben werden, die er ja eh schon auf sich genommen hat, muss ich jetzt was genau tun?
Es reicht weder zu versuchen ein guter Mensch zu sein, noch sich an die Regeln zu halten die in der Bibel stehen, noch an ihn zu glauben (im Sinne von Fürwahrhalten). Ich soll eine innere Einstellung mitbringen, die aber nicht in genau diesen Dingen besteht. Sondern?

perttivalkonen schrieb:Bereitschaft, für diesen Glauben Ungemach zu erleiden, sogar den Tod.

Ehm, okay und das stellt der gute Jesus dann wie fest? Ich kapier es nicht @perttivalkonen , auf der einen Seite gibt es also die Christen, die weil sie die ganze Sache richtig verstanden haben und aufs rechte Pferd setzten in den Himmel aufsteigen. Fein, es sei Ihnen gegönnt.
Dann gibt es die anderen, die am Ende vor Jesus stehen und er beurteilt sie, richtet. Auch okay, damit kann ich mich anfreunden, es gibt nichts was ich vor mir selbst oder anderen verbergen müsste. Soll er richten, solange er fair richtet.
Aber du sagst das es ihn eigentlich nicht interessiert wie ich denn nun mein Leben verbrachte sondern, ob ich dann in den letzten Sekunden vor dem Ende der Welt noch irgendwie beweisen könnte, das ich bereite wäre für meinen Glauben (woran denn? an Jesus? der steht dann vor mir, ich weiß dann, das alles stimmte, ich muss es nicht mehr glauben) Ungemach zu erleiden. Das wird dann schwierig. Kommt jetzt das Fegefeuer ins Spiel wo ich noch ein paar Hundert Jahre vor mich hinleide um meine Opferbereitschaft zu zeigen? Ergibt für mich auch keinen Sinn. Er kann meinen Charakter doch in meinen Taten, in meinem Leben erkennen, reicht das nicht für ein Urteil über mich als Mensch?

paxito schrieb:tatsächlich Jesus vor mir steht

Die Endentscheidungshypothese (Ladislaus Boros): man erhält im Tod die Möglichkeit, sich für oder gegen Gott zu entscheiden.
Gefällt mir gut :)

Aber der Gedanke, dass die irdischen Entscheidungen immer nur bedingte, unvollkommene Entscheidungen sind, ist nicht von der Hand zu weisen. Wie aber kommt es dann zur endgültigen Entscheidung für oder gegen Gott?

Nun - die ist erst im Tod möglich, sagt Ladislaus Boros. Andere meinen, eine solche Entscheidung sei erst nach dem Tod möglich, im Angesicht Gottes. Mit Sicherheit aber nicht hier auf Erden.

"Super!", sagt Ladislaus Boros, "damit lösen wir eine ganze Menge theologischer Probleme!" Zum Beispiel die Frage, was mit den Heiden und Atheisten geschieht, die nichts von Gott oder Christus und der der Taufe gewusst haben; ebenso das Problem der gestorbenen Kinder, die nicht zu einer Entscheidung fähig waren und/oder nicht getauft wurden; vor allem meint Boros aber, dass es so jedem Menschen möglich ist, sich dem Wunsche Gottes zu öffnen, dass wir alle in den Himmel kommen.

http://www.k-l-j.de/088_auferstehung_im_tod.htm