Was steht wirklich in der Bibel?

Weinache schrieb:Ja, aber dann wäre laut Johannes 19:14 die Kreuzigung am Donnerstag.

wo geht das in dem Vers hervor (mal ein größerer Kontext):

Joh.14:

3 Als nun Pilatus diese Worte hörte, führte er Jesus hinaus und setzte sich auf den Richterstuhl an einen Ort, genannt Steinpflaster, auf hebräisch aber Gabbatha.
14 Es war aber Rüsttag des Passah; es war um die sechste Stunde. Und er spricht zu den Juden: Siehe, euer König!
15 Sie aber schrien: Weg, weg! kreuzige ihn! Pilatus spricht zu ihnen: Euren König soll ich kreuzigen? Die Hohenpriester antworteten: Wir haben keinen König ausser dem Kaiser.
Dann nun lieferte er ihn an sie aus, dass er gekreuzigt würde. Sie aber nahmen Jesus hin und führten ihn fort

Es war gerade noch der Rüsttag - also Donnerstag - UM die 6. Stunde (ich nehme an, da ist 18 Uhr gemeint? Aber selbst wenn es 6 Uhr wäre, wäre das folgende genauso).

Und nun schrien welche, dass Jesus gekreuzigt werden soll -> die Kreuzigung passiert also nach der 6. Stunde - also am Freitag.

Optimist schrieb:Es war gerade noch der Rüsttag - also Donnerstag - UM die 6. Stunde (ich nehme an, da ist 18 Uhr gemeint? Aber selbst wenn es 6 Uhr wäre, wäre das folgende genauso).

Sechste Stunde ist so ca. Mittag, 12 Uhr, Sonne gegen Zenit.

Weinache schrieb:Sechste Stunde ist so ca. Mittag, 12 Uhr, Sonne gegen Zenit.

woraus schließt du, dass es Mittag war?
Aber ich hatte vermutlich auch einen Gedankenfehler. Evtl. ist das mit 6. Stunde SO gemeint?: 18 Uhr (neuer Tag) + 6 Stunden -> aber das wäre doch dann Mitternacht, oder?

Johannes 14 geht dann noch so weiter:

Die Juden nun baten den Pilatus, damit die Leiber nicht am Sabbat am Kreuz blieben, weil es Rüsttag war - denn der Tag jenes Sabbats war groß, dass ihre Beine gebrochen und sie abgenommen werden möchten

Also lt. dieses Textes muss die Kreuzigung am Freitag gewesen sein.
Und dann könnte es schon mit dem Rüsttag am Donnerstag stimmen. Aber nur, wenn man davon ausgeht, dass sich der Rüsttag von Donn. 18 Uhr bis Freitag 18 Uhr hinzieht.
Der Rüsttag war also Donn. bis in den Freitag hinein.

Ist auch für mich alles ziemlich verworren, vor allem weiß ich jetzt auch nicht mehr wie das mit der "6.Stunde" genau gemeint ist.

Fest steht für mich aber - dem Text nach - dass die Kreuzigung am Freitag war.

Optimist schrieb:Evtl. ist das mit 6. Stunde SO gemeint?:

Richtig, 6te Stunde = 12 Uhr Mittag ca.

Optimist schrieb:Also lt. dieses Textes muss die Kreuzigung am Freitag gewesen sein.

Genau, darum geht es mir gerade.

Weinache schrieb:Richtig, 6te Stunde = 12 Uhr Mittag ca.

nein, schau bitte noch mal hier:

Optimist schrieb:18 Uhr (neuer Tag) + 6 Stunden -> aber das wäre doch dann Mitternacht

wie kommst du auf Mittag?

Optimist schrieb:wie kommst du auf Mittag?

Da steht wörtlich "gegen die sechste Stunde", und das heißt übersetzt: 12 Uhr Mittag. Die dritte Stunde wäre 9 Uhr morgens.

Oder bin ich blöd?

Die erste Stunde beginnt bei Sonnenaufgang, siehe Link:

Wiki Temporale Stunden

Dancingfool schrieb:Die erste Stunde beginnt bei Sonnenaufgang, siehe Link

aus deinem Link:

Die erste temporale Stunde des lichten Tages beginnt bei Sonnenaufgang, die erste der Nacht bei Sonnenuntergang. Sind lichter Tag und Nacht z. B. in je zwölf temporale Stunden unterteilt, so sind Mittag und Mitternacht jeweils der Beginn der siebten Stunde

sehr verwirrend für mich.
Und ich hatte glaube in diesem Thread mal gelesen, dass die 1. Stunde bei Sonnenuntergang beginnt (also ca 18 Uhr)

Wie auch immer, die Kreuzigung wird in Joh.14 am Freitag beschrieben.

Die Nacht war damals nicht besonders interessant, man ging kurz nach Sonnenuntergang schlafen. Als Licht hatte man diese Ölfunzeln, das reicht gerade um die Klogrube zu finden. Nachts ist es viel schwieriger, die Zeit zu bestimmen. Die Leute lebten mit Sonnenuhren oder sahen schon am Stand der Sonne, welche Stunde es war.

Optimist schrieb:Und ich hatte glaube in diesem Thread mal gelesen, dass die 1. Stunde bei Sonnenuntergang beginnt (also ca 18 Uhr)

Nein, der nächste Tag beginnt bei ihnen am Abend, weil in Genesis geschrieben ist: Und es ward Abend, und Morgen, der nächste Tag. Der Abend kommt also zuerst.

Aber die Stunden zählst du ab Sonnenaufgang.

Weinache schrieb:Nein, der nächste Tag beginnt bei ihnen am Abend

ja, das meinte ich auch hiermit:

Optimist schrieb:dass die 1. Stunde bei Sonnenuntergang beginnt (also ca 18 Uhr)

Wenn also am Abend der nächste Tag beginnt und man davon ausgeht, dass der Abend ca 18 Uhr (Sonnenuntergang) anfängt, dann wäre doch die 1. Stunde nach 18 Uhr, die 2. dann um ca 19 Uhr, die 3. um ca 20 Uhr usw.?

Oder wo habe ich meinen Gedankenfehler?

Weinache schrieb:Ganz kurz, glaubst du bei Johannes wird Jesus am Freitag oder Donnerstag gekreuzigt?

Am Freitag, da gab es nie einen Zweifel an der Darstellung der vier Evangelien. Nur im Datum, 14. oder 15. Nisan, weichen Synoptiker und Johannes voneinander ab. Die Synoptiker lassen keinen Zweifel daran, daß der Tag, an dessen Abend Passah einsetzte, der Tag des Abendmahls ist, wohingegen bei Johannes der Tag vor Passah, der "Rüsttag des Passah", zugleich auch der Rüsttag (also der des Sabbat) ist, Jesus also am 14. statt 15. Nisan gekreuzigt worden wäre.

Weinache schrieb:Ja, aber dann wäre laut Johannes 19:14 die Kreuzigung am Donnerstag.

Nein, sondern Passah wäre in dem Jahr am Samstag losgegangen - ein großer Sabbat eben. Daß bei einem sieben Tage währenden Fest ein Sabbat drunter vorkommt, ist ja nichts besonderes. Der 15. Nisan ("ab 14. abends") ist nun mal der Haupttag von Pessach, der eigentliche Tag, mit Passahopfer und Passahmahl und Kultgemeinschaft. Fällt der Sabbat auf diesen ersten Tag des Passah, dann ist er ein "großer Sabbat". Ein Sabbat pro Pessach, das ist stinknormal.

Optimist schrieb:Oder wo habe ich meinen Gedankenfehler?

Stell Dir einfach vor, da stünde nicht "Stunde", sondern "Sonnenstunde". Egal, ob so ein Tag nu bei Sonnenuntergang anfängt oder bei Mitternacht, in beiden Fällen fängt die erste Sonnenstunde am Morgen. Grob überschlagen endet also die sechste Stunde - zumal kurz nach Frühlingsbeginn - gegen Mittag.

perttivalkonen schrieb:Es steht schon mal da: Rüsttag des Passah(festes). Ferner habe ich gezeigt, daß Juden das genau so praktizieren, siehe den israelischen Wikieintrag. Selbst der deutsche Wikiartikel "Rüsttag" weist ja genau darauf hin: 'äräv ro'sch haschschana = Rüsttag des Neujahrsfestes.

So, und nun lass mich dir ein wenig helfen. Ich hoffe das klärt die Sache ein für alle mal, und verdeutlicht unsere jeweiligen Positionen. Denn ich glaube hier sind mittlerweile einige verwirrt.

Also, gerade geht es spezifisch um diesen Text (Joh 19:14) und seine Interpretation bzw. Übersetzung:



>>>> παρασκευὴ τοῦ πάσχα <<<<



So, diesen Text übersetzt du anders als ich. Du bezeichnest ihn als Rüsttag, bzw. der Vortag des Passahlammes, und ich bezeichne oder übersetze ihn einfach als Freitag (Vortag zum Sabbat). Diese Terminologie lasse ich ab jetzt so stehen, weil sie hilfreich ist und im Prinzip das aussagt, was wir beide an dieser Stelle meinen.

Und nun zu unseren jeweiligen Positionen, also unsere Behauptung und die Belege diesbezüglich:



Ich behaupte: Freitag (15. Nisan) des Passahfestes.
Ich belege: Zeitgenössische Zeugnisse aus dem mittelbaren und direktem unmittelbaren Kontext, in denen παρασκευὴ immer und ausschließlich als Freitag übersetzt wird.

Du behauptest: Rüsttag (14. Nisan) des Passahlammes (Seder).
Du belegst: Joh 19:14 selbst und das Zeugnis aus dem Talmud.

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So, und hier siehst du vielleicht bereits das Problem. Denn zu deinem ersten Zeugnis (Joh 19:14) kann man dein Argument so zusammenfassen:

1) Joh 19:14 meint den Rüsttag (14. Nisan) des Passah
2) Wie kommst du darauf?
3) Weil Joh 19:14 das sagt

Das ist also nichts weiter als ein Zirkelschluss, und du setzt in deiner Prämisse einfach voraus, was zu beweisen wäre. Dieses Argument ist in Wirklichkeit also gar keines.

Du musst verstehen, dass wir unsere Entscheidung, wie wir Joh 19:14 übersetzen, in erster Linie rechtfertigen müssen. Der Schwerpunkt liegt auf dem griechischen Wort παρασκευὴ, darum debattieren wir ja. Wenn du also meinst, παρασκευὴ kann man in Joh 19:14 als Rüsttag übersetzen, dann musst du das in erster Linie belegen, bevor du das dann bei Joh 19:14 auch tust!

Und zu deinem zweiten Beleg, der Talmud, auch hier setzt du einfach voraus, was erstmal zu beweisen wäre. Denn du gehst in diesem Argument einfach davon aus, dass παρασκευὴ τοῦ πάσχα das Äquivalent ist zu dem hebräischen "Abend des Passah". Aber genau diesen Punkt musst du ja erstmal demonstrieren, und nicht einfach voraussetzen.

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Und jetzt zu meiner Position, weil du ja meinst, ich habe es nicht belegt. Vielleicht ist das einfach ein Missverständnis deinerseits.

1) Joh 19:14 meint Freitag (15. Nisan) des Passahfestes
2) Wie kommst du darauf?
3) Zeitgenössische Belege aus mittelbarem, unmittelbarem und unmittelbarerem unmittelbarem Kontext zeugen davon, dass immer vom Freitag die Rede ist

mittelbarer Kontext:
a) Josephus (das spare ich mir hier jetzt, ich habe gesehen dir ist die Stelle bekannt)
b) Didache 8:1

1. „Bei eurem Fasten haltet es aber nicht mit den Heuchlern“1; diese fasten nämlich am zweiten und fünften Tage nach dem Sabbat (d. h. am Montag und Donnerstag); ihr aber sollt fasten am vierten Tage und am Rüsttage [παρασκευὴ] (d. h. am Mittwoch und Freitag).

Quelle: https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1753/versions/didache-lehre-der-zwolf-apostel-bkv/divisions/9

c) Martyrium des Heiligen Polykarpos 7:1

An einem Freitag [παρασκευὴ] zur Stunde des Mittagsmahles zogen sie aus: der junge Sklave mit der Polizei, eine berittene Abteilung samt der üblichen Waffenausrüstung — zogen aus „wie gegen einen Räuber“ (Matth. 26, 55).

Quelle: https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1045/versions/martyrium-des-heiligen-polykarpos/divisions/8

unmittelbarer Kontext:
a) Matthäus 27:62

Am nächsten Tag, der auf den Rüsttag [παρασκευὴ] folgt, kamen die Hohenpriester mit den Pharisäern zu Pilatus

b) Markus 15:42

Und als es schon Abend wurde und weil Rüsttag [παρασκευὴ] war, das ist der Tag vor dem Sabbat.

c) Lukas 23:54

Und es war Rüsttag [παρασκευὴ] und der Sabbat brach an

unmittelbarerer unmittelbarer Kontext (also wirklich, sehr viel näher geht es nicht)
a) Johannes 19:31

Weil es aber Rüsttag [παρασκευὴ] war und die Leichname nicht am Kreuz bleiben sollten den Sabbat über

b) Johannes 19:42

Dahin legten sie Jesus wegen des Rüsttags [παρασκευὴ] der Juden, weil das Grab nahe war.

Und ich glaube wir sind uns einig, dass der Kontext über die Bedeutung eines Wortes entscheidet.

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Du musst also zeigen (wie ich gerade), dass παρασκευὴ sich auch auf etwas anderes beziehen kann, als auf einen Freitag, und zwar auf einen Vortag eines jüdischen Festtages, oder Passah. Erst, wenn du das getan hast, ja erst dann hast du überhaupt eine Grundlage, es auch so in Joh 19:14 zu übersetzen, vorher nicht. Denn aktuell hast du nicht mal eine Grundlage, da ist nichts. Deine Grundlage ist der Text selber, aber genau für diesen argumentieren wir ja! Du setzt voraus, was in erster Linie zu beweisen wäre. Das ist ein Zirkelschluss und hat somit keinen Wert. Und deswegen verlinkte ich dich vorhin auf Wikipedia: Special pleading.

Und wenn du nun der Meinung bist, dass παρασκευὴ τοῦ πάσχα das Äquivalent ist zum "Abend des Passah", ja dann musst du auch das erstmal beweisen, und nicht einfach voraussetzen.

Also, linear arbeiten, so wie ich gerade, und nicht zirkulär. Zeige, wo (außer bei Joh 19:14) παρασκευὴ sonst noch diese Bedeutung zukommt, die du in diesem Text gerne hättest. Du musst also zunächst auf eine Grundlage hinarbeiten, bevor du an Johannes gehst.

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Und übrigens, wenn du wirklich die Position vertreten solltest, dass

perttivalkonen schrieb:hingegen "Rüsttag für das Passafest" (19,14) stets den 14. Nisan.

dann musst du überdies hinaus beweisen, dass meine Position nicht richtig sein kann. Und wie willst du das bitteschön anstellen? Ich habe dir schließlich eben einige Belege gegeben, in denen immer und ohne Ausnahme Freitag (vor dem Sabbat) übersetzt wird. Also vielleicht nimmst du diese Aussage besser zurück.

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Aber eines sollte dir nun klar sein: So klar und kräftig, wie du deine Position hier bisher verkauft hast, ist sie gar nicht. Im Gegenteil. Und das, was du dir hier versucht hast aufzubauen, und zwar einen kleinen Schutzmechanismus, um erst gar nicht auf andere Diskussion einzugehen, ist in Wirklichkeit nur eine Illusion.

Du bist gefangen in einem riesengroßen und ausgeklügelten Zirkelschluss, mehr ist das nicht, und die Fakten befinden sich auf der Gegenseite. Und wenn dem nicht so ist, ja dann erkläre doch mal: Warum nicht?

Also, zeige und belege endlich, dass deine Position hier das Non-Plus-Ultra ist, und nicht meine. Denn erst dann wäre dieser mein Post für die Katz, und du hättest wirklich eine sichere und gerechtfertigte Grundlage, Joh 19:14 auf deine Weise zu übersetzen. The stage is yours.

Denn aktuell ist παρασκευὴ schlicht und einfach immer nur der Tag, auf den der Sabbat folgt. Oder, in unserer Sprache: Freitag.

Und ich würde es begrüßen, wenn du nun endlich auf meinen ursprünglichen Post zu Johannes 13 eingehst. Denn jetzt ist dir hoffentlich klar, dass deine Position nicht auf dem Bollwerk steht, von dem du ursprünglich ausgegangen bist. Also mindestens das solltest du anerkennen. Denn aktuell spricht alles für meine, und nicht für deine Übersetzung des Wortes. Schließlich schriebst du:

perttivalkonen schrieb:Solang Du das nicht entkräftest, kannst Du Dir doch jegliche Widerrede sparen.

und

perttivalkonen schrieb:Entkräfte das (wie auch immer Dir dies gelingen könnte). Wenn nicht, dann hat sich diese Diskussion erledigt.

so als wäre es in Stein gemeißelt.

Denn deine ganze Position gründet sich lediglich auf der Annahme, dass Joh 19:14 das meint, was du behauptest und du hier gerade lautstark als Evangelium von den Dächern proklamierst. Aber genau diese deine Annahme ist das Ergebnis eines Zirkelschlusses und befindet sich ohnehin auf sehr, sehr brüchigem Eis. Und dass brüchiges Eis kein Fundament ist, auf dem man aufbauen sollte, ich denke auch da sind wir uns einig.

Aber aus irgendeinem Grund denkst du, dass hier kein brüchiges Eis vorhanden ist. Ich denke, es liegt eben daran, dass du in diesem Zirkelschluss gefangen bist, und es (hoffentlich) einfach nicht bemerkt hast. Denn mutwillige Zirkelschlüsse haben in einer Debatte nichts verloren.

LG, Weinache

Weinache schrieb:Ich belege: Zeitgenössische Zeugnisse aus dem mittelbaren und direktem unmittelbaren Kontext, in denen παρασκευὴ immer und ausschließlich als Freitag übersetzt wird.

Das hast Du mitnichten belegt. Du gast gerade mal die fünf biblischen Freitag-Belege angeführt, ignorierst aber schon mal den sechsten Beleg, vor allem seine Besonderheit, ausdrücklich "Rüsttag des Passah" genannt zu werden. Daß Rüsttag in den anderen fünf Belegen den Freitag meint, ist klar, erklärt jedoch mitnichten, daß dies die einzige Verwendungsmöglichkeit für "Rüsttag" wäre. Das denkst Du Dir hinzu, steckst es in die Bedeutung hinein, statt sie herauszuholen. So nicht!

Weinache schrieb:So, und hier siehst du vielleicht bereits das Problem. Denn zu deinem ersten Zeugnis (Joh 19:14) kann man dein Argument so zusammenfassen:

1) Joh 19:14 meint den Rüsttag (14. Nisan) des Passah
2) Wie kommst du darauf?
3) Weil Joh 19:14 das sagt

Das ist also nichts weiter als ein Zirkelschluss

Mitnichten, denn es steht wirklich da. Das griechische Nomen παρασκευὴ heißt schlicht "Zurüstung, Vorbereitung", ist spätestens seit Herodot belegt, als Vorbereitung eines Essens oder eines Krieges udgl. Bei letzterem kann auch das Material selbst so genannt werden, also Waffen, Schilde, Militärkleidung, ja selbst ein aufgestelltes Heer, ähnlich wie bei uns "Rüstung" den Akt des Aufrüstens wie das Ausstattungsmaterial meinen kan. Das zugrundeliegende Verb παρασκευάζω heißt ebenfalls rüsten, zurüsten, vorbereiten, zubereiten. Findet sich auch im NT, Apg10,10; 1.Ko14,8; 2.Ko9,2.3.

Da steht also ein Begriff, der eine "Aussage" ist, und genau so steht es ganz wörtlich da und ist so gemeint. Genau deswegen hat Luther auch "Rüsttag" gewählt, eben, weil es eine Aussage ist darüber, was dieser Tag bedeutet, was dort passiert. Es steht also da: Es ist die "Zurüstung des Passah".

Steht nur "Zurüstung" da, so ist dies natürlich ein geprägter Begriff, bei dem den Zeit- und Kulturgenossen klar ist: es ist der Rüsttag des Sabbat gemeint. Aber es bedeutet nicht, daß dies die einzige und ausschließliche Verwendungsweise wäre / sein müsse. Das ist wie im Deutschen z.B. das Aufgebot. Klar denkt jeder sofort an Hochzeitsvorbereitungen. So what, dennoch ist ein Aufgebot auch militärisch gebräuchlich, auch noch in anderen Zusammenhängen. Entweder steht es gleich im entsprechenden Kontext, sodaß es jedem klar wird, oder man fügt eine Ergänzung an "das Aufgebot an Panzern". Auch im Deutschen bleibt "Aufgebot" eine inhaltliche, wörtliche Aussage, etwas wird aufgeboten, vorgelegt, bereitgestellt.

Daß ein Wort diese Funktion verloren hat, sollte schon belegbar sein. So etwa die Tonnage, was etwa in der Schiffahrt lange im Sinne einer "Betonnung" gebraucht war, also "Aussage" war: Wie viele Tonnen mit Fracht stecken im Schiff. Auch wenn keine Tonnen mehr verwendet werden, bleibt das Wort, aber die "Aussage" tritt zurück.

Nun ist παρασκευὴ ja griechisch, im Hebräischen wie Aramäischen wurde das Nomen für "Abend" verwendet. Auf einen besonderen Tag bezogen meint das Wort speziell den Vorabend. Im Englischen wäre das "eve" statt "evening". Selbst im Altdeutschen wurde "Abend" so eingesetzt. So meint unser "Sonnabend" eben genau dies: "Sonn[tagvor]abend". Im Altenglischen ist vergleichbar ein "sunnanaeve" bezeugt.

Auch hier ist "Abend" nicht nur ein "gegossener Begriff", sondern eine "wörtliche Aussage".

Egal, ob nun auf hebräisch, aramäisch, griechisch oder deutsch, der "Rüsttag des Sabbat" ist eine Aussage. Was er meint - es steht da! Das ist kein Zirkelschluß.

Ein Zirkelschluß hingegen ist es, aus einem Sondergebrauch einer Vokabel mit sehr spezifischer Bedeutung zu folgern, alle anderen Verwendungen dieser Vokabel müßten genauso verstanden werden, obwohl diese sprachlich auf einen anderen Kontext bezogen werden - wie "Rüsttag des Passah". Das Passahfest wird gerüstet. Es geht um den Vorabend(-Tag) des Passah.

Daß "Rüsttag / 'äräv / paraskeuê" ohne Zusatz generell den Freitag meint, ist zwar richtig, schließt aber keine andere Verwendung bei anderer, mitgeteilter Kontextanzeige aus.

Weinache schrieb:Das ist also nichts weiter als ein Zirkelschluss, und du setzt in deiner Prämisse einfach voraus, was zu beweisen wäre. Dieses Argument ist in Wirklichkeit also gar keines.

Damit hast Du Dich selbst beschrieben. Punktgenau.

Weinache schrieb:Und zu deinem zweiten Beleg, der Talmud, auch hier setzt du einfach voraus, was erstmal zu beweisen wäre.

Nope. Es steht da. Wenn Du hingegen meinst, hinter "paraskeuê" steht ein anderer aramäisch-hebräischer Begriff, den die Juden verwendet hätten, dann darfst Du gerne danach suchen und nen Beleg erbringen.

Die Juden verwenden ערב פסח, Erev Pesach, nun mal genau so - auch dies hatte ich als Beleg angeführt, und im Talmud steht es genauso drin. Was willst Du also?

The Busiest Day of the Year: The Laws of Erev Pesach
By: Rabbi Dovid Heber

Pesach 2022
Erev Pesach is one of the busiest and most unique days of the year.

Quelle: https://www.star-k.org/articles/articles/seasonal/357/the-busiest-day-of-the-year-the-laws-of-erev-pesach/
Hervorhebung von mir

Das snd Belege. Echte Belege. Wenn hier was nachgewiesen werden muß, dann von Dir. Daß das talmudische 'äräv nicht hinter der griechischen Wiedergabe als paraskeuê steht, daß also die Rabbinen ihren Talmud nicht richtig verstehen.

Aber ich bringe auch gerne einen weiteren Beleg dafür, daß hinter "paraskeuê" im Aramäischen ein "Abend" steckt. Im Aramäischen heißt es aber nicht 'äräv, sondern 'aruvta. Findet sich genau so in der Peschitta, der antiken aramäischen Bibelübersetzung (AT & NT). Hier mal Markus15,42:
deutsche Übersetzung

Und als es schon Abend geworden war - es war nämlich Rüsttag, das ist der Vorsabbat -,

aramäisch, in syrischen Lettern

ܘܟܕ ܗܘܐ ܪܡܫܐ ܕܥܪܘܒܬܐ ܕܐܝܬܝܗ ܩܕܡ ܫܒܬܐ

Umschrift in aramäischer Quadratschrift

וכד הוא רמשׁא דערובתא דאיתיה קדם שׁבתא

Für Rüsttag / paraskeuê steht dort die Buchstabenfolge ערובתא, und das heißt 'aruvta, Abend. Hebräisch wäre es 'äräv.

Was Markus übrigens "Vorsabbat" nennt, steht in der Peschitta am Ende des Verses als קדם שׁבתא da. Man erkennt im linken Wort "schabat" (Das Alef am Ende (links) ist der aramäische Artikel), und das rechte Wort kenn ich ausm Hebräischen: qädäm, ein anderes Wort für "Abend", was im AT aber oft für "Westen" gebraucht wird (Morgen = Osten, Mittag = Süden usw.).

Wie ich schon sagte: Ich mache meine Hausaufgaben. Du hingegen nicht. Und es ist eine fortgesetzte Frechheit von Dir, mich in eine Bringschuld zu setzen, selber aber nur mit Zirkelschlüssen zu hantieren. Wenn ich in den Fortgang Deines Beitrages reinsehe und dort vorfinde, wie Du den christlichen Sprachgebrauch, den Freitag griechisch παρασκευὴ zu nennen, als Beleg für eine jüdische Begriffsverwendung anbringst, dann kräuseln sich mir die Zehennägel. Den Rest Deines Ergusses klemm ich mir. Bring mal was, wie Juden auf aramäisch oder hebräisch den Tag vor Sabbat nannten, und wie sie den Vortag von jüdischen Festtagen bezeichneten. Mal ordentliche Belege also.

Und wisch meine Belege nicht so fadenscheinig weg. Es sind echte Belege.

Wenn Du nicht diskutieren kannst, dann laß es eben. Wenn Du weiter dumm rum faselst und rumignorierst, dann werd ich nicht mehr drauf eingehen. Unterm Strich, ich schrieb es schon, ist der Beleg längst erbracht, wenn Du das nicht verstehst (verstehen kannst oder willst), ändert das nichts am Belegcharakter. Den müßtest Du schon entkräften. Richtig entkräften, nicht mit Dreck bewerfen.

perttivalkonen schrieb:Du gast gerade mal die fünf biblischen Freitag-Belege angeführt, ignorierst aber schon mal den sechsten Beleg, vor allem seine Besonderheit, ausdrücklich "Rüsttag des Passah" genannt zu werden.

Ich muss den sechsten weglassen, weil wir doch dafür argumentieren. Verstehst du das wirklich nicht? Wir können nicht einfach voraussetzen, was wir beweisen müssen. Das ist ein Zirkelschluss.

Das ist so, wie wenn ich sage: Paraskeue tou pascha bedeutet: Freitag (15. Nisan) des Passahfestes.
Woher ich das weiß? Steht doch da! Denn schließlich wissen wir, dass pascha auch für das gesamte Fest, und nicht nur den Seder angewandt wird! (Lk 22:1) Aber das ist doch kein Argument.

perttivalkonen schrieb:Daß Rüsttag in den anderen fünf Belegen den Freitag meint, ist klar, erklärt jedoch mitnichten, daß dies die einzige Verwendungsmöglichkeit für "Rüsttag" wäre.

Nein, das nicht. Nur, weil in den 5 anderen Beispielen im Neuen Testament das Wort als Freitag übersetzt wird, heißt das nicht, dass das im 6. Fall auch so ist. Es spricht jedoch eine deutliche Sprache dafür! In diesem Moment bist du also in der Beweispflicht, und musst Belege bringen (so etwas wie die Evangelien, Josephus, Polykarp, Didache, irgendwas aus dieser Zeit), warum es eben an dieser Stelle nicht Freitag übersetzt werden darf oder soll.

Ich warte also immer noch. Wo hat παρασκευὴ deine Bedeutung des Rüsttages? Genaue Belege, bitte.

perttivalkonen schrieb:Das griechische Nomen παρασκευὴ heißt schlicht "Zurüstung, Vorbereitung"

Ja, und im jüdischen Kontext zu dieser Zeit meinte παρασκευὴ die Zurüstung des Sabbat. Diese Belege habe ich gebracht. Zeige mir also endlich Beispiele, in denen παρασκευὴ etwas anderes meint. Solche konkreten Beispiele/Belege/Zeugnisse/griechischen Texte, also handfeste Fakten:

Weinache schrieb:mittelbarer Kontext:
a) Josephus (das spare ich mir hier jetzt, ich habe gesehen dir ist die Stelle bekannt)
b) Didache 8:1
1. „Bei eurem Fasten haltet es aber nicht mit den Heuchlern“1; diese fasten nämlich am zweiten und fünften Tage nach dem Sabbat (d. h. am Montag und Donnerstag); ihr aber sollt fasten am vierten Tage und am Rüsttage [παρασκευὴ] (d. h. am Mittwoch und Freitag).
Quelle: https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1753/versions/didache-lehre-der-zwolf-apostel-bkv/divisions/9

c) Martyrium des Heiligen Polykarpos 7:1
An einem Freitag [παρασκευὴ] zur Stunde des Mittagsmahles zogen sie aus: der junge Sklave mit der Polizei, eine berittene Abteilung samt der üblichen Waffenausrüstung — zogen aus „wie gegen einen Räuber“ (Matth. 26, 55).
Quelle: https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1045/versions/martyrium-des-heiligen-polykarpos/divisions/8

unmittelbarer Kontext:
a) Matthäus 27:62
Am nächsten Tag, der auf den Rüsttag [παρασκευὴ] folgt, kamen die Hohenpriester mit den Pharisäern zu Pilatus
b) Markus 15:42
Und als es schon Abend wurde und weil Rüsttag [παρασκευὴ] war, das ist der Tag vor dem Sabbat.
c) Lukas 23:54
Und es war Rüsttag [παρασκευὴ] und der Sabbat brach an
unmittelbarerer unmittelbarer Kontext (also wirklich, sehr viel näher geht es nicht)
a) Johannes 19:31
Weil es aber Rüsttag [παρασκευὴ] war und die Leichname nicht am Kreuz bleiben sollten den Sabbat über
b) Johannes 19:42
Dahin legten sie Jesus wegen des Rüsttags [παρασκευὴ] der Juden, weil das Grab nahe war.

Wenn du das nicht kannst, dann hat sich diese Diskussion doch erstmal erledigt. Also, kommt da noch was?

Weinache schrieb:Ich muss den sechsten weglassen, weil wir doch dafür argumentieren.

Das ist so eine Frechheit.

Nein, "dafür argumentieren" war eben nicht der Diskussionspunkt. du kamst schon von vornherein damit an, daß der Rüsttag immer der Vorsabbat sei. Dem hielt ich dann just diesen Beleg entgegen. Und wie argumentierst Du weiter? Paraskeue ist immer der Freitag, weil - fünf Stellen, eine weggelassen.

Selbstverständlich hast Du hier schlicht ignoriert und nicht argumentiert.

Weinache schrieb:Das ist so, wie wenn ich sage: Paraskeue tou pascha bedeutet: Freitag (15. Nisan) des Passahfestes.
Woher ich das weiß? Steht doch da! Denn schließlich wissen wir, dass pascha auch für das gesamte Fest, und nicht nur den Seder angewandt wird! (Lk 22:1) Aber das ist doch kein Argument.

Und wieder steckst Du Dein unbegründetes "paraskeuê muß Freitag bedeuten" schon vorab hinein. Merkst Du es wirklich nicht? Ich stecke hingegen nichts vorab hinein.

Nee, in Sachen Erkennen spiegelbildlichen Fehlargmentierens hast Du echt noch ein paar Meilen Wegs vor Dir.

Weinache schrieb:Nur, weil in den 5 anderen Beispielen im Neuen Testament das Wort als Freitag übersetzt wird, heißt das nicht, dass das im 6. Fall auch so ist. Es spricht jedoch eine deutliche Sprache dafür!

Erstes: richtig. Zweites: Wieso bittschön?

Das ist ungefähr so, als hätten wir nur das Johannesevangelium und würden nun wissen wollen, was "Passah" bedeutet.

2,13 Und das Passah der Juden war nahe
2,23 Als er aber zu Jerusalem war, am Passah, auf dem Fest,
6,4 Es war aber das Passah nahe, das Fest der Juden.
11,55 Es war aber nahe das Passah der Juden,
12,1 Jesus nun kam sechs Tage vor dem Passah nach Bethanien,
13,1 Vor dem Passahfest aber,
18,39 es ist aber ein Brauch bei euch, dass ich euch an dem Passah einen losgebe.
19,14 Es war aber Rüsttag des Passah;

Wir haben da also acht Belege. In 12,1 und 19,14 scheint Passah etwas zu sein, das mit Tagen korelliert, offensichtlich ein Zeitraum. Dafür spricht auch 2,13, weil dieses Passah auch nahe sein kann. Und in 2,23, 6,4 sowie 13,1 wird es als Fest näherbestimmt.

Nun haben wir aber noch einen neunten Beleg:

18,28 Und sie gingen nicht hinein in das Prätorium, damit sie sich nicht verunreinigten, sondern das Passah essen könnten.

OK, das klingt nach etwas zum Essen.

Und nun Deine "Logik":

Nur, weil in den 8 anderen Beispielen im Johannesevangelium das Wort ein Festereignis meint, heißt das nicht, dass das im 9. Fall auch so ist. Es spricht jedoch eine deutliche Sprache dafür!

Nein, tuts nicht!

Mit Logik und Ratio hat das echt nichts zu tun, nur mit "ich bastel mir mal ein Argument".

Und nein, mit dieser Nullnummer kommt Dein

Weinache schrieb:In diesem Moment bist du also in der Beweispflicht

einfach nur dummdreist daher.

Vor allem habe ich nun bereits zwei Belege erbracht, aus dem Talmud und der Peschitta. Du hingegen hast eben keine Belege erbracht, nicht einen einzigen. Der nachneutestamentliche Sprachgebrauch zeigt nur an, wie stark die Sonderbedeutung für paraskeuê aus dem Jüdischen ins nachneutestamentliche Christentum ab dem 2.Jh. eingewirkt hat. Aber selbst bis heute ist paraskeuê im Griechischen nur eine Hauptbedeutung, nicht jedoch die ausschließliche Grundbedeutung.

Schaust Du in Wikipedia: Παρασκευή rein - ok, zur besseren Lesbarkeit darf es auch die Google-Übersetzung sein - dann ist mal sowas von klar: paraskeuê, das ist einfach nur Freitag. Immer.

Immer? Nee, nicht nach https://de.langenscheidt.com/griechisch-deutsch/search?term=%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%B7&q_cat=%2Fgriechisch-deutsch%2F

Oder gibt es auch noch den "Freitag der Lebensmittel" oder den "Freitag der Arzneimittel"? Weil, muß ja "Freitag" heißen, weil "es spricht eine deutliche Sprache dafür". - Nee Du, is nich! Wenn Du den voreingenommenen Wegerklärern von Langenscheid nicht über den Weg traust, dann schau doch mal bei deepl vorbei oder Google translate.

Die Grundbedeutung ist und bleibt "Vor-/Zubereitung", aber die Hauptbedeutung ist "Freitag". Trotz des "Haupt" ist das aber ne Sonderbedeutung. Und sie ist nicht mal eben Verwendungen in explizit anderem Kontext überzustülpen.

Etwas, das Du ums Verrecken nicht akzeptieren willst und also schlicht ignorierst.

Was mich nebenbei an dies hier erinnert:

Weinache schrieb:Special pleading is an informal fallacy wherein one cites something as an exception to a general or universal principle, without justifying the special exception. It is the application of a double standard.

Quelle: Wikipedia: Special pleading

Der Rest ist nur Wiederholung Deiner bereits besprochenen Unsäglichkeiten.

Weinache schrieb:Wenn du das nicht kannst, dann hat sich diese Diskussion doch erstmal erledigt. Also, kommt da noch was?

Ja, ich hätts nicht besser sagen können. Und siehe: Du kannst nicht. Nicht Belege erbringen, nicht Argumente pro vorbringen, nicht Argumete contra entkräften, wahrscheinlich nicht einmal: verstehen. Zeigt Dein Post deutlich. Es kam nix mehr. Damit hat sich diese Diskussion tatsächlich erledigt, und meine Darlegungen bleiben unwidersprochen bzw. unentkräftet.

Was bleibt?

Es gibt den 'äräv/'aruvta pesach, er meint den 14. Nisan, und dieser 'äräv pesach steht hinter der griechischen Wendung paraskeuê tou pas'cha. Paraskeuê hat im NT bis ins heutige Griechisch die Hauptbedeutung "Freitag", schließt aber mitnichten andere Bedeutungen aus, gar die Grundbedeutung, vor allem, wenn sprachlich sogar ein anderer Kontext ausdrücklich angezeigt wird.

Belege, daß das talmudische 'äräv pesach entgegen heutigem hebräischen Sprachgebrauch nicht den 14. Nisan meinte, wurden genauso wenig erbracht wie, daß jenes 'äräv/'aruvta pesach gar nicht hinter dem neutestamentlichen paraskeuê tou pas'cha stünde, obwohl es wie Arsch auf Eimer paßt und 'aruvta = paraskeuê mit der Peschitta belegt ist. Ebenso wenig gibt es einen Beleg für die Implikation, paraskeuê erlaube keine andere Begriffsfüllung als "Freitag", wie viel Belege für die Verwendung als "Freitag" auch vorgelegt würden.

Es bleibt also dabei, daß Johannes die Kreuzigung Jesu auf den 14. Nisan datiert, wie es auch allgemein so gefolgert und vertreten wird, und Deine anderslautende Behauptung ohne Halt und gegen die Faktenlage dasteht. Eine Diskussion mit sachbezogenem Argumentieren und Abwägen ist Dir nicht möglich. Und endet hiermit.

perttivalkonen schrieb:Nein, "dafür argumentieren" war eben nicht der Diskussionspunkt. du kamst schon von vornherein damit an, daß der Rüsttag immer der Vorsabbat sei.

Ich probiere es noch ein einziges Mal:

Wir diskutieren über Joh 19:14 und wollen wissen, wie paraskeue dort am besten übersetzt werden sollte. Dazu schauen wir uns zunächst alle anderen Stellen an, in denen dieses Wort vorkommt. Und wir finden weder im Neuen Testament selbst, noch bei zeitgenössischen außerbiblischen Zeugnissen jemals auch nur ein einziges Beispiel, in dem das Wort anders übersetzt wird als schlicht und einfach „Freitag“. Deswegen (weil ich es eben auf diese Weise belegt habe) gehe ich davon aus, dass das auch bei Joh 19:14 so übersetzt werden sollte, weil wir eben nicht ein einziges Beispiel (biblisch oder außerbiblisch) haben, in dem es anders ist.

Also, alle anderen Stellen sprechen klipp und klar von Freitag (übrigens auch die beiden Zeugnisse aus dem direkten Kontext des Johannesevangeliums), keine einzige dieser Stellen spricht von einem Rüsttag in deinem Sinne, und somit können wir erst gar nicht eine Grundlage dafür bekommen, dass man bei Joh 19:14 etwas anderes als Freitag übersetzen sollte. Die einzige (ich wiederhole: die einzige!) Stelle, die du dann noch in Betracht ziehen könntest, wäre Joh 19:14 selber, aber um diese Stelle argumentieren wir ja gerade, und demnach bleibt dir nichts anderes übrig als in einem Zirkelschluss zu argumentieren. Verstehst du das? Bitte.

Es ist unmöglich bei der aktuellen Faktenlage (das Wort: paraskeue) auch nur eine Grundlage für deine Position zu bekommen, weil das einzige Argument, das dir letztendlich bleibt, ein Zirkelschluss ist. Aber so etwas ist nun mal in einer Debatte nichts wert. Das meinte ich vorhin mit brüchiges Eis.

perttivalkonen schrieb:Und wieder steckst Du Dein unbegründetes "paraskeuê muß Freitag bedeuten" schon vorab hinein.

Genau! Richtig! Absolut richtig! An dieser Stelle habe ich das wirklich getan! Und weißt du warum? Weil ich hier doch deine Argumentation lediglich imitiert habe!

Weil aus genau dieser Stelle entnimmst Du Dein unbegründetes „paraskeue muss Rüsttag bedeuten“. Siehst du das jetzt? Schließlich hast du gerade dich selbst angegriffen. Vielleicht hilft das ja endlich.

perttivalkonen schrieb:Erstes: richtig. Zweites: Wieso bittschön?

Weil wir im Neuen Testament (also im unmittelbaren Kontext) selber nur die Bedeutung des Freitages finden. Das hat nämlich das größte Gewicht, weil es der direkte Kontext ist. Wenn das Neue Testament ausschließlich bei allen Stellen, die man in Betracht ziehen darf, einem bestimmten Wort dieselbe Bedeutung zuschreibt, dann hat das nun mal ein enormes Gewicht. Was du dann noch machen kannst ist, zeitgenössische außerbiblische Zeugnisse heranzuziehen. Diese hätten aber selbstverständlich weniger Gewicht, aber in diesem Fall macht das keinen Unterschied, denn diese außerbiblichen Zeugnisse sprechen dieselbe Sprache wie das Neue Testament. Es bedeutet immer nur Freitag.

perttivalkonen schrieb:Das ist ungefähr so, als hätten wir nur das Johannesevangelium und würden nun wissen wollen, was "Passah" bedeutet.

Nein, nicht nur Johannesevangelium, sondern das ganze Neue Testament (schließlich schauen wir uns auch bei paraskeue das ganze Neue Testament an). So, wenn wir nun bezüglich einer Stelle argumentieren, wie denn dort Passah übersetzt werden sollte, dann schauen wir uns zunächst mal alle anderen Stellen an und gucken, ob wir an ihnen klar herauslesen können, wie denn Passah gebraucht wird. Und hier hätten wir dann zum Beispiel (ich mach das jetzt ganz schnell) 2 Bedeutungen des Wortes, 1) Seder und 2) das Fest generell. So gebrauchen also die neutestamentlichen Schreiber das Wort Passah, und diese beiden Bedeutungen kämen dann überhaupt erst in Betracht, wenn wir die aktuelle Stelle übersetzen wollen. Wenn beides nicht passt, dann kannst du ins außerbiblische gehen, und gucken, ob du dort eine Rechtfertigung für eine weitere Bedeutung erbringen kannst.

Paraskeue und Passah sind aber nunmal zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Ich warte immer noch auf einen einzigen Beleg deinerseits, dass paraskeue etwas anderes bedeutet als Freitag. Also mit Beleg meine ich einen Text, der das klar und deutlich zeigt.

perttivalkonen schrieb:OK, das klingt nach etwas zum Essen.

Essen ist ein fester Bestandteil des Passah. Zum Beispiel 2. Chroniken 30:22.

Also die Bibel interpretiert Passah für dich, und sie interpretiert Paraskeue. Sie ist der unmittelbare Kontext.

perttivalkonen schrieb:Nur, weil in den 8 anderen Beispielen im Johannesevangelium das Wort ein Festereignis meint, heißt das nicht, dass das im 9. Fall auch so ist. Es spricht jedoch eine deutliche Sprache dafür!
Nein, tuts nicht!

Also um die Analogie wieder gerade zu biegen: wenn alle Stellen (sagen wir mal 5) in den Evangelien von Passah1 zeugen, und keines von Passah2, ja dann ist es wahrscheinlicher, dass es sich auch an dieser Stelle um Passah1 handeln muss.

Aber hier musst du zwei Sachen beachten: denn erstens entscheidet der Kontext auch (oder erst recht) mit, und der ist bei Johannes in dem 31. und 42. Vers auch auf meiner Seite. Und zweitens finden wir auch nicht einen einzigen außerbiblischen Beleg für deinen Rüsttag. Das ist in meinem Beispiel also so, als gäbe es Passah2 überhaupt nicht. Und das ist ja gerade dein Problem. Das macht deine Position so verdammt problematisch.

perttivalkonen schrieb:Vor allem habe ich nun bereits zwei Belege erbracht, aus dem Talmud und der Peschitta.

Hier setzt du wieder mal voraus, dass das das gleiche ist wie paraskeue tou pascha.

Ich bitte dich noch ein letztes Mal (nimm mir das nicht böse, aber ich glaube, ich habe alles gesagt, und ich will mich nicht andauernd wiederholen): Gebe mir ein einziges Beispiel, in dem paraskeue in der Weise gebraucht wird, wie du es für Joh 19:14 beanspruchst.

(Ich bin gerade sehr müde und es kann sein, dass ich etwas nicht genau beschrieben habe. Ich werde morgen nochmal drüber schauen)

perttivalkonen schrieb:Stell Dir einfach vor, da stünde nicht "Stunde", sondern "Sonnenstunde". Egal, ob so ein Tag nu bei Sonnenuntergang anfängt oder bei Mitternacht, in beiden Fällen fängt die erste Sonnenstunde am Morgen

okay, danke dir.
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Zu eurer übrigen Diskussion muss ich gestehen, das verwirrt mich zunehmend. Wenn ich den Einen lese, denke ich in dem Moment: klingt plausibel. Lese ich dann den Anderen ist auch das wieder plausibel für mich.

Nun muss ich zu Euren Posts mal was nachhaken:

Weinache schrieb:Ich warte immer noch auf einen einzigen Beleg deinerseits, dass paraskeue etwas anderes bedeutet als Freitag

Das hat er hier erklärt:

perttivalkonen schrieb:Die Grundbedeutung ist und bleibt "Vor-/Zubereitung", aber die Hauptbedeutung ist "Freitag". Trotz des "Haupt" ist das aber ne Sonderbedeutung. Und sie ist nicht mal eben Verwendungen in explizit anderem Kontext überzustülpen

Also ich verstehe es so, dass die wörtliche Übersetzung eben Vor-/Zubereitung ist, aber daraus quasi eine mehr oder weniger "landläufige" Bedeutung wurde, WEIL diese Vor-/Zubereitung immer (oder meistens?) auf einen Freitag fiel.
Falls ich das falsch sehe, korrigiert mich bitte.

perttivalkonen schrieb:Es bleibt also dabei, daß Johannes die Kreuzigung Jesu auf den 14. Nisan datiert

an anderer Stelle hattest du geäußert, dass die Kreuzigung an einem Freitag war. Aber der 14.Nisan müsste doch dann ein Donnerstag gewesen sein oder sehe ich das falsch?

Weinache schrieb:Und wir finden weder im Neuen Testament selbst, noch bei zeitgenössischen außerbiblischen Zeugnissen jemals auch nur ein einziges Beispiel, in dem das Wort anders übersetzt wird als schlicht und einfach „Freitag“.

Das mag sein. Aber deswegen würde auch ich nicht ausschließen, dass es mal eine Ausnahme von der Regel geben könnte. Aber wie gesagt, ich sehe ja bei dem ganzen sowieso nicht richtig durch und akzeptiere Euer Beider Pro und Kontra diesbezüglich.

Weinache schrieb:Deswegen (weil ich es eben auf diese Weise belegt habe) gehe ich davon aus, dass das auch bei Joh 19:14 so übersetzt werden sollte, weil wir eben nicht ein einziges Beispiel (biblisch oder außerbiblisch) haben, in dem es anders ist.

Auch wenn vielleicht dieser Schluss nahe liegen könnte, plausibel wäre, hätte das jedoch keine Beweiskraft. Inwieweit perttivalkonens Argumentation Beweiskraft hat, kann ich natürlich auch nicht beurteilen, weil ich eben nicht wirklich durchsehe.

Optimist schrieb:Inwieweit perttivalkonens Argumentation Beweiskraft hat,

nicht nur pertti, sondern zB Katholisch-Theologische Fakultät der Uni Graz
und Fachbereich Theologie der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg

Beitrag von Bishamon (Seite 1.197)

Optimist schrieb:Wenn ich den Einen lese, denke ich in dem Moment: klingt plausibel. Lese ich dann den Anderen ist auch das wieder plausibel für mich.

Geht Dir das nicht immer so?

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Es bleibt also dabei, daß Johannes die Kreuzigung Jesu auf den 14. Nisan datiert

an anderer Stelle hattest du geäußert, dass die Kreuzigung an einem Freitag war. Aber der 14.Nisan müsste doch dann ein Donnerstag gewesen sein oder sehe ich das falsch?

Auch im jüdischen Kalender weichen Tages- und Wochenzählung voneinander ab über die Jahre. Der 14. Nisan ist nur im Schnitt alle 7 Jahre ein Donnerstag; jeder andere Wochentag ist genauso möglich.

Je nach dem, ob der 14.Nisan nun ein Donnerstag (So die Synoptiker) oder ein Freitag (so Johannes) gewesen wäre, hätte Jesu Kreuzigung in einem anderen Jahr stattgefunden, aber irgendwann um 30 herum. Und stets an einem Freitag. Nur eben nicht stets unter dem selben Kalendertag.