Hallo
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb am 04.11.2022:Ja eben, bei Johannes findet das Letzte Abendmahl einen Tag früher statt.
Genau das gilt es ja erstmal zu belegen, und nicht einfach vorauszusetzen.
perttivalkonen schrieb am 04.11.2022:Eindeutig, die gleichen Ereignisse, das selbe Mahl-Ereignis.
Nein, das lasse ich nicht gelten, und hier fordere ich dich heraus. Was genau in diesen beiden Geschichten (ein einfaches Zitieren der beiden Texte mit anschließendem Urteil "Eindeutig" zählt hier nicht), außer dem zweiten Teil der Worte des Herrn: "Wahrlich, Wahrlich,
Ich sage euch, einer von euch wird mich überliefern", stimmt miteinander überein? Du kannst ja einfach mal die Verse nebeneinander stellen, bei denen du davon ausgehst, dass sie von derselben Sache berichten.
So, und hier sind ein paar Gründe, warum sie eben nicht von derselben Sache berichten:
1) Johannes platziert sein Mahl explizit vor dem Passahfest (13:1), und die Synoptiker danach, bzw. das Abendmahl findet bei ihnen am Fest statt. (Mt 26:17; Mk 14:12; Lk 22:7) Also alleine diese Tatsache zeigt, dass Johannes sein Mahl klar und deutlich vor (wir wissen von dieser Stelle alleine nicht, wie lange vor) dem Passah platziert. Dieses Mahl hat mit dem Passah nichts zu tun. Das sehen wir auch daran, dass die Jünger später glaubten, Judas gehe dafür erst einkaufen.
Also, was man aus dieser Stelle schließen kann und muss, ist, dass es Johannes nicht um das Abendmahl geht, das sie später beim Passah hatten. Viel deutlicher kann man das nicht sagen. Er platziert also dieses Mahl, und nicht das Abendmahl, einige Tage zuvor. Und wie gesagt, wenn du meinst, er platziert das Abendmahl zuvor, dann musst du das auch irgendwie belegen, und nicht einfach behaupten. Das ist nämlich keine Exegese und kein ehrlicher Umgang mit dem Text. Warum nicht gleich behaupten, Johannes hat alle seine Geschichten erfunden?
2) Bei Johannes fährt der Satan erst in den Judas ein (Joh 13:27, εἰσέρχομαι), bei den Synoptikern ist das bereits zuvor geschehen und wird mit dem Verrat Jesu an die Hohepriester verknüpft (Mt 26:14-16; Mk 14:10f; Lk 22:3-6, εἰσέρχομαι). Und deswegen geht Judas auch nur bei Johannes hinaus, nachdem Jesus ihm gesagt hatte: "Was du tust, das tue bald!" (Joh 13:27) Das alles ist bei den Synoptikern bereits geschehen, und wird bei ihnen alle explizit vor dem Abendmahl erwähnt.
3) Nur bei Johannes finden wir das Füße waschen, und nicht das eigentliche Abendmahl, und nur bei den Synoptikern finden wir überall das Abendmahl, und nirgends das Füße waschen. Die Synoptiker stimmen hier also alle miteinander überein, während Johannes das nicht tut.
4) Bei Johannes macht Jesus nicht offenbar, wer ihn denn verraten werde. Hier fragt und erfährt es alleine Johannes, nachdem Petrus ihn heimlich dazu aufgefordert hatte. (Joh 13:23-27) Bei den Synoptikern fragt jeder der Zwölf, wer es denn sei, der ihn verraten würde, und Jesus macht eine öffentliche Ansage diesbezüglich. So lesen wir wieder explizit: Sie fragten ihn "jeder einzeln" (Mt 26:22), und "einer nach dem anderen" (Mk 14:19), "Herr, bin ich's?" (Mt 26:22; Mk 14:19), während wir von Johannes lesen: "Da lehnte der sich an die Brust Jesu und fragte ihn: Herr, wer ist’s?" (Joh 13:25). Und diesbezüglich ist auch Jesu Antwort eine andere, denn während er dem Johannes sagt: "Der ist’s, dem ich den Bissen eintauche und gebe" (Joh 13:26), sagt er zu allen: "Der die Hand mit mir in die Schüssel taucht, der wird mich verraten" (Mt 26:23; Mk 14:20) Oder warum denkst du wunderten sich die Jünger, als Jesus dem Judas sagte: "Was du tust, das tue bald!" (Joh 13:27), und dachten, er gehe womöglich für das Passahfest einkaufen (Joh 13:29), wenn er ihnen allen doch gerade gesagt hat, dass dieser ihn verraten würde? Denn Johannes sagt uns explizit, dass niemand wusste (er selbst natürlich ausgenommen), wozu er ihm das gesagt hatte. (Joh 13:28)
Also wenn du mich mit Alzheimer beschuldigst, weil die Jünger nach 2 Tagen erneut verwundert waren (was nicht der Fall war, dazu gleich mehr), ja wie nennst du dann das, wenn sie nach gerade mal 2 Minuten vergessen haben, was Jesus ihnen soeben gesagt hat?
5) Du schreibst: "Oder meinst Du, die Jünger alzheimern und sind zweimal über die Verräterankündigung "frisch überrascht"? Direkt hintereinander?". Aber auch hier liest du den Text nicht richtig. Oder aus welchen Stellen entimmst du, dass die Jünger jeweils "frisch überrascht" gewesen sind? Bei Johannes lesen wir, dass die Jünger verwundert waren (Joh 13:22, ἀπορέω), also verwirrt über das, was Jesus ihnen gerade (das erste mal) gesagt hat. Das lesen wir aber gerade nicht in den Synoptikern, denn da waren sie lediglich betrübt und traurig (Mt 26:22; Mk 14:19; λυπέω) und fragten ihn anschließend einer nach dem anderen, wer es denn sein würde. Das ist bei Johannes nicht der Fall, davon lesen wir bei ihm überhaupt nichts. Dort ist es nämlich lediglich Johannes, der nach Petrus heimlichem Befehl den Herrn dazu befragt, und das privat. Das ist also ein typischer Fall von Eisegese deinerseits, weil du den Text nicht genau, sondern nur oberflächlich gelesen hast.
6) So, und zum Schluss noch ein weiterer Punkt, in dem Johannes selber deutlich macht, dass das nicht das Abendmahl des Herrn ist. Denn wir lesen am Ende dieser Stelle: "Steht auf und lasst uns von hier weggehen." (Joh 14:31) Nun, das ist aber offensichtlich ein anderes Hinweggehen als jenes, wovon Johannes später berichtet, und welches er (wieder einmal) explizit mit dem Verrat Jesu im Garten verknüpft: "Als Jesus das geredet hatte, ging er hinaus mit seinen Jüngern über den Bach Kidron; da war ein Garten, in den gingen Jesus und seine Jünger." (Joh 18:1) Also, als Jesus die Worte im 18. Kapitel beendet hatte, erst dann ging er mit seinen Jüngern in den Garten. Der Abgang im 14. Kapitel ist dementsprechend ein anderer, und das Mahl ein anderes.
7) Desweiteren berichten alle Synoptiker zusätzlich noch von der Verleumdung des Petrus und den Abgang zum Garten. Johannes sagt nichts dazu, und den Garten erwähnt er lediglich nach einem anderen und späteren Treffen im 18. Kapitel, wie wir eben gesehen haben. Dieses Mahl und der Gartenmarsch haben bei Johannes also nichts miteinander zu tun, und deswegen kann er hier auch gar nicht auf Petrus eingehen, denn das würde erst noch kommen.
Johannes tut hier also nichts ungewöhnliches, denn sein gesamtes Evangelium berichtet von den Dingen, welche die Synoptiker ausgelassen haben. Aber auch (oder gerade) aus der Beschreibung der beiden Mahle ist eindeutig zu erkennen, dass es sich eben nicht um dasselbe Ereignis handelt, weil sie sich klar und deutlich unterscheiden, und sogar widersprechen. Desweiteren macht Johannes selber deutlich, dass sein Mahl vor dem Passah stattgefunden hat. Ich meine noch eindeutiger kann man es nicht beschreiben. Es gibt also überhaupt keinen Grund zur Annahme, dass Johannes das Abendmahl einen Tag zuvor (wie auch immer man darauf kommt) platziert, und damit ist die gesamte Grundlage für diese Position auch nicht gegeben. Denn schließlich ist die Grundlage gewesen, dass die beiden Texte "eindeutig" von der selben Sache berichten. Nun ist es aber eben nicht so "eindeutig", ja sogar direkt widersprüchlich, und somit gar unmöglich, dass sich diese beiden Texte auf dasselbe Ereignis beziehen. Und wenn du jetzt immer noch der Meinung bist, dass Johannes den Tag absichtlich verschoben hat, ja dann musst du das schon irgendwie begründen und belegen: Also, wie kommst du zu diesem Schluss? Und wie gehst du auf die Argumente ein? Und wenn du jetzt sagst: "Ja, Johannes hat das nicht so wörtlich genommen, und den Text und die Begebenheiten etwas revidiert", ja dann machst du doch deine eigene Grundlage kaputt, die doch besagte, dass die Texte "eindeutig" von der selben Sache berichten. Wenn aber Johannes in der Lage war, seinen Text und die Begebenheiten des Mahles zu revidieren, sodass sie sich (wie wir gesehen haben) eindeutig unterscheiden und widersprechen, ja wie kommst du dann überhaupt zu dem Schluss, dass sie "eindeutig" von derselben Sache berichten? Schließlich hat Johannes sie so sehr revidiert, dass sie sich direkt widersprechen. Du kannst also nicht beides haben, und aus diesem Schlammassel müsstest du irgendwie wieder heraus. Sowas wirkt mir eher nach einer willkürlichen Interpretation der Dinge, ohne sie objektiv untermauern zu können. So sollte man mit keinem Text umgehen, und erst recht nicht mit der Bibel. Aber vielleicht täusche ich mich ja.
Also, du setzt (aus der Beschreibung des Mahls) voraus, dass Johannes das Abendmahl einen Tag verschiebt, weil es sich ja "offensichtlich" um das gleiche Ereignis handelt. Allerdings kann es sich erst gar nicht "offensichtlich" um das gleiche Ereignis handeln, weil Johannes explizit sagt, dass es vor dem Passah stattgefunden hat. Desweiteren habe ich dir ja jetzt hoffentlich gezeigt, dass selbst die anderen Einzelheiten des Mahls nicht übereinstimmen. Wenn es also in erster Linie überhaupt nicht "offensichtlich" ist, weil Johannes und die Synoptiker dir hier einen klaren Riegel hervorschieben (denn sie bezeugen klar, dass es eine andere Begebenheit ist), dann gibt es auch keinen Grund zur Annahme, dass Johannes so etwas getan hat. Und nochmal, wenn du sagst: "Doch, den Grund gibt es!", dann sage mir, was dieser ist? Johannes hat aus theologischen Gründen das Abendmahl verschoben? Auch das ist nichts als eine
Behauptung, die du belegen musst. Du kannst ja aus dieser Stelle nicht mal entnehmen, dass es einen Tag vorher stattgefunden hat.
Denn aktuell setzt du einfach voraus, was in erster Linie zu beweisen wäre. Und so etwas hat in einer Argumentation oder Debatte nichts zu suchen. Ich glaube (oder hoffe), da sind wir uns einig.
Hier noch ein Kommentar von Dr. Lightfoot diesbezüglich. Wenn du des Englischen nicht mächtig bist, kann ich dir das auch gerne kurz übersetzen, oder vielleicht tut es auch Google-Translate. Aber ich lasse das erstmal so stehen, weil man es meiner Meinung nach kaum besser ausdrücken kann. Und du kannst ja dann auch auf seine Argumente eingehen und erklären, wo denn etwas deiner Meinung nach nicht stimmt, und warum. Du findest es unter Mt 26:6.
Now when Jesus was in Bethany, in the house of Simon the leper.
[Now when Jesus was in Bethany, etc.] That this supper in Bethany was the same with that mentioned John_13, I dare venture to affirm; however that be taken by very many for the paschal supper. Let us examine the matter a little home:
I. This supper was before the Passover; so was that: that this was, none need doubt; no more may they of the other, if we consider these things:
1. It is said by John in express words, before the feast of the Passover; Matthew 26:1, Passover; indeed, not seldom signifies the lamb itself; sometimes the very time of eating the lamb; sometimes the sacrifice of the day following, as John 18:28. But the feast of the Passover; alway signifies the whole seven days’ paschal feast, both in the language of the Scripture and of the Talmudists: a Jew would laugh at one that should interpret it otherways.
2. When Christ said to Judas going out, "What thou doest, do quickly," some thought he meant this, "Buy those things that we have need of against the feast," at the twenty-ninth verse. For what feast; I pray? For the paschal supper? That, according to the interpreters which we here oppose, was just past. For the remaining part of the feast of that solemnity? Alas, how unseasonable! Where were those things, I pray, then to be bought, if this were the very night on which they had just eaten the lamb? The night of a feast day was festival: where were there any such markets to be found then? It was an unusual thing indeed, and unheard of, to rise from the paschal supper to go to market: a market on a festival-night was unusual and unheard of. It would argue some negligence, and a little good husbandry, if those things that were necessary for the feast were not yet provided; but that they must be to run, now late at night, to buy those things they knew not where, they knew not how. It is certainly very harsh, and contrary to reason, to understand these things thus, when, from the first verse, the sense is very plain, before the feast of the Passover. The Passover was not yet come, but was near at hand: the disciples, therefore, thought that our Saviour had given order to Judas to provide all those things that were necessary to the paschal solemnity against it came.
3. Observe that also of Luke 22:3; etc.: "Satan entered into Judas, and he went his way, and communed with the chief priests," etc. And after, in the seventh verse, "Then came the day of unleavened bread." Hence I inquire, Is the method of Luke direct or no? If not, let there be some reason given of the transposition; if it be direct, then it is plain that the devil entered into Judas before the Passover: but he entered into him at that supper in John 13:27; therefore that supper was before the Passover. For,
4. Let them who take that supper in John_13 for the paschal supper, tell me how this is possible, that Judas after the paschal supper (at which they do not deny that he was present with the rest of the disciples) could make his agreement with the priests, and get his blades together ready to apprehend our Saviour, and assemble all the council, Matthew 26:57. The evangelists say that he made an agreement with the chief priests, Matthew 26:14; and with the captains; Luke 22:4; and "with all the council," Mark 14:10-11. But now, which way was it possible that he could bargain with all these in so small a space as there was between the going out of Judas from supper and the betraying of our Lord in the garden? What! Were these all together at supper that night? This is a matter to be laughed at rather than credited. Did he visit all these from door to door? And this is as little to be thought, since he had scarce time to discourse with any one of them. Every one supped this night at home, the master of a family with his family. It would be ridiculous to suppose that these chief priests supped together, while, in the mean time, their families sat down at home without their head. It is required by the law that every master of a family should be with his family that night, instructing them, and performing sacred rites with and for them. These were, therefore, to be sought from house to house by Judas, if that were the first time of his treating with them about this matter: and let reason answer whether that little time he had were sufficient for this? We affirm, therefore, with the authority of the evangelists, that that supper, John_13, was before the Passover; at which, Satan entering into Judas, he bargained with the priests before the Passover, he appointed the time and place of his betraying our Saviour, and all things were by them made ready for this wicked deed before the Passover came. Observe the method and order of the story in the evangelists, Matthew 26:14-17; Mark 14:10-12; "Then went Judas to the priests, and said, ’What will ye give me,’ etc. And from that time he sought opportunity to betray him. Now, the first day of the feast of unleavened bread, the disciples came," etc. When was it that Judas came to the priests to treat about betraying Christ? Surely before the first day of unleavened bread. Luke also, whom we quoted before, proceeds in the very same method: "From that time (say they), he sought for an opportunity to betray him." If then first he went to and agreed with the priests when he rose up from the paschal supper, as many suppose, he did not then seek for an opportunity, but had found one. The manner of speaking used by the evangelists most plainly intimates some space of deliberation, not sudden execution.
5. Let those words of John be considered, John 14:31, Arise, let us go hence; and compared with the words, John 18:1, "When Jesus had spoken these words, he went forth with his disciples over the brook Cedron." Do not these speak of two plainly different departures? Did not Christ rise up and depart when he said, "Arise, let us go hence?" Those words are brought in by the evangelist without any end or design, if we are not to understand by them that Christ immediately changed his place: and certainly this change of place is different from that which followed the paschal supper, John 18:1.
6. In that thirteenth chapter of John John_13 there is not the least mention nor syllable of the paschal supper. There is, indeed, plain mention of a supper before the feast of the Passover; that is, before the festival day; but of a paschal supper there is not one syllable. I profess seriously, I cannot wonder enough how interpreters could apply that chapter to the paschal supper, when there is not only no mention at all in it of the paschal supper, but the evangelist hath also pronounced, in most express words, and than which nothing can be more plain, that that supper of which he speaks was not on the feast of the Passover, but before the feast.
7. If those things which we meet with, John_13, of the sop given to Judas, etc. Were acted in the paschal supper, then how, I pray, was it possible for the disciples to mistake the meaning of those words, "What thou doest, do quickly?" In the paschal supper he said, "He that dips with me in the dish is he"; and the hand of Judas, as some think, was at that very moment in the dish. To Judas asking, "Is it I?" he plainly answered, "Thou hast said": and besides, he gave him a sop for a token, as they say who maintain that opinion: then with what reason, or with what ignorance, after so clear a discovery of the thing and person, could the disciples imagine that Christ said, "Buy quickly those things that are necessary, or give something to the poor?"
8. And to what poor; I pray? It was unseasonable, truly, late at night, to go to seek for poor people here and there, who were now dispersed all about in several families eating the passover: for the poorest Israelite was obliged to that duty as well as the richest. They who supposed that Christ commanded him to give something to the poor, could not but understand it of a thing that was presently to be done. For it had been ridiculous to conceive, that Christ sent him so hastily away form supper to give something to the poor tomorrow. But, if it be granted that the matter was transacted at Bethany, and that two days before the Passover, which we assert, then it is neither necessary you should suppose that supper to have been so late at night; nor were poor people, then and there, to be far sought for, since so great a multitude of men followed Christ everywhere.
II. This supper was at Bethany, two days before the Passover: the same we conclude of that supper, John_13, both as to the place and time; and that, partly, by the carrying on of the story to that time, partly, by observing the sequel of that supper. Six days before the Passover Christ sups at Bethany, John 12:1.
The next day (five days before the Passover) he came to Jerusalem riding on an ass, John 12:12; and in the evening he returned to Bethany, Matthew 21:17; Mark 11:11.
The day following (four days before the Passover) he went to Jerusalem, Mark 11:11; Matthew 11:15; etc.; and at evening he returned the same way to Bethany, Mark 11:19.
The day after (three days before the Passover), he goes again to Jerusalem, Mark 11:27. In the evening, he went out to the mount of Olives, Matthew 24:1; Matthew 24:3; Mark 13:1; Mark 13:3; Luke 21:37. Now where did he sup this night? At Bethany. For so Matthew and Mark, "After two days was the Passover," etc. "Now when Jesus was in Bethany." And from this time forward there is no account either of his supping or going to Jerusalem till the evening of the Passover.
From that supper both the evangelists begin their story of Judas’ contriving to betray our Lord; Matthew 26:14; Mark 14:10; and very fitly; for at that supper the devil had entered into him, and hurried him forward to accomplish his villainy.
We therefore thus draw up the series of the history out of the holy writers: Before the feast of the Passover (John 13:1), namely, two days (Matthew 26:2; Matthew 26:6), as Jesus was supping in Bethany, a woman anoints his head: and some of the disciples murmur at it. Our Saviour himself becomes both her advocate and encomiast. Before supper was done Christ riseth from the table, and washeth his disciples’ feet; and, sitting down again, acquaints them with the betrayer. John asking privately about him, he privately also gives him a token by a sop, and gives a sop to Judas. With this the devil entered into him, and now he grows ripe for his wickedness: "The devil had before put it into his heart to betray him," Matthew 26:2; now he is impatient till he hath done it. He riseth up immediately after he had the sop, and goes out. As he was going out, Jesus said to him, "What thou doest, do quickly": which some understood of buying necessaries for the feast, that was now two days off. It was natural and easy for them to suppose, that he, out of his diligence (having the purse, and the care of providing things that were necessary), was now gone to Jerusalem, though it were night, there being a great deal to be done, to get all things ready against the feast. He goes away; comes to Jerusalem; and the next day treats with the priests about betraying our Lord, and concludes a bargain with them. They were afraid for themselves, lest they should be either hindered by the people, or suffer some violence from them on the feast day. He frees them from this fear, provided they would let him have soldiers and company ready at the time appointed. Our Saviour lodges at Bethany that night, and spends the next day and the night after there too: and, being now ready to take his leave of his disciples, he teaches, instructs, and comforts them at large. Judas, having craftily laid the design of his treachery, and set his nets in readiness, returns, as is probable, to Bethany; and is supposed by the disciples, who were ignorant of the matter, to have performed his office exceeding diligently, in providing necessaries for the approaching feast. On the day itself of the Passover, Jesus removes from Bethany with his disciples: "Arise (saith he), let us go hence," John 14:31; and comes to Jerusalem.
Quelle:
https://www.studylight.org/commentaries/eng/jlc/matthew-26.htmlLG, Weinache
Bishamon schrieb:tut dies zu meinem Gedächtnis
Weinache schrieb:Wir haben soweit ich weiß nicht mal Belege dafür, dass sich der Rüsttag jemals auf das Passalamm bezieht. Das wird hier lediglich in den Text hineingelesen. Du kannst mich natürlich eines besseren belehren.
