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Was steht wirklich in der Bibel?

25.312 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

10.10.2022 um 21:37
Zitat von BishamonBishamon schrieb:tut dies zu meinem Gedächtnis
dann sind damit auch nur die Jünger gemeint?
nein. Da geht aber auch aus weiteren Bibelversen hervor (welche das sind, weiß ich jetzt nicht - mir wurde das jedoch mal so erklärt), dass es sich ganz allgemein auf die Nachfolger Christi bezieht. Und bezüglich des Herrnmahl wird halt auch nicht explizit gesagt: "jene taten das..."


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.10.2022 um 21:43
Zitat von OptimistOptimist schrieb:jene taten das..."
Und daran erkennt man das ?
Hm ...

Wenn nun ich, der Herr und Meister, euch die Füße gewaschen habe, dann müsst auch ihr einander die Füße waschen.
Joh 13,15 Ich habe euch ein Beispiel gegeben, damit auch ihr so handelt, wie ich an euch gehandelt habe.
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/joh13.html

Gilt das heute?


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.10.2022 um 21:47
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Gilt das heute?
ja, sehe ich so.
Dieses "Füße waschen" muss man mMn nicht wörtlich nehmen, sondern das ist ein Bild für "einander dienen". Denn ich bin mir sicher, es waren Alle fähig, sich selbst die Füße zu waschen 😉
Und dass Christen einander dienen sollen, das kommt in anderen Kontexten auch an anderen Stellen vor.


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10.10.2022 um 22:59
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Für gewöhnlich beziehen Christen #16 auch auf die Gegenwart. Müssten Christen dann nicht heute auch in unbekannten Sprachen sprechen können?
Ich für meinen Teil tu es. Heißt freilich nicht, daß alle diese Zeichen immer und bei allen auftreten müßten. Steht so auch nicht da. Und wäre auch komisch, da die Zeichen auf andere NT-Stellen Bezug nehmen, wo dergleichen vorkommt, aber weder bei einem einzigen Jünger alle zusammen noch auch nur bei allen erwähnten Christen immer wenigstens eines davon.

Vor allem berufe ich mich bei der Zungenrede nicht auf Markus16, sondern mehr auf der ersten Korintherbrief, especially Kapitel 12 und 14.

Daß der bekannte Markusschluß (16,9-20) sekundär ist, eine Zusammenstellung anderer NT-Stellen mit dem Ziel, den offenkundig fehlenden ursprünglichen Markusschluß zu ersetzen, das hatte ich Dir vor 3 1/4 Jahren weniger einer Woche hier im Thread dargelegt.
Beitrag von perttivalkonen (Seite 958)
Es ging damals um die "Taufformel" bei Matthäus am Ende, bei der ein Typ die sog. trinitarische Formel für sekundär hielt. Der sekundäre Markusschluß bezeugt sie aber schon als bei Matthäus vorhanden, und auch wenn dieser Markusschluß als Teil des MkEv erst spät belegt ist, finden wir diesen Markusschluß bereits im Diatessaron des Tatian bezeugt, einer Evangelienharmonie, in der "aus den Vieren" (griechisch "dia [tôn] tessarôn"), also den vier Evangelien ein "Gesamtevangelium" gebastelt wurde. Der Autor, der Syrer Tatian, starb um 170 n.Chr. Da gabs den sekundären Markusschluß also bereits. Und also auch die sog. trinitarische Formel im Taufbefehl bei Matthäus, nicht erst irgendwann ab Mitte 4.Jh. Du erinnerst?

Dennoch ist dieser Schluß sekundär, und auch wenn er keineswegs ein Zeichen irgendeines Abfalls ist (man sieht das Mühen, einen Schluß wie bei Matthäus und Lukas nachzubilden und für jeden einzelnen Satz sich auf weitere NT-Stellen zu beziehen, statt sich Inhalte auszudenken, Irrlehren gar) - so ist er dennoch sekundär und erscheint in deutschen Bibelausgaben allgemein mit dem Hinweis auf seinen fraglichen Status.

Wenn Du Dich also auf etwas berufen willst, was bei Christen heutigentages gewißlich anzutreffen sein sollte, dann ist die von Dir zitierte Passage gleich aus zwei Gründen ungünstig.


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27.10.2022 um 19:36
Zitat von BishamonBishamon schrieb am 10.10.2022:Müssten Christen dann nicht heute auch in unbekannten Sprachen sprechen können?
Ist jemandem zufällig Literatur zu diesem Thema (Christen/unbekannte Sprachen) bekannt?


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27.10.2022 um 19:39
Zitat von OptimistOptimist schrieb am 10.10.2022:das würde doch bedeuten, dass Gott zugelassen hätte, dass die Bibel verfälscht wurde,
Aber das wäre doch - aus unserer beider Sicht - unlogisch. Oder wie siehst du das?
Die Bibel wurde (wie alle anderen antiken Dokumente auch) handschriftlich überliefert, Buchdruck gab es nicht. Das bedeutet: wenn du ein Markus-Evangelium haben wolltest, dann müsstest du eines finden und es dir selbst abschreiben. Und glaubst du wirklich, Gott würde einen Blitz auf dich einschlagen lassen, wenn du mal aus Versehen ein Wort oder eine Zeile überspringst? Denn schreibe mal einen längeren Text ab, und ich garantiere dir, du wirst Fehler machen.

Das hat also mit "verfälschen" nichts zu tun. Natürlich gibt es auch Stellen, die nachträglich hinzugefügt wurden, aber wir sind so reich an neutestamentlichen Abschriften, dass wir diese eben finden können - und der Markus-Schluss gehört da dazu. Manchmal hat man zum Beispiel am Rand des Bibeltextes einen Kommentar zu dem Text verfasst (als Hilfe für den Leser), und derjenige, der diese Handschrift dann vor sich hatte und abschreiben wollte, hat gedacht, dass dieser Kommentar zu dem Bibeltext dazugehört, und hat ihn dann in seiner Abschrift einfach genau da eingefügt. Und so haben wir dann einen Kommentar im Bibeltext, der da eigentlich nicht hin gehört. Und der nächste hat dann natürlich einfach das abgeschrieben, was vor ihm war.
Zitat von BishamonBishamon schrieb am 10.10.2022:Sollte ein gläubiger Christ daran erkannt werden? Was ist mit dem Gift?
Einen Christen erkennt man an seinen Werken.
16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? 17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. 18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. 19 Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. 20 Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. 22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan? 23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter!

Mt 7,16–23.



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27.10.2022 um 19:43
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Ist jemandem zufällig Literatur zu diesem Thema (Christen/unbekannte Sprachen) bekannt?
Google mal nach Glossolalie. Fürs erste reicht schon mal ein Blick auf Wikipedia: Zungenrede und dort auf Punkt 5, die dortige Literaturangabe.


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04.11.2022 um 16:15
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Wir haben soweit ich weiß nicht mal Belege dafür, dass sich der Rüsttag jemals auf das Passalamm bezieht. Das wird hier lediglich in den Text hineingelesen. Du kannst mich natürlich eines besseren belehren.

Und dass das bei Johannes gegen die sechste Stunde passiert, ist auch kein wirkliches Hindernis. Denn erstens steht bei Markus nicht wörtlich, dass er zur dritten Stunde gekreuzigt wurde (auch, wenn es manchmal so übersetzt wird). Zweitens lesen wir eine genaue Zeitangabe anachronistisch in den Text hinein, weil man früher eben keine modernen Uhren hatte, sondern die Tage in jeweils Drittel aufgeteilt hat (dritte, sechste, neunte Stunde). Und so konnte es dann sein, dass wenn die Sonne gegen Zenit steht, der eine meint es sei noch immer die dritte Stunde, und der andere es sei bereits die sechste Stunde. Und drittens besteht auch noch die Möglichkeit, dass andere Zeitbestimmungen verwendet wurden, also die Römische statt der Jüdischen - denn so war es zu diesen Zeiten anscheinend auch gehandhabt worden, in den nördlichen und südlichen Regionen Palästinas. Da kommt also einiges zusammen.
...
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Nein, auch bei Johannes wird Jesus am Freitag gekreuzigt.
@Weinache

Synoptiker: 14. Nissan
Johannes: 15. Nissan

Siehe:


0 full
Die Synoptiker (Mk 14,12-16 par.; Lk 22,15 f.) setzen ein Pesachmahl voraus, während nach Joh 13,1; 18,28 und 19,14 das Letzte Abendmahl am 13. Nisan stattfindet.

Jesus ist nach Joh das eigentliche Lamm Gottes, das durch seinen Tod am Rüsttag die Schuld der Welt hinweggenommen hat (Johannes der Täufer über Jesus in Joh 1,29.36). Im Johannes-Evangelium wird daher auch kein Pesachmahl als Rahmen des Letzten Abendmahls angenommen.
https://static.uni-graz.at/fileadmin/kath-institute/Neues-Testament/Eucharistiefeier/datum.pdf

Und:
Auffällig ist auch die johanneische Datierung des Todes Jesu: Den Synoptikern zufolge wird Jesus am 15. Nisan morgens um neun gekreuzigt, nachdem er am Vorabend mit den Seinen das Passalamm gegessen hat.

Der johanneischen Darstellung zufolge wird Jesus bereits am 14. Nisan mittags um 12 von Pilatus zum Tode verurteilt.

Dies bedeutet, dass Jesus als das wahre Passalamm stirbt, während im Tempel die Passalämmer geschlachtet werden (vgl. Joh 1,29.36; Joh 19,31-37).
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/evangelium-nach-johannes/ch/528fcd1eafaaa613173638c22fc8f453/#h7

Manche versuchen das mit verschiedenen Kalendersystemen zu erklären:
... andere haben versucht, die Sache über verschiedene Kalender zu harmonisiren:

An dieser Stelle ist nur festzuhalten, dass alle Versuche, diesen Widerspruch kalendarisch weg zu harmonisieren, gescheitert sind.

Besonders erwähnenswert ist der Versuch von Annie Jaubert, die meinte, Jesus und sein Jünger folgten wie die Qumran-Gemeinschaft einem Solarkalender, und nicht dem üblichen Mondkalender. Danach hätten Jesus und seine Jünger vor dem 15. Nisan Passa gefeiert.

Einen ähnlichen Versuch hat Colin Humphreys vor kurzem unternommen und postuliert, dass Jesus und seine Jünger als Galiläer einen anderen, vor-exilischen Kalender verwendet hätten. Diese Thesen scheitern schon daran, dass es nicht die geringsten Indizien dafür gibt, dass die Jesusbewegung einen alternativen Kalender verwendet oder überhaupt sich für kalendarische Fragen interessiert hätte.
https://www.theologie.fau.de/files/2021/01/du-toit-ds-2019_antrittsvorlesung.pdf


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04.11.2022 um 16:49
Die Juden kannten keine Wochtentage im heutigen Sinne, gibt auch eine Debatte um die tatsächliche Bedeutung des griechischen Wortlautes, demnach wäre Jesus an einem (von mehreren) Sabbat(en) auferstanden, so oder so wäre es kein Wochentag im heutigen Sinne gewesen:

https://kernbeisser.ch/die-auferstehung-jesu-war-an-einem-sabbat/

https://menora-bibel.jimdofree.com/auferstehung-am-sabbat/%CE%BC%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CF%83%CE%B1%CE%B2%CE%B2%CE%B1%CF%84%CF%89%CE%BD/

Die Römer hatten zur damaligen Zeit meine ich eine 8-Tage Woche, vll. bringt das etwas Licht ins Dunkel.


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04.11.2022 um 17:07
PS:

Artikel zur römischen Woche:

Wikipedia: Nundinum

Jeder Versuch die biblischen Ereignisse auf heutige Wochentage festzulagen muss damit scheitern.


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04.11.2022 um 17:16
Zitat von BishamonBishamon schrieb:@Weinache

Synoptiker: 14. Nissan
Johannes: 15. Nissan

Siehe:
Achso, jetzt verstehe ich was du meinst. Aber das ist lediglich ein Missverständnis der Artikel, die du gepostest hast. Hier wird nämlich vorausgesetzt, dass in Johannes Kapitel 13 das letzte Abendmahl beschrieben wird (also wie bei den Synoptikern). Das ist aber nicht der Fall. Und das sagt uns der Text selber:
Vor dem Passafest aber erkannte Jesus, dass seine Stunde gekommen war

Joh 13,1.
Hier wird also nicht das Passalamm beschrieben, was erst kommen sollte. Denn in dieser Geschichte fährt ja der Teufel in den Judas und Jesus spricht zu ihm:
Was du tust, das tue bald!

Joh 13,27.
Und wie die Jünger das interpretiert haben, lesen wir sofort danach:
Aber niemand am Tisch wusste, wozu er ihm das sagte. Einige meinten, weil Judas den Beutel hatte, spräche Jesus zu ihm: Kaufe, was wir zum Fest nötig haben!

Joh 13,28–29.
Also, das Fest kommt erst noch, und sie dachten, dass Judas dafür einkaufen gehen würde.

Alles, was bei diesem Abendessen beschrieben wird, wie die Fußwaschung, hat nichts mit dem Passafest zu tun. Auch war es bereits Abend, und Judas hätte nicht die Hohepriester zusammenrufen können, weil sie am Passafest bei der Familie gewesen wären. Und desweiteren berichten uns die anderen Evangelien, dass Judas erst seitdem Gelegenheit suchte, Jesus zu verraten:
14 Da ging einer von den Zwölfen, mit Namen Judas Iskariot, hin zu den Hohenpriestern 15 und sprach: Was wollt ihr mir geben? Ich will ihn euch verraten. Und sie boten ihm dreißig Silberlinge. 16 Und von da an suchte er eine Gelegenheit, dass er ihn verriete.

Mt 26,14–16.
Das kann also nicht alles am gleichen Abend passiert sein.

Und dass der Satan bereits vor dem Passafest in Judas eingefahren ist (wovon Johannes Kapitel 13 ja berichtet), sehen wir auch an anderen Parallelstellen:
1 Es war aber nahe das Fest der Ungesäuerten Brote, das Passa heißt. 2 Und die Hohenpriester und Schriftgelehrten trachteten danach, wie sie ihn töten könnten; denn sie fürchteten sich vor dem Volk.
3 Es fuhr aber der Satan in Judas, genannt Iskariot, der zur Zahl der Zwölf gehörte. 4 Und er ging hin und redete mit den Hohenpriestern und mit den Hauptleuten darüber, wie er ihn an sie verraten könnte. 5 Und sie wurden froh und versprachen, ihm Geld zu geben. 6 Und er sagte es zu und suchte eine Gelegenheit, dass er ihn an sie verriete ohne Aufsehen.
7 Es kam nun der Tag der Ungesäuerten Brote, an dem man das Passalamm opfern musste. 8 Und er sandte Petrus und Johannes und sprach: Geht hin und bereitet uns das Passalamm, damit wir’s essen.

Lk 22,1–8.
Es ist also nur ein Missverständnis, und einen Widerspruch gibt es hier definitiv nicht. Diese Geschichte berichtet wahrscheinlich von Jesus, als er bei Simon in Betanien gewesen ist, und das war 2 Tage vor dem Passafest. Denn diese Geschichte ist explizit mit dem Verrat Judas verlinkt:
1 Und es begab sich, als Jesus alle diese Reden vollendet hatte, dass er zu seinen Jüngern sprach: 2 Ihr wisst, dass in zwei Tagen Passa ist; und der Menschensohn wird überantwortet werden, dass er gekreuzigt werde.
3 Da versammelten sich die Hohenpriester und die Ältesten des Volkes im Palast des Hohenpriesters, der hieß Kaiphas, 4 und hielten Rat, wie sie Jesus mit List ergreifen und töten könnten. 5 Sie sprachen aber: Ja nicht bei dem Fest, damit es nicht einen Aufruhr gebe im Volk.6 Als nun Jesus in Betanien war im Hause Simons des Aussätzigen, 7 trat zu ihm eine Frau, die hatte ein Glas mit kostbarem Salböl und goss es auf sein Haupt, als er zu Tisch saß. 8 Als das die Jünger sahen, wurden sie unwillig und sprachen: Wozu diese Vergeudung? 9 Es hätte teuer verkauft und das Geld den Armen gegeben werden können.
10 Als Jesus das merkte, sprach er zu ihnen: Was betrübt ihr die Frau? Sie hat ein gutes Werk an mir getan. 11 Denn Arme habt ihr allezeit bei euch, mich aber habt ihr nicht allezeit. 12 Dass sie das Öl auf meinen Leib gegossen hat, das hat sie für mein Begräbnis getan. 13 Wahrlich, ich sage euch: Wo dies Evangelium gepredigt wird in der ganzen Welt, da wird man auch sagen zu ihrem Gedächtnis, was sie getan hat. 14 Da ging einer von den Zwölfen, mit Namen Judas Iskariot, hin zu den Hohenpriestern 15 und sprach: Was wollt ihr mir geben? Ich will ihn euch verraten. Und sie boten ihm dreißig Silberlinge. 16 Und von da an suchte er eine Gelegenheit, dass er ihn verriete.

Mt 26,1–16.



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Was steht wirklich in der Bibel?

04.11.2022 um 18:28
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Hier wird nämlich vorausgesetzt, dass in Johannes Kapitel 13 das letzte Abendmahl beschrieben wird (also wie bei den Synoptikern). Das ist aber nicht der Fall.
Doch, genau das ist der Fall. Johannes13:
1 Vor dem Passahfest aber, als Jesus wusste, dass seine Stunde gekommen war, aus dieser Welt zu dem Vater hinzugehen - da er die Seinen, die in der Welt waren, geliebt hatte, liebte er sie bis ans Ende.
2 Und während des Abendessens, als der Teufel schon dem Judas, Simons [Sohn], dem Iskariot, es ins Herz gegeben hatte, dass er ihn überliefere,
[...]
11 Denn er kannte den, der ihn überlieferte; darum sagte er: Ihr seid nicht alle rein.
[...]
21 Als Jesus dies gesagt hatte, wurde er im Geist erschüttert und bezeugte und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Einer von euch wird mich überliefern.
22 Da blickten die Jünger einander an, in Verlegenheit darüber, von wem er rede.
23 Einer von seinen Jüngern, den Jesus liebte, lag zu Tisch an der Brust Jesu.
24 Diesem nun winkt Simon Petrus und spricht zu ihm: Sage, wer es ist, von dem er spricht.
25 Jener lehnt sich an die Brust Jesu und spricht zu ihm: Herr, wer ist es?
26 Jesus antwortete: Der ist es, dem ich den Bissen, wenn ich ihn eingetaucht habe, geben werde. Und als er den Bissen eingetaucht hatte, nimmt er ihn und gibt ihn dem Judas, Simons [Sohn], dem Ischarioth.
27 Und nach dem Bissen fuhr dann der Satan in ihn. Jesus spricht nun zu ihm: Was du tust, tu schnell!
28 Keiner aber von den zu Tisch Liegenden verstand, wozu er ihm dies sagte:
29 Denn einige meinten, weil Judas die Kasse hatte, dass Jesus zu ihm sage: Kaufe, was wir für das Fest benötigen, oder dass er den Armen etwas geben solle.
30 Als nun jener den Bissen genommen hatte, ging er sogleich hinaus. Es war aber Nacht.
[...]
36 Simon Petrus spricht zu ihm: Herr, wohin gehst du? Jesus antwortete ihm: Wohin ich gehe, [dorthin] kannst du mir jetzt nicht folgen; du wirst mir aber später folgen.
37 Petrus spricht zu ihm: Herr, warum kann ich dir jetzt nicht folgen? Mein Leben will ich für dich lassen.
38 Jesus antwortet: Dein Leben willst du für mich lassen? Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, der Hahn wird nicht krähen, bis du mich dreimal verleugnet hast.
Vergleiche das mit z.B. Matthäus26
20 Als es aber Abend geworden war, legte er sich mit den Zwölfen zu Tisch.
21 Und während sie assen, sprach er: Wahrlich, ich sage euch: Einer von euch wird mich überliefern.
22 Und sie wurden sehr betrübt, und jeder von ihnen fing an, zu ihm zu sagen: Ich bin es doch nicht, Herr?
23 Er aber antwortete und sprach: Der mit mir die Hand in die Schüssel eintaucht, der wird mich überliefern.
24 Der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie über ihn geschrieben steht. Wehe aber jenem Menschen, durch den der Sohn des Menschen überliefert wird! Es wäre jenem Menschen gut, wenn er nicht geboren wäre.
25 Judas aber, der ihn überlieferte, antwortete und sprach: Ich bin es doch nicht, Rabbi? Er spricht zu ihm: Du hast es gesagt.
[...]
33 Petrus aber antwortete und sprach zu ihm: Wenn sich alle an dir ärgern werden, ich werde mich niemals ärgern.
34 Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir, dass du in dieser Nacht, ehe der Hahn kräht, mich dreimal verleugnen wirst.
35 Petrus spricht zu ihm: Selbst wenn ich mit dir sterben müsste, werde ich dich nicht verleugnen. Ebenso sprachen auch alle Jünger.
Eindeutig, die gleichen Ereignisse, das selbe Mahl-Ereignis. Oder meinst Du, die Jünger alzheimern und sind zweimal über die Verräterankündigung "frisch überrascht"? Direkt hintereinander?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Also, das Fest kommt erst noch, und sie dachten, dass Judas dafür einkaufen gehen würde.
Ja eben, bei Johannes findet das Letzte Abendmahl einen Tag früher statt.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Und desweiteren berichten uns die anderen Evangelien, dass Judas erst seitdem Gelegenheit suchte, Jesus zu verraten:

14 Da ging einer von den Zwölfen, mit Namen Judas Iskariot, hin zu den Hohenpriestern 15 und sprach: Was wollt ihr mir geben? Ich will ihn euch verraten. Und sie boten ihm dreißig Silberlinge. 16 Und von da an suchte er eine Gelegenheit, dass er ihn verriete.
Was ist denn das für eine Logik? Auch bei Johannes hat Judas den Plan schon in seinem Herzen - vor dem eigentlichen Mahl. Siehe oben V.2, Vorzeitigkeit! Klar wird er aber erst nach dem Abendmahl aktiv, bei Johannes wie bei den Synoptikern. Aktiv zur Verratsausführung.

Vor vier Wochen schrieb ich hier im Thread unter anderem dies:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 08.10.2022:Der Tag der Kreuzigung nun ist nach Markus der "Rüsttag, das ist der Vorsabbat" (Mk15,42), nach Johannes hingegen "Rüsttag des Passah" (Jo19,14). Kann natürlich beides in eins fallen, dann wäre der Folgetag sowohl Sabbat als auch Passa. So sieht es auch das Johannesevangelium: "denn der Tag jenes Sabbats war gross" (Jo19,31).

Allerdings ist der Rüsttag des Passafestes eben der Tag, an dem am Abend nach jüdischer Sicht der Folgetag beginnt, also das Pessach einsetzt. An diesem Tag, also am Abend, werden die Passahtiere geschlachtet. Bei Markus heißt es nun aber ausdrücklich (Mk14):

12 Und am ersten Tag der ungesäuerten Brote [andere Bezeichnung für das achttägige Passahfest], als man das Passah schlachtete, sagen seine Jünger zu ihm: Wohin willst du, dass wir gehen und bereiten, damit du das Passah essen kannst?
13 Und er sendet zwei seiner Jünger und spricht zu ihnen: Geht hin in die Stadt, und es wird euch ein Mensch begegnen, der einen Krug Wasser trägt. Folgt ihm!
14 Und wo er hineingeht, sprecht zu dem Hausherrn: Der Lehrer sagt: Wo ist mein Gastzimmer, wo ich mit meinen Jüngern das Passah essen kann?
15 Und er wird euch einen grossen Obersaal zeigen, mit Polstern belegt und fertig; und dort bereitet es für uns.
16 Und die Jünger gingen aus und kamen in die Stadt und fanden es, wie er ihnen gesagt hatte; und sie bereiteten das Passah.
17 Und als es Abend geworden war, kommt er mit den Zwölfen.

Für Markus, ja für die Synoptiker insgesamt, fällt der Rüsttag des Passah also auf den Tag des letzten Abendmahls, des Verrates und der Festnahme Jesu, für Johannes hingegen auf den Folgetag, den Tag der Kreuzigung Jesu. Nur der Rüsttag des Sabbat ist in allen vier Evangelien der Todestag Jesu.
Definitiv: Der Vortag des Passahs, an dem die Passahlämmer geschlachtet werden, ist bei Markus der Tag des Abendmahls, bei Johannes der Tag der Kreuzigung. Nicht alle anderen, sondern Du verstehst hier den Text miß.


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Was steht wirklich in der Bibel?

07.11.2022 um 18:43
Hallo @perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.11.2022:Ja eben, bei Johannes findet das Letzte Abendmahl einen Tag früher statt.
Genau das gilt es ja erstmal zu belegen, und nicht einfach vorauszusetzen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.11.2022:Eindeutig, die gleichen Ereignisse, das selbe Mahl-Ereignis.
Nein, das lasse ich nicht gelten, und hier fordere ich dich heraus. Was genau in diesen beiden Geschichten (ein einfaches Zitieren der beiden Texte mit anschließendem Urteil "Eindeutig" zählt hier nicht), außer dem zweiten Teil der Worte des Herrn: "Wahrlich, Wahrlich, Ich sage euch, einer von euch wird mich überliefern", stimmt miteinander überein? Du kannst ja einfach mal die Verse nebeneinander stellen, bei denen du davon ausgehst, dass sie von derselben Sache berichten.

So, und hier sind ein paar Gründe, warum sie eben nicht von derselben Sache berichten:

1) Johannes platziert sein Mahl explizit vor dem Passahfest (13:1), und die Synoptiker danach, bzw. das Abendmahl findet bei ihnen am Fest statt. (Mt 26:17; Mk 14:12; Lk 22:7) Also alleine diese Tatsache zeigt, dass Johannes sein Mahl klar und deutlich vor (wir wissen von dieser Stelle alleine nicht, wie lange vor) dem Passah platziert. Dieses Mahl hat mit dem Passah nichts zu tun. Das sehen wir auch daran, dass die Jünger später glaubten, Judas gehe dafür erst einkaufen.

Also, was man aus dieser Stelle schließen kann und muss, ist, dass es Johannes nicht um das Abendmahl geht, das sie später beim Passah hatten. Viel deutlicher kann man das nicht sagen. Er platziert also dieses Mahl, und nicht das Abendmahl, einige Tage zuvor. Und wie gesagt, wenn du meinst, er platziert das Abendmahl zuvor, dann musst du das auch irgendwie belegen, und nicht einfach behaupten. Das ist nämlich keine Exegese und kein ehrlicher Umgang mit dem Text. Warum nicht gleich behaupten, Johannes hat alle seine Geschichten erfunden?

2) Bei Johannes fährt der Satan erst in den Judas ein (Joh 13:27, εἰσέρχομαι), bei den Synoptikern ist das bereits zuvor geschehen und wird mit dem Verrat Jesu an die Hohepriester verknüpft (Mt 26:14-16; Mk 14:10f; Lk 22:3-6, εἰσέρχομαι). Und deswegen geht Judas auch nur bei Johannes hinaus, nachdem Jesus ihm gesagt hatte: "Was du tust, das tue bald!" (Joh 13:27) Das alles ist bei den Synoptikern bereits geschehen, und wird bei ihnen alle explizit vor dem Abendmahl erwähnt.

3) Nur bei Johannes finden wir das Füße waschen, und nicht das eigentliche Abendmahl, und nur bei den Synoptikern finden wir überall das Abendmahl, und nirgends das Füße waschen. Die Synoptiker stimmen hier also alle miteinander überein, während Johannes das nicht tut.

4) Bei Johannes macht Jesus nicht offenbar, wer ihn denn verraten werde. Hier fragt und erfährt es alleine Johannes, nachdem Petrus ihn heimlich dazu aufgefordert hatte. (Joh 13:23-27) Bei den Synoptikern fragt jeder der Zwölf, wer es denn sei, der ihn verraten würde, und Jesus macht eine öffentliche Ansage diesbezüglich. So lesen wir wieder explizit: Sie fragten ihn "jeder einzeln" (Mt 26:22), und "einer nach dem anderen" (Mk 14:19), "Herr, bin ich's?" (Mt 26:22; Mk 14:19), während wir von Johannes lesen: "Da lehnte der sich an die Brust Jesu und fragte ihn: Herr, wer ist’s?" (Joh 13:25). Und diesbezüglich ist auch Jesu Antwort eine andere, denn während er dem Johannes sagt: "Der ist’s, dem ich den Bissen eintauche und gebe" (Joh 13:26), sagt er zu allen: "Der die Hand mit mir in die Schüssel taucht, der wird mich verraten" (Mt 26:23; Mk 14:20) Oder warum denkst du wunderten sich die Jünger, als Jesus dem Judas sagte: "Was du tust, das tue bald!" (Joh 13:27), und dachten, er gehe womöglich für das Passahfest einkaufen (Joh 13:29), wenn er ihnen allen doch gerade gesagt hat, dass dieser ihn verraten würde? Denn Johannes sagt uns explizit, dass niemand wusste (er selbst natürlich ausgenommen), wozu er ihm das gesagt hatte. (Joh 13:28)

Also wenn du mich mit Alzheimer beschuldigst, weil die Jünger nach 2 Tagen erneut verwundert waren (was nicht der Fall war, dazu gleich mehr), ja wie nennst du dann das, wenn sie nach gerade mal 2 Minuten vergessen haben, was Jesus ihnen soeben gesagt hat?

5) Du schreibst: "Oder meinst Du, die Jünger alzheimern und sind zweimal über die Verräterankündigung "frisch überrascht"? Direkt hintereinander?". Aber auch hier liest du den Text nicht richtig. Oder aus welchen Stellen entimmst du, dass die Jünger jeweils "frisch überrascht" gewesen sind? Bei Johannes lesen wir, dass die Jünger verwundert waren (Joh 13:22, ἀπορέω), also verwirrt über das, was Jesus ihnen gerade (das erste mal) gesagt hat. Das lesen wir aber gerade nicht in den Synoptikern, denn da waren sie lediglich betrübt und traurig (Mt 26:22; Mk 14:19; λυπέω) und fragten ihn anschließend einer nach dem anderen, wer es denn sein würde. Das ist bei Johannes nicht der Fall, davon lesen wir bei ihm überhaupt nichts. Dort ist es nämlich lediglich Johannes, der nach Petrus heimlichem Befehl den Herrn dazu befragt, und das privat. Das ist also ein typischer Fall von Eisegese deinerseits, weil du den Text nicht genau, sondern nur oberflächlich gelesen hast.

6) So, und zum Schluss noch ein weiterer Punkt, in dem Johannes selber deutlich macht, dass das nicht das Abendmahl des Herrn ist. Denn wir lesen am Ende dieser Stelle: "Steht auf und lasst uns von hier weggehen." (Joh 14:31) Nun, das ist aber offensichtlich ein anderes Hinweggehen als jenes, wovon Johannes später berichtet, und welches er (wieder einmal) explizit mit dem Verrat Jesu im Garten verknüpft: "Als Jesus das geredet hatte, ging er hinaus mit seinen Jüngern über den Bach Kidron; da war ein Garten, in den gingen Jesus und seine Jünger." (Joh 18:1) Also, als Jesus die Worte im 18. Kapitel beendet hatte, erst dann ging er mit seinen Jüngern in den Garten. Der Abgang im 14. Kapitel ist dementsprechend ein anderer, und das Mahl ein anderes.

7) Desweiteren berichten alle Synoptiker zusätzlich noch von der Verleumdung des Petrus und den Abgang zum Garten. Johannes sagt nichts dazu, und den Garten erwähnt er lediglich nach einem anderen und späteren Treffen im 18. Kapitel, wie wir eben gesehen haben. Dieses Mahl und der Gartenmarsch haben bei Johannes also nichts miteinander zu tun, und deswegen kann er hier auch gar nicht auf Petrus eingehen, denn das würde erst noch kommen.

Johannes tut hier also nichts ungewöhnliches, denn sein gesamtes Evangelium berichtet von den Dingen, welche die Synoptiker ausgelassen haben. Aber auch (oder gerade) aus der Beschreibung der beiden Mahle ist eindeutig zu erkennen, dass es sich eben nicht um dasselbe Ereignis handelt, weil sie sich klar und deutlich unterscheiden, und sogar widersprechen. Desweiteren macht Johannes selber deutlich, dass sein Mahl vor dem Passah stattgefunden hat. Ich meine noch eindeutiger kann man es nicht beschreiben. Es gibt also überhaupt keinen Grund zur Annahme, dass Johannes das Abendmahl einen Tag zuvor (wie auch immer man darauf kommt) platziert, und damit ist die gesamte Grundlage für diese Position auch nicht gegeben. Denn schließlich ist die Grundlage gewesen, dass die beiden Texte "eindeutig" von der selben Sache berichten. Nun ist es aber eben nicht so "eindeutig", ja sogar direkt widersprüchlich, und somit gar unmöglich, dass sich diese beiden Texte auf dasselbe Ereignis beziehen. Und wenn du jetzt immer noch der Meinung bist, dass Johannes den Tag absichtlich verschoben hat, ja dann musst du das schon irgendwie begründen und belegen: Also, wie kommst du zu diesem Schluss? Und wie gehst du auf die Argumente ein? Und wenn du jetzt sagst: "Ja, Johannes hat das nicht so wörtlich genommen, und den Text und die Begebenheiten etwas revidiert", ja dann machst du doch deine eigene Grundlage kaputt, die doch besagte, dass die Texte "eindeutig" von der selben Sache berichten. Wenn aber Johannes in der Lage war, seinen Text und die Begebenheiten des Mahles zu revidieren, sodass sie sich (wie wir gesehen haben) eindeutig unterscheiden und widersprechen, ja wie kommst du dann überhaupt zu dem Schluss, dass sie "eindeutig" von derselben Sache berichten? Schließlich hat Johannes sie so sehr revidiert, dass sie sich direkt widersprechen. Du kannst also nicht beides haben, und aus diesem Schlammassel müsstest du irgendwie wieder heraus. Sowas wirkt mir eher nach einer willkürlichen Interpretation der Dinge, ohne sie objektiv untermauern zu können. So sollte man mit keinem Text umgehen, und erst recht nicht mit der Bibel. Aber vielleicht täusche ich mich ja.

Also, du setzt (aus der Beschreibung des Mahls) voraus, dass Johannes das Abendmahl einen Tag verschiebt, weil es sich ja "offensichtlich" um das gleiche Ereignis handelt. Allerdings kann es sich erst gar nicht "offensichtlich" um das gleiche Ereignis handeln, weil Johannes explizit sagt, dass es vor dem Passah stattgefunden hat. Desweiteren habe ich dir ja jetzt hoffentlich gezeigt, dass selbst die anderen Einzelheiten des Mahls nicht übereinstimmen. Wenn es also in erster Linie überhaupt nicht "offensichtlich" ist, weil Johannes und die Synoptiker dir hier einen klaren Riegel hervorschieben (denn sie bezeugen klar, dass es eine andere Begebenheit ist), dann gibt es auch keinen Grund zur Annahme, dass Johannes so etwas getan hat. Und nochmal, wenn du sagst: "Doch, den Grund gibt es!", dann sage mir, was dieser ist? Johannes hat aus theologischen Gründen das Abendmahl verschoben? Auch das ist nichts als eine
Behauptung, die du belegen musst. Du kannst ja aus dieser Stelle nicht mal entnehmen, dass es einen Tag vorher stattgefunden hat. Denn aktuell setzt du einfach voraus, was in erster Linie zu beweisen wäre. Und so etwas hat in einer Argumentation oder Debatte nichts zu suchen. Ich glaube (oder hoffe), da sind wir uns einig.

Hier noch ein Kommentar von Dr. Lightfoot diesbezüglich. Wenn du des Englischen nicht mächtig bist, kann ich dir das auch gerne kurz übersetzen, oder vielleicht tut es auch Google-Translate. Aber ich lasse das erstmal so stehen, weil man es meiner Meinung nach kaum besser ausdrücken kann. Und du kannst ja dann auch auf seine Argumente eingehen und erklären, wo denn etwas deiner Meinung nach nicht stimmt, und warum. Du findest es unter Mt 26:6.
Now when Jesus was in Bethany, in the house of Simon the leper.

[Now when Jesus was in Bethany, etc.] That this supper in Bethany was the same with that mentioned John_13, I dare venture to affirm; however that be taken by very many for the paschal supper. Let us examine the matter a little home:

I. This supper was before the Passover; so was that: that this was, none need doubt; no more may they of the other, if we consider these things:

1. It is said by John in express words, before the feast of the Passover; Matthew 26:1, Passover; indeed, not seldom signifies the lamb itself; sometimes the very time of eating the lamb; sometimes the sacrifice of the day following, as John 18:28. But the feast of the Passover; alway signifies the whole seven days’ paschal feast, both in the language of the Scripture and of the Talmudists: a Jew would laugh at one that should interpret it otherways.

2. When Christ said to Judas going out, "What thou doest, do quickly," some thought he meant this, "Buy those things that we have need of against the feast," at the twenty-ninth verse. For what feast; I pray? For the paschal supper? That, according to the interpreters which we here oppose, was just past. For the remaining part of the feast of that solemnity? Alas, how unseasonable! Where were those things, I pray, then to be bought, if this were the very night on which they had just eaten the lamb? The night of a feast day was festival: where were there any such markets to be found then? It was an unusual thing indeed, and unheard of, to rise from the paschal supper to go to market: a market on a festival-night was unusual and unheard of. It would argue some negligence, and a little good husbandry, if those things that were necessary for the feast were not yet provided; but that they must be to run, now late at night, to buy those things they knew not where, they knew not how. It is certainly very harsh, and contrary to reason, to understand these things thus, when, from the first verse, the sense is very plain, before the feast of the Passover. The Passover was not yet come, but was near at hand: the disciples, therefore, thought that our Saviour had given order to Judas to provide all those things that were necessary to the paschal solemnity against it came.

3. Observe that also of Luke 22:3; etc.: "Satan entered into Judas, and he went his way, and communed with the chief priests," etc. And after, in the seventh verse, "Then came the day of unleavened bread." Hence I inquire, Is the method of Luke direct or no? If not, let there be some reason given of the transposition; if it be direct, then it is plain that the devil entered into Judas before the Passover: but he entered into him at that supper in John 13:27; therefore that supper was before the Passover. For,

4. Let them who take that supper in John_13 for the paschal supper, tell me how this is possible, that Judas after the paschal supper (at which they do not deny that he was present with the rest of the disciples) could make his agreement with the priests, and get his blades together ready to apprehend our Saviour, and assemble all the council, Matthew 26:57. The evangelists say that he made an agreement with the chief priests, Matthew 26:14; and with the captains; Luke 22:4; and "with all the council," Mark 14:10-11. But now, which way was it possible that he could bargain with all these in so small a space as there was between the going out of Judas from supper and the betraying of our Lord in the garden? What! Were these all together at supper that night? This is a matter to be laughed at rather than credited. Did he visit all these from door to door? And this is as little to be thought, since he had scarce time to discourse with any one of them. Every one supped this night at home, the master of a family with his family. It would be ridiculous to suppose that these chief priests supped together, while, in the mean time, their families sat down at home without their head. It is required by the law that every master of a family should be with his family that night, instructing them, and performing sacred rites with and for them. These were, therefore, to be sought from house to house by Judas, if that were the first time of his treating with them about this matter: and let reason answer whether that little time he had were sufficient for this? We affirm, therefore, with the authority of the evangelists, that that supper, John_13, was before the Passover; at which, Satan entering into Judas, he bargained with the priests before the Passover, he appointed the time and place of his betraying our Saviour, and all things were by them made ready for this wicked deed before the Passover came. Observe the method and order of the story in the evangelists, Matthew 26:14-17; Mark 14:10-12; "Then went Judas to the priests, and said, ’What will ye give me,’ etc. And from that time he sought opportunity to betray him. Now, the first day of the feast of unleavened bread, the disciples came," etc. When was it that Judas came to the priests to treat about betraying Christ? Surely before the first day of unleavened bread. Luke also, whom we quoted before, proceeds in the very same method: "From that time (say they), he sought for an opportunity to betray him." If then first he went to and agreed with the priests when he rose up from the paschal supper, as many suppose, he did not then seek for an opportunity, but had found one. The manner of speaking used by the evangelists most plainly intimates some space of deliberation, not sudden execution.

5. Let those words of John be considered, John 14:31, Arise, let us go hence; and compared with the words, John 18:1, "When Jesus had spoken these words, he went forth with his disciples over the brook Cedron." Do not these speak of two plainly different departures? Did not Christ rise up and depart when he said, "Arise, let us go hence?" Those words are brought in by the evangelist without any end or design, if we are not to understand by them that Christ immediately changed his place: and certainly this change of place is different from that which followed the paschal supper, John 18:1.

6. In that thirteenth chapter of John John_13 there is not the least mention nor syllable of the paschal supper. There is, indeed, plain mention of a supper before the feast of the Passover; that is, before the festival day; but of a paschal supper there is not one syllable. I profess seriously, I cannot wonder enough how interpreters could apply that chapter to the paschal supper, when there is not only no mention at all in it of the paschal supper, but the evangelist hath also pronounced, in most express words, and than which nothing can be more plain, that that supper of which he speaks was not on the feast of the Passover, but before the feast.

7. If those things which we meet with, John_13, of the sop given to Judas, etc. Were acted in the paschal supper, then how, I pray, was it possible for the disciples to mistake the meaning of those words, "What thou doest, do quickly?" In the paschal supper he said, "He that dips with me in the dish is he"; and the hand of Judas, as some think, was at that very moment in the dish. To Judas asking, "Is it I?" he plainly answered, "Thou hast said": and besides, he gave him a sop for a token, as they say who maintain that opinion: then with what reason, or with what ignorance, after so clear a discovery of the thing and person, could the disciples imagine that Christ said, "Buy quickly those things that are necessary, or give something to the poor?"

8. And to what poor; I pray? It was unseasonable, truly, late at night, to go to seek for poor people here and there, who were now dispersed all about in several families eating the passover: for the poorest Israelite was obliged to that duty as well as the richest. They who supposed that Christ commanded him to give something to the poor, could not but understand it of a thing that was presently to be done. For it had been ridiculous to conceive, that Christ sent him so hastily away form supper to give something to the poor tomorrow. But, if it be granted that the matter was transacted at Bethany, and that two days before the Passover, which we assert, then it is neither necessary you should suppose that supper to have been so late at night; nor were poor people, then and there, to be far sought for, since so great a multitude of men followed Christ everywhere.

II. This supper was at Bethany, two days before the Passover: the same we conclude of that supper, John_13, both as to the place and time; and that, partly, by the carrying on of the story to that time, partly, by observing the sequel of that supper. Six days before the Passover Christ sups at Bethany, John 12:1.

The next day (five days before the Passover) he came to Jerusalem riding on an ass, John 12:12; and in the evening he returned to Bethany, Matthew 21:17; Mark 11:11.

The day following (four days before the Passover) he went to Jerusalem, Mark 11:11; Matthew 11:15; etc.; and at evening he returned the same way to Bethany, Mark 11:19.

The day after (three days before the Passover), he goes again to Jerusalem, Mark 11:27. In the evening, he went out to the mount of Olives, Matthew 24:1; Matthew 24:3; Mark 13:1; Mark 13:3; Luke 21:37. Now where did he sup this night? At Bethany. For so Matthew and Mark, "After two days was the Passover," etc. "Now when Jesus was in Bethany." And from this time forward there is no account either of his supping or going to Jerusalem till the evening of the Passover.

From that supper both the evangelists begin their story of Judas’ contriving to betray our Lord; Matthew 26:14; Mark 14:10; and very fitly; for at that supper the devil had entered into him, and hurried him forward to accomplish his villainy.

We therefore thus draw up the series of the history out of the holy writers: Before the feast of the Passover (John 13:1), namely, two days (Matthew 26:2; Matthew 26:6), as Jesus was supping in Bethany, a woman anoints his head: and some of the disciples murmur at it. Our Saviour himself becomes both her advocate and encomiast. Before supper was done Christ riseth from the table, and washeth his disciples’ feet; and, sitting down again, acquaints them with the betrayer. John asking privately about him, he privately also gives him a token by a sop, and gives a sop to Judas. With this the devil entered into him, and now he grows ripe for his wickedness: "The devil had before put it into his heart to betray him," Matthew 26:2; now he is impatient till he hath done it. He riseth up immediately after he had the sop, and goes out. As he was going out, Jesus said to him, "What thou doest, do quickly": which some understood of buying necessaries for the feast, that was now two days off. It was natural and easy for them to suppose, that he, out of his diligence (having the purse, and the care of providing things that were necessary), was now gone to Jerusalem, though it were night, there being a great deal to be done, to get all things ready against the feast. He goes away; comes to Jerusalem; and the next day treats with the priests about betraying our Lord, and concludes a bargain with them. They were afraid for themselves, lest they should be either hindered by the people, or suffer some violence from them on the feast day. He frees them from this fear, provided they would let him have soldiers and company ready at the time appointed. Our Saviour lodges at Bethany that night, and spends the next day and the night after there too: and, being now ready to take his leave of his disciples, he teaches, instructs, and comforts them at large. Judas, having craftily laid the design of his treachery, and set his nets in readiness, returns, as is probable, to Bethany; and is supposed by the disciples, who were ignorant of the matter, to have performed his office exceeding diligently, in providing necessaries for the approaching feast. On the day itself of the Passover, Jesus removes from Bethany with his disciples: "Arise (saith he), let us go hence," John 14:31; and comes to Jerusalem.
Quelle: https://www.studylight.org/commentaries/eng/jlc/matthew-26.html

LG, Weinache


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Was steht wirklich in der Bibel?

07.11.2022 um 19:44
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Johannes den Tag absichtlich verschoben hat, ja dann musst du das schon irgendwie begründen
damit Jesus zum "Lamm Gottes" werden konnte. Diese Formulierung gibt es bei den Synoptiker nicht.
Der Terminus „Lamm Gottes“ begegnet nur im Johannesevangelium, wenn Johannes der Täufer Jesus als „das Lamm Gottes (ὁ ἀμνὸς τοῦ θεοῦ, ho amnos tu theou), das die Sünde der Welt wegträgt“ (Joh 1,29) präsentiert. Später wiederholt er die Benennung in Kurzform (Joh 1,36).
Eine neue Theologie:

Die johanneische Bezeichnung lässt sich nicht auf eine einzige alttestamentliche oder frühjüdische Vorstellung zurückführen, im Gegenteil bringt der Ausdruck mehrere Traditionen in einer innovativen Kombination zusammen, aus welcher ein neues Konzept entsteht.
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/lamm-lamm-gottes/ch/25ee582543946e9fa085ed8ebf5feb54/#h13


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Was steht wirklich in der Bibel?

07.11.2022 um 19:59
@Weinache

Und weitere Hinweise, dass Jesus ein Paschalamm ist:
Zunächst wird Jesus in Gegensatz zu den Synoptikern nicht am 15. Nisan gekreuzigt, sondern am Tag davor (Joh 19,31). Somit stirbt er zeitgleich mit der Schlachtung der Paschalämmer auf dem Tempelplatz.

Am Kreuz wird Jesus ferner ein Schwamm mit Essig auf einem Hyssop-Stängel gebracht (Joh 19,29).
Da Hyssop für diesen praktischen Zweck gar nicht tauglich ist, wird die Aufmerksamkeit auf die Pascharituale gelenkt, nach denen das Blut des Paschalammes mit Hyssop auf die Türpfosten gestrichen werden muss (Ex 12,22).

Endlich betont das Johannesevangelium, dass die Beine Jesu nicht gebrochen werden (Joh 19,32-33), damit die Verordnung für das Paschalamm, dessen Knochen nicht zerbrochen werden dürfen (Ex 12,46), an Jesus verwirklicht wird (Joh 19,36).

Diese Sachverhalte deuten an, dass das Lamm Gottes im Johannesevangelium auch das wahre Paschalamm ist.
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/lamm-lamm-gottes/ch/25ee582543946e9fa085ed8ebf5feb54/#h13

Die Verschiebung des Tages passt da perfekt ...


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Was steht wirklich in der Bibel?

07.11.2022 um 20:42
Zitat von BishamonBishamon schrieb:damit Jesus zum "Lamm Gottes" werden konnte.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Johannes hat aus theologischen Gründen das Abendmahl verschoben? Auch das ist nichts als eine
Behauptung, die du belegen musst. Du kannst ja aus dieser Stelle nicht mal entnehmen, dass es einen Tag vorher stattgefunden hat.
Du musst belegen, dass Johannes das gemacht hat, und es nicht einfach voraussetzen. Das wird hier nämlich überall getan.

Ich kann auch einfach sagen, dass Johannes so viel über Jesu Göttlichkeit geschrieben hat, weil er die Agenda hatte, genau das hervorzuheben. Die Geschichten sind nicht wirklich wahr und er hat sich vieles zurechtgebastelt, damit es am Ende passt.

Was ist das? Eine leere Behauptung. Genau so wie das mit dem Tag verschieben. Das wird einfach so in den Raum geworfen, ohne dafür zu argumentieren. Ein Argument gründet sich auf Belege und Fakten. Das müsst ihr verstehen. Sonst ist es nichts als heiße Luft. Und die kann noch so heiß sein, es ist und bleibt Luft.


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Was steht wirklich in der Bibel?

07.11.2022 um 20:48
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Eine leere Behauptung.
Sie ist nicht leer:

Warum gibt es "Lamm Gottes" nur bei Johannes?
Und warum passt die Verschiebung dazu?


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Was steht wirklich in der Bibel?

07.11.2022 um 20:51
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Sie ist nicht leer:

Warum gibt es "Lamm Gottes" nur bei Johannes?
Und warum passt die Verschiebung dazu?
Sie ist leer von Fakten und Belegen. Da gibt es nichts.

Das ist so, wie wenn du in einen Raum gehst, und du siehst die Leiche auf dem Boden, blaue Flecken an ihrem Körper, ein Messer neben ihr und die Wände blutverschmiert.

Und dann sagst du: Aber warum sollte jemand so etwas machen? Er war doch so ein guter Mann, warum sollte man gerade ihn so behandeln?

Das ist komplett irrelevant, die Fakten sprechen eine eigene Sprache.


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Was steht wirklich in der Bibel?

07.11.2022 um 21:24
Person A: Johannes hat den Todestag Jesu verschoben.

Person B: Warum?

Person A: Er hatte theologische Gründe, er wollte aus Jesus das Lamm Gottes machen.

Person B: Woher wissen wir das?

Person A: Weil er den Todestag Jesu verschoben hat.


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Person A: Markus hat Peter umgebracht.

Person B: Warum?

Person A: Er hatte private Gründe, er musste ihn unbedingt loswerden.

Person B: Woher wissen wir das?

Person A: Weil er ihn umgebracht hat.


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? ? ? so in etwa kommt mir das gerade vor ? ? ?


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Was steht wirklich in der Bibel?

07.11.2022 um 21:55
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:? ? ? so in etwa kommt mir das gerade vor ? ? ?
Argumentiert derjenige, der ständig behauptet, die Bibel ist Gottes Wort, weil es in der Bibel steht, die Bibel ist der Beleg. :note:


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