Was steht wirklich in der Bibel?

Weinache schrieb:Genau das gilt es ja erstmal zu belegen, und nicht einfach vorauszusetzen.

done

Weinache schrieb:Was genau in diesen beiden Geschichten [...] stimmt miteinander überein?

Mahlssituation, Ankündigung des Verräters, betreten reagierende Jünger, "bin ichs?", Treuebeteuerung Petri, Hahnankündigung.

Und Du meinst, das passierte mehrmals, und zwar an zwei Abenden direkt hintereinander? Und am Morgen dazwischen krähte kein Hahn?

Nach dieser Deiner Logik ist der Herr auch mehrmals auferstanden. Einmal kamen die beiden Marien, und ein Engel des Herrn wälzte den Stein weg. Ein andermal kamen die beiden, aber in Begleitung der Salome, und da war der Stein schon weg, und innen drin saß ein Jüngling. Ein weiteres Mal warens wieder die beiden Marien, diesmal aber begleitet von Johanna, wieder war der Stein schon weg, aber drinnen in der Gruft nicht mal ein Jüngling. Dafür waren mit einem Male gleich zwei Männer bei ihnen. Na und schließlich bei der vierten Auferstehung kam nur die magdalenische Maria allein zum Grab, wieder Verschlußstein wech, wieder niemand drin, aber diesmal geht sie zurück, Peter und der Lieblingsjünger kommen mit, gehen rein, gehen raus, gehen nach Haus, Maria bleibt da. Da kommt dann Jesus himself dazu, kein Engel, Jüngling oder zwei Männer.

Wir sind uns doch sicher, daß der Herr damals nur einmal auferstanden ist. Aber die Erzählungen ähneln sich nur grob, in den Details bringen sie nicht nur voneinander Abweichendes, sondern sogar widersprüchliches, einander gegenseitig ausschließendes. Und trotzdem gibt es keinen Zweifel, alles handelt von der selben Situation der Auffindung des leeren Grabes und der Verkündung der Auferstehung an die Frau(en), incl. des Auftrages, dies den Jüngern mitzuteilen.

Nur weil Johannes die Mahlsgeschichte etwas anderser erzählt als die anderen drei (die zwar auch unterschiedlich erzählen, aber ähnlicher), ist es dennoch die erkennbar selbe Situation des selben Mahls bei allen vieren, so, wie bei der Auffindung des leeren Grabes am Sonntagmorgen. Sind es verschiedene Mahle, so sind es auch verschiedene Auferstehungen.

So, den Rest Deines Ergusses les ich gleich gar nicht. Ist ja wohl ne Frechheit, nicht auf meine Darlegung einzugehen, daß bei den Syoptikern wie bei Johannes Jesu Kreuzigung zwar am Tag vor dem Sabbat stattfand, aber der Vortag des Passahs (an welchem zum Abend hin die Opferlämmer geschlachtet werden) bei den Synoptikern der Tag des Abendmahls war, hingegen bei Johannes ebenfalls der Tag der Kreuzigung. Solang Du das nicht entkräftest, kannst Du Dir doch jegliche Widerrede sparen.

perttivalkonen schrieb:So, den Rest Deines Ergusses les ich gleich gar nicht. Ist ja wohl ne Frechheit, nicht auf meine Darlegung einzugehen, daß bei den Syoptikern wie bei Johannes Jesu Kreuzigung zwar am Tag vor dem Sabbat stattfand, aber der Vortag des Passahs (an welchem zum Abend hin die Opferlämmer geschlachtet werden) bei den Synoptikern der Tag des Abendmahls war, hingegen bei Johannes ebenfalls der Tag der Kreuzigung. Solang Du das nicht entkräftest, kannst Du Dir doch jegliche Widerrede sparen.

Sorry, das war mein Fehler.

Die Opferlämmer werden am Nachmittag des 14. Nisan geschlachtet. Man sagt „zwischen den Abenden“ dazu, wenn ich das richtig ins Deutsche übersetze. Das Abendmahl hielten sie am Abend dieses Tages.

Weinache schrieb:Die Opferlämmer werden am Nachmittag des 14. Nisan geschlachtet.

Und wie Du bei Markus lesen kannst, war dies der Tag des Abendmahls. Und wie Du bei Johannes lesen kannst, war dies der Tag der Kreuzigung.

Markus14,12: "Und am ersten Tag der ungesäuerten Brote [andere Bezeichnung für das achttägige Passahfest], als man das Passah schlachtete" - es folgen die Vorbereitungen zum Abendmahl, dann das letzte Abendmahl.

Johannes19,14: "Es war aber Rüsttag des Passah; es war um die sechste Stunde" - Pilatus präsentiert Jesus dem Volk; Tag der Kreuzigung.

Der 14. Nisan ist der Rüsttag des Passah, an dessen Abend die Opferlämmer geschlachtet werden, eben weil am Abend der 15. Nisan und damit Pessach beginnt. Der 14. Nisan, er ist der Rüsttag des Passah. Nach den Synoptikern der Tag des letzten Abendmahls, nach Johannes der Tag der Kreuzigung. Die Kreuzigung Jesu erfolgt nach den Synoptikern am 15. Nisan, nach Johannes am 14. Nisan. So steht es da. Ausdrücklich.

Entkräfte das (wie auch immer Dir dies gelingen könnte). Wenn nicht, dann hat sich diese Diskussion erledigt.

perttivalkonen schrieb:Der 14. Nisan, er ist der Rüsttag des Passah.

Wo hast du das her? In den Evangelien wird (soweit ich weiß) ausschließlich der Vortag zum Sabbat als Rüsttag bezeichnet (Mt 27:62, Lk 23:54, Joh 19:31), oder Rüsttag der Juden (Joh 19:42), und erklärt wird es von Markus:

Markus 15,42 (LUT84): Und als es schon Abend wurde und weil Rüsttag war, das ist der Tag vor dem Sabbat

Ein Rüsttag des Passah wäre es also nur in dem Sinne, weil dieser Sabbat gerade auf ein Passah fällt. Mir ist nicht bekannt, dass man irgendeinen anderen Tag als Rüsttag bezeichnet. Du kannst mich gerne eines besseren belehren.

LG, Weinache

Weinache schrieb:Wo hast du das her? In den Evangelien wird (soweit ich weiß) ausschließlich der Vortag zum Sabbat als Rüsttag bezeichnet (Mt 27:62, Lk 23:54, Joh 19:31), oder Rüsttag der Juden (Joh 19:42)

Sag mal, wie oft soll ich die Stelle denn noch zitieren, bis Du sie mal liest?

perttivalkonen schrieb:Johannes19,14: "Es war aber Rüsttag des Passah [...]

Weinache schrieb:Ein Rüsttag des Passah wäre es also nur in dem Sinne, weil dieser Sabbat gerade auf ein Passah fällt.

Selbst wenn dem so wäre, so ändert das dennoch nichts daran, daß laut Johannes Jesus an dem Tag gekreuzigt wird, an dem laut Markus & co. das Letzte Abendmahl stattfand. Eben am "Rüsttag des Passah" (Johannes19,14), "denn der Tag jenes Sabbats war gross" (Vers 31). Eben, weil 15. Nisan und Sabbat zusammenfielen - bei Johannes. Bei den Synoptikern aber nicht, da bereiteten die Jünger am Rüsttag = 14. Nisan auf Jesu Anweisung das Abendmahl vor.

Matthäus26,17: "Am ersten [Tag] der ungesäuerten Brote aber traten die Jünger zu Jesus und sprachen: Wo willst du, dass wir dir das Passah zu essen bereiten?"
Markus14,12: "Und am ersten Tag der ungesäuerten Brote, als man das Passah schlachtete, sagen seine Jünger zu ihm: Wohin willst du, dass wir gehen und bereiten, damit du das Passah essen kannst?"
Lukas22,7-9: "Es kam aber der Tag der ungesäuerten Brote, an dem das Passah geschlachtet werden musste. Und er sandte Petrus und Johannes und sprach: Geht hin und bereitet uns das Passah, dass wir es essen. Sie aber sprachen zu ihm: Wo willst du, dass wir es bereiten?"

Nebenbei: Unser Wort "Rüsttag" ist ein deutsches Wort. So übersetzte Luther das griechische Wort "paraskeuê". Ein griechisches Wort, kein hebräisches oder aramäisches. Wie aber sagten die Juden dazu? Ich wills Dir sagen: 'äräv, "Abend". Dazu zitier ich mal aus der Wikipedia auf ivrit: Wikipedia: ערב

בלוח העברי יום שישי (כולו) הוא ערב שבת, וכל היום שלפני חג הוא ערב חג. הסיבה לכך היא, שיום בלוח העברי מתחיל לאחר השקיעה של היום הקודם.

Die Seite googleübersetzt

Im hebräischen Kalender ist Freitag (alle) der Vorabend des Schabbats , und der ganze Tag vor einem Feiertag ist der Vorabend eines Feiertags . Der Grund dafür ist, dass ein Tag im hebräischen Kalender nach Sonnenuntergang des Vortages beginnt

Hab mal was markiert. Zu deutsch: ein Rüsttag / 'äräv ist grundsätzlich erst mal der Tag vor einem Sabbat, also der Freitag. Zugleich ist aber auch ein jeder Tag vor einem Feiertag ein Rüsttag / 'äräv, nur daß man dann sagen muß "Rüsttag / 'äräv des XY" (XY = der konkrete Feiertag). So führt denn auch der deutsche Wiki-Artikel "Rüsttag" aus:

Beispielsweise beginnt Rosch ha-Schana (19. – 20. September 2020), das Neujahrsfest, am 18. September abends (am Ende des 29. Elul abends). Der Vorabend heißt demzufolge Erev Rosch ha-Schana.

Und nun lies nochmals Johannes19,14: Es war aber Rüsttag des Passah

'äräv pessach
paraskeuê tou pas'cha

Weinache schrieb:Du kannst mich gerne eines besseren belehren.

Vielleicht kommts ja mal an. Vor allem das mit der abweichenden Datierung der Kreuzigung bei Johannes und bei den Synoptikern.

perttivalkonen schrieb:Selbst wenn dem so wäre, so ändert das dennoch nichts daran, daß laut Johannes Jesus an dem Tag gekreuzigt wird, an dem laut Markus & co. das Letzte Abendmahl stattfand. Eben am "Rüsttag des Passah" (Johannes19,14), "denn der Tag jenes Sabbats war gross" (Vers 31). Eben, weil 15. Nisan und Sabbat zusammenfielen - bei Johannes. Bei den Synoptikern aber nicht, da bereiteten die Jünger am Rüsttag = 14. Nisan auf Jesu Anweisung das Abendmahl vor.

Nein,

14. Nisan = Donnerstag
15. Nisan = Freitag / Rüsttag
Und der Sabbat ist der Samstag.

Ich werde morgen nochmal drauf antworten, ich bin gerade zu müde.

Weinache schrieb:Nein,

14. Nisan = Donnerstag
15. Nisan = Freitag / Rüsttag
Und der Sabbat ist der Samstag.

Ja, bei Matthäus, Markus und Lukas. Bei Johannes aber nicht. Da findet die Kreuzigung am "Rüsttag des Passah" statt, also am 14. Nisan. Ich mein, selbst der israelische Wiki-Artikel schreibt es ausdrücklich, daß auch der Tag, und zwar der ganze Tag, vor einem Feiertag Rüsttag dieses Feiertages ist. Nur daß in dem Falle nicht einfach nur "Rüsttag" gesagt werden kann, denn dies ist festgelegt auf "Freitag", sondern es muß dann eben "Rüsttag des [Feiertag XY]" gesagt werden.

Und genau das sagt Johannes: "Rüsttag des Passah". Nicht "Rüsttag".

Du hast doch ausdrücklich geschrieben

Weinache schrieb:Mir ist nicht bekannt, dass man irgendeinen anderen Tag als Rüsttag bezeichnet. Du kannst mich gerne eines besseren belehren.

Hab ich geliefert. Also komm Du nicht einfach mit einem "Nein, is anders". Entkräfte meine Ausführungen, wiederhol nicht einfach nur Deine Behauptung. Du hattest erst gerade Urlaub, diskutiere ordentlich!

perttivalkonen schrieb:Und nun lies nochmals Johannes19,14: Es war aber Rüsttag des Passah

perttivalkonen schrieb:Bei Johannes aber nicht. Da findet die Kreuzigung am "Rüsttag des Passah" statt, also am 14. Nisan.

Wie kommst du auf 14. Nisan? Also wenn Johannes vom Rüsttag des Passah spricht, warum liest du dann da: 14. Nisan?

Johannes benutzt das Wort drei mal, jeweils im 19. Kapitel und im gleichen Kontext.

14 Es war aber am Rüsttag für das Passafest um die sechste Stunde. Und er spricht zu den Juden: Seht, das ist euer König! 15 Sie schrien aber: Weg, weg mit dem! Kreuzige ihn! Spricht Pilatus zu ihnen: Soll ich euren König kreuzigen? Die Hohenpriester antworteten: Wir haben keinen König als den Kaiser. 16 Da überantwortete er ihnen Jesus, dass er gekreuzigt würde. Sie nahmen ihn aber 17 und er trug sein Kreuz und ging hinaus zur Stätte, die da heißt Schädelstätte, auf Hebräisch Golgatha. 18 Dort kreuzigten sie ihn und mit ihm zwei andere zu beiden Seiten, Jesus aber in der Mitte. 19 Pilatus aber schrieb eine Aufschrift und setzte sie auf das Kreuz; und es war geschrieben: Jesus von Nazareth, der König der Juden. 20 Diese Aufschrift lasen viele Juden, denn die Stätte, wo Jesus gekreuzigt wurde, war nahe bei der Stadt. Und es war geschrieben in hebräischer, lateinischer und griechischer Sprache. 21 Da sprachen die Hohenpriester der Juden zu Pilatus: Schreib nicht: Der König der Juden, sondern dass er gesagt hat: Ich bin der König der Juden. 22 Pilatus antwortete: Was ich geschrieben habe, das habe ich geschrieben. 23 Als aber die Soldaten Jesus gekreuzigt hatten, nahmen sie seine Kleider und machten vier Teile, für jeden Soldaten einen Teil, dazu auch das Gewand. Das war aber ungenäht, von oben an gewebt in einem Stück. 24 Da sprachen sie untereinander: Lasst uns das nicht zerteilen, sondern darum losen, wem es gehören soll. So sollte die Schrift erfüllt werden, die sagt (Psalm 22,19): »Sie haben meine Kleider unter sich geteilt und haben über mein Gewand das Los geworfen.« Das taten die Soldaten. 25 Es standen aber bei dem Kreuz Jesu seine Mutter und seiner Mutter Schwester, Maria, die Frau des Klopas, und Maria von Magdala. 26 Als nun Jesus seine Mutter sah und bei ihr den Jünger, den er lieb hatte, spricht er zu seiner Mutter: Frau, siehe, das ist dein Sohn! 27 Danach spricht er zu dem Jünger: Siehe, das ist deine Mutter! Und von der Stunde an nahm sie der Jünger zu sich. 28 Danach, als Jesus wusste, dass schon alles vollbracht war, spricht er, damit die Schrift erfüllt würde: Mich dürstet. 29 Da stand ein Gefäß voll Essig. Sie aber füllten einen Schwamm mit Essig und steckten ihn auf ein Ysoprohr und hielten es ihm an den Mund. 30 Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht!, und neigte das Haupt und verschied. 31 Weil es aber Rüsttag war und die Leichname nicht am Kreuz bleiben sollten den Sabbat über – denn dieser Sabbat war ein hoher Festtag –, baten die Juden Pilatus, dass ihnen die Beine gebrochen und sie abgenommen würden.
.
.
.
Dahin legten sie Jesus wegen des Rüsttags der Juden, weil das Grab nahe war.

Joh 19,14–31.
Joh 19,42.

Johannes erklärt also selbst, was er damit meint. Der Rüsttag selbst ist Freitag (15. Nisan), und der morgige Tag ist ein großer Sabbat, weil er auf das Passahfest fällt. Passah bezeichnet nicht nur das Passahlamm, sondern das gesamte Fest.

Es war aber kurz vor dem Passa, dem Fest der Juden.

Joh 6,4.

Es war aber nahe das Fest der Ungesäuerten Brote, das Passa heißt.

Lk 22,1.

Und deswegen nennt er es Rüsttag des Passah, Rüsttag auf großem Sabbat, oder Rüsttag der Juden. Es hat alles die gleiche Bedeutung, weil es der gleiche Kontext ist.

Ich lasse es erstmal hierbei, ich glaube hier hängt gerade der Wurm. Wenn ich was falsch verstehe, dann kläre mich doch bitte auf.

LG, Weinache

Oder lass mich eine kleine Harmonie schreiben, und du kannst mir dann sagen, wo etwas nicht stimmt, und mir die entsprechenden Textstellen dazu geben. Ich glaube, das ist hier auch hilfreich. Also:

1) Am Nachmittag des 14. Nisan (Donnerstag) werden die Passahlämmer geschlachtet

2) Jesus und seine Jünger halten das Abendmahl am 15. Nisan (der Abend desselbigen Tages)

3) Jesus wird am 15. Nisan gekreuzigt (Freitag / Rüsttag)

4) Großer Sabbat, weil Passah (Samstag)

Wo stimmt hier was nicht? Und warum? Am besten du gibst die genauen Textstellen, damit ich das nachvollziehen kann. Weil gerade bin ich etwas durcheinander.

Weinache schrieb:Wo stimmt hier was nicht? Und warum? Am besten du gibst die genauen Textstellen, damit ich das nachvollziehen kann. Weil gerade bin ich etwas durcheinander.

Unsere heutigen Wochentage gab es damals nicht, vll. hilft das weiter:

Unser Herr Jesus Christus wurde am dritten Tag auferweckt (Mat.16:21; Luk.24:21; Ap.10:40), am 16. Nisan, einem regelmäßigen wöchentlichen Sabbat, gerechnet vom 14. Nisan, dem Passahtag, dem Tag Seiner Grablegung an, dem der 15. Nisan, der große Festsabbat der ungesäuerten Brote, gefolgt war. Wir schreiben das Jahr 32 n. Chr. In der Nacht des 16. Nisan (der biblische Tag beginnt mit der Nachthälfte gegen 18 Uhr) war ein großes Erdbeben geschehen, und ein Bote des Herrn hatte den Stein vom Eingang des Grabes weggewälzt (Mat.28:2).

Matthäus, Markus und Lukas berichten, dass an dem einen der Sabbattage mehrere Frauen in der Morgendämmerung (Mat.28:1), bei Sonnenaufgang (Mark.16:2), in aller Frühe (Luk.24:1) zum Grabe gingen. Der Apostel Johannes, dessen gesamter Bericht davon gekennzeichnet ist, dass er viele Ergänzungen zu den drei anderen Berichten bringt, teilt uns nun als Einziger in Kapitel 20:1-18 mit, was noch vor dem Gang der Gruppe der Frauen geschah, als es noch finster war.

Quelle: http://www.biblischelehre.de/ausfuehrungen_zum_Bericht_des_Johannes.htm#20

Mir ist ohnehin nicht klar, wo nun die Widersprüche diesbezuglich sein sollen.

militarynerd schrieb:Unsere heutigen Wochentage gab es damals nicht, vll. hilft das weiter:

Ja, deswegen schrieb ich ja auch die Nisan-Tage, und die beginnen laut jüdischer Rechnung jeweils am Abend.

Also am Donnerstag Nachmittag (14. Nisan) werden die Lämmer geschlachtet, am Donnerstag Abend (15. Nisan) halten sie das Abendmahl, am Freitag morgen (15. Nisan) wird Jesus gekreuzigt, und am Samstag (16. Nisan) ist der Passah-Sabbat.

Also für mich harmoniert das alles, jeder der Evangelisten. Aber vielleicht übersehe ich ja was.

Weinache schrieb:Wie kommst du auf 14. Nisan? Also wenn Johannes vom Rüsttag des Passah spricht, warum liest du dann da: 14. Nisan?

Weil Pessach am 15. Nisan anfängt. Der 14. Nisan ist der Rüsttag.

Weinache schrieb:Johannes benutzt das Wort drei mal, jeweils im 19. Kapitel und im gleichen Kontext.

Du übersiehst aber, daß "Rüsttag" ohne Näherbestimmung (19,31) im Judentum stets den Freitag meint - gerne auch mit der Näherbestimmung "der Juden" (19,42) - hingegen "Rüsttag für das Passafest" (19,14) stets den 14. Nisan.

Weinache schrieb:Johannes erklärt also selbst, was er damit meint.

Nein, für Dich ist "Rüsttag" generell festgelegt auf Freitag. Erst weil Du das vorab so ineinliest, liest Du auch heraus, daß dies in "Rüsttag des Passah" so gemeint sein müsse. Ist hingegen nur "Rüsttag" im Sinne "Rüsttag der Juden" stets "Rüsttag des Sabbats", aber ein Rüsttag auch für andere Feiertage möglich, dann liest sich der Johannestext anders. Denn dann läuft Dein

Weinache schrieb:Johannes erklärt also selbst, was er damit meint.

nämlic automatisch darauf hinaus, daß er in Vv. 31 und 42 den Freitag meint, in 14 aber ausdrücklich nicht den Freitag, sondern den 14. Nisan. Jawohl, er erklärt es selbst, was er meint.

Nochmals:
וכל היום שלפני חג הוא ערב חג
Umschrift:
wekhol hajjom schellifne chag hu' 'äräv chag
Wort für Wort übersetzt:
undganzer Tag welchervor Feiertag er Rüsttag("(Vor-)Abend") Feiertag
Übersetzung:
Und der ganze Tag, welcher vor einem Feiertag liegt, der ist der Rüsttag des Feiertages.

Nicht: "Und der Tag, der vor einem Sabbat liegt, wenn dieser Sabbat zugleich ein Feiertag ist, dieser Vortag kann auch 'Rüsttag des Feiertages' genannt werden". Das bastelst Du Dir. In Israel wird es aber anders gehandhabt.

Weinache schrieb:Wenn ich was falsch verstehe, dann kläre mich doch bitte auf.

Das hab ich ja schon. Gerade eben erneut.

Weinache schrieb:1) Am Nachmittag des 14. Nisan (Donnerstag) werden die Passahlämmer geschlachtet

2) Jesus und seine Jünger halten das Abendmahl am 15. Nisan (der Abend desselbigen Tages)

3) Jesus wird am 15. Nisan gekreuzigt (Freitag / Rüsttag)

4) Großer Sabbat, weil Passah (Samstag)

Wo stimmt hier was nicht? Und warum?

Nichts. Alles korrekt. Nur ist 3) keine Textaussage. Nimmst Du hingegen stattdessen die tatsächliche Textaussage

3) Jesus wird am Rüsttag des Passah gekreuzigt (= 14. Nisan)

dann könnteste merken, was da nicht stimmt. Und warum. Jedenfalls wenn Du endlich nicht mehr ignorierst, daß Juden durchaus auch Nichtfreitage "Rüsttag" nennen können, dies dann aber kennzeichnen als "Rüsttag von XY". Ganz wie Johannes es getan hat. Oder mit Deinen Worten:

Weinache schrieb:Johannes erklärt also selbst, was er damit meint.

militarynerd schrieb:Unsere heutigen Wochentage gab es damals nicht

Das ist Hupe.

perttivalkonen schrieb:Du übersiehst aber, daß "Rüsttag" ohne Näherbestimmung (19,31) im Judentum stets den Freitag meint - gerne auch mit der Näherbestimmung "der Juden" (19,42)

Ja, das können wir ja direkt belegen:

Am nächsten Tag, der auf den Rüsttag folgt, kamen die Hohenpriester mit den Pharisäern zu Pilatus

Mt 27,62.

Und es war Rüsttag und der Sabbat brach an.

Lk 23,54.

Weil es aber Rüsttag war und die Leichname nicht am Kreuz bleiben sollten den Sabbat über

Joh 19,31.

Also wir wissen, dass die Evangelisten das Wort παρασκευή auf diese Weise benutzten. Viel deutlicher geht es nicht:

Und als es schon Abend wurde und weil Rüsttag war, das ist der Tag vor dem Sabbat

Mk 15,42.

Nun sagst du aber:

perttivalkonen schrieb:hingegen "Rüsttag für das Passafest" (19,14) stets den 14. Nisan.

Wie belegst du das? Also woher weißt du, dass 1) die Juden zu dieser Zeit die Bezeichnung "Rüsttag für das Passafest" stets auf den 14. Nisan beziehen, und 2) woher weißt du, dass Johannes das an dieser Stelle auch getan hat? Denn im 31. Vers (siehe oben) definiert er παρασκευή selbst. Und es ist derselbe Kontext. Zwischen Vers 14 und 31 wird lediglich die Kreuzigung Jesu beschrieben. Alle anderen Evangelisten benutzen παρασκευή auch stets auf diese Weise. Und Johannes selbst schreibt παρασκευὴν τῶν Ἰουδαίων, und meint definitiv das gleiche. Eine Modifikation des Wortes mit gleichbleibender Bedeutung ist für Johannes also nichts ungewöhnliches.

Hier gilt es also an dir, zu zeigen, dass Johannes an dieser Stelle das Wort so benutzt hat, wie du annimmst. Die Beweispflicht liegt auf dir, nicht auf mir.

LG, Weinache

@perttivalkonen

Special pleading is an informal fallacy wherein one cites something as an exception to a general or universal principle, without justifying the special exception. It is the application of a double standard.

Quelle: Wikipedia: Special pleading

Das ist gerade deine Position.

Weinache schrieb:Ja, das können wir ja direkt belegen:

Ebenso belegt ist "paraskeuê tou pas'cha".

Weinache schrieb:Nun sagst du aber:

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
hingegen "Rüsttag für das Passafest" (19,14) stets den 14. Nisan.

Wie belegst du das?

Es steht schon mal da: Rüsttag des Passah(festes). Ferner habe ich gezeigt, daß Juden das genau so praktizieren, siehe den israelischen Wikieintrag. Selbst der deutsche Wikiartikel "Rüsttag" weist ja genau darauf hin: 'äräv ro'sch haschschana = Rüsttag des Neujahrsfestes.

Du hingegen behauptest, daß "Rüsttag" sich nur auf den Sabbat als Folgetag beziehen könne, ohne dies Deinerseits belegt zu haben. Die Frage

Weinache schrieb:Wie belegst du das?

stellst Du Dir aber nicht selbst, diese Meßlatte hältst Du nur für andere vonnöten.

Mein "wie belegt" habe ich also erbracht. Längst! Wiederholt! Du aber ignorierst das einfach nur.

Weinache schrieb:Also woher weißt du, dass 1) die Juden zu dieser Zeit die Bezeichnung "Rüsttag für das Passafest" stets auf den 14. Nisan beziehen

Klingt irgendwie nach

Also woher weißt du, dass 1) die Juden zu dieser Zeit die Bezeichnung "Rüsttag des Passahfests" nicht auf den 14. Nisan als letztem Tag vor dem Passah beziehen

Damit bewirkt Deine Frage als Argument schlicht gar nichts.*

Weinache schrieb:2) woher weißt du, dass Johannes das an dieser Stelle auch getan hat?

Auch diese Frage geht spiegelbildlich an Dich und verliert somit jegliche scheinargumentative Augenwäscherei-Kraft.

Weinache schrieb:Denn im 31. Vers (siehe oben) definiert er παρασκευή selbst.

Und im 14. Vers definiert er ebenfalls selbst. Wieder bringt Dein Argument wegen Spiegelbildlichkeit nichts.

Weinache schrieb:Und es ist derselbe Kontext. Zwischen Vers 14 und 31 wird lediglich die Kreuzigung Jesu beschrieben.

Na und? Dürfen die beiden Rüsttagarten nicht im selben Textzusammenhang vorkommen?

Weinache schrieb:Alle anderen Evangelisten benutzen παρασκευή auch stets auf diese Weise.

Ja eben! Wenn nur "Rüsttag" dasteht, ist eben auch der Freitag gemeint. Damit ist klar, welcher "Rüsttag" gemeint ist.

Weinache schrieb:Und Johannes selbst schreibt παρασκευὴν τῶν Ἰουδαίων, und meint definitiv das gleiche.

Darf er ja auch, denn klar ist, auch damit ist eindeutig der Freitag gemeint.

Weinache schrieb:Eine Modifikation des Wortes mit gleichbleibender Bedeutung ist für Johannes also nichts ungewöhnliches.

Ebenso ist es für Johannes nichts Ungewöhnliches, auch mal ein und die selbe Begrifflichkeit in unterschiedlicher Füllung zu bringen.

Allenfalls könnte man sagen: Wenn es den Rüsttag nicht nur als Sabbat-Vortag gibt, sondern auch als Vortag eines Feiertages, Johannes hier also den Rüsttag des Passahfestes, den 14. Nisan meint, dann wäre es doch angeraten, bei der nächsten Erwähnung von "Rüsttag", wenn dort eine andere Rüsttagsbedeutung gemeint ist, es auch anzuzeigen. Er hätte also in 31 statt erst 42 vom "Rüsttag der Juden" sprechen müssen, wenn nicht gar direkt vom "Rüsttag des Sabbats". Das wäre mal ein Argument. Aber daß Johannes sich um sowas nicht schert, sehen wir im selben Kapitel in Vers 16.

Dann nun lieferte er ihn an sie aus, dass er gekreuzigt würde. Sie aber nahmen Jesus hin und führten ihn fort.

Der "er" ist Pilatus, der "ihn" ist Jesus. Aber wer ist "sie"? Zuvor heißt es:

Es war aber Rüsttag des Passah; es war um die sechste Stunde. Und er spricht zu den Juden: Siehe, euer König! Sie aber schrien: Weg, weg! kreuzige ihn! Pilatus spricht zu ihnen: Euren König soll ich kreuzigen? Die Hohenpriester antworteten: Wir haben keinen König ausser dem Kaiser.

Logischerweise müßten die "sie" im Folgesatz also entweder die (anwesenden) Juden insgesamt (V.14) oder speziell die Hohepriester (V.15) sein.

Auch im Folgenden ist wieder von diesen "sie" die Rede:

17 Und er selbst trug sein Kreuz und ging hinaus nach der Stätte, genannt Schädelstätte, die auf hebräisch Golgatha heisst,
18 wo sie ihn kreuzigten, und zwei andere mit ihm, auf dieser und auf jener Seite, Jesus aber in der Mitte.

Erst später wird aufgelöst, welche "sie" gemeint sind:

23 Die Soldaten nun nahmen, als sie Jesus gekreuzigt hatten, seine Kleider [...]

Die Auflösung wird nachgereicht.

In der Textanalyse spricht man von einem unangezeigten Deixiswechsel.

Ein nicht angezeigter Wechsel der gemeinten Bedeutung einer Vokabel, der sogar später erst expliziert wird, ist also nichts Ungewöhnliches für Johannes, ja begegnet sogar im selben Text nochmals.

Weinache schrieb:Hier gilt es also an dir, zu zeigen

Das, Weinache, ist eine Frechheit. Du kommst nur mit Eisegese (denkst Dir was aus und unterstellst es dem Text), Beleglosigkeit bzw. Scheinbelegen, vor allem mit Ignorieren. Nee Du, ich mache meine Hausaufgaben, Du jedoch nicht. Wenn hier jemand in einer Bringschuld ist, dann Du.

Apropos Hausaufgaben. Du fragtest ja

Weinache schrieb:Also woher weißt du, dass 1) die Juden zu dieser Zeit die Bezeichnung "Rüsttag für das Passafest" stets auf den 14. Nisan beziehen

und ich verwies oben nur auf die Spiegelbildlichkeit dieser Frage, die damit nichts wert ist - wenn sie unbeantwortet bliebe. Bleibt sie aber nicht:

Hier mal aus dem Talmud, konkret dem Traktat Pessachim, Kapitel 5, Blatt 58a Text der Mischna, es geht um die Frage veränderter Opferzeiten:

חָל עֶרֶב פֶּסַח לִהְיוֹת בְּעֶרֶב שַׁבָּת

chal 'äräv päsach lihjot be'äräv schabbat

"Trifft es der Rüsttag des Passah, am Rüsttag des Sabbat zu sein, [dann ... ]"

Die mischnischen Texte des Talmud gelten als die "mündliche Thora", also die (so die rabbinische Sicht) von Mose nur mündlich gegebenen Erläuterungen zur schriftlichen Thora, die aber ebenso wichtig und gottgegeben seien. Ihre endgültige Ausformulierung und Selektion erhielt die Mischna im 1. und 2. Jh. Na und da es hier um Ordnungen des Tempelkultes geht, der Tempelbetrieb aber mit der Zerstörung des Tempels im Jahre 70 endete, haben wir hier einen Beleg aus spätestens der groben Mitte des 1.Jh.

Definitiv, der "Rüsttag des Passah" ist nicht automatisch ein Freitag, sondern nur gelegentlich, kann halt auch mal passieren. Der Rüsttag des Passah, das ist der Tag, an dem am Abend die Opfertiere geschlachtet werden.

Weinache schrieb:Special pleading is an informal fallacy wherein one cites something as an exception to a general or universal principle, without justifying the special exception. It is the application of a double standard.

Quelle: Wikipedia: Special pleading

Na wenn Du ständig das "justifying the special exception" ignorierst... Immerhin aber bist Du es, der nachgewiesenermaßen sich des "double standard" befleißigt.

Echt, Du hast hier so verkackt. Im "Argumentieren", im Belegen, im Eingehen auf die Darlegungen de Gegenübers, ja selbst im Adhominem.

Eigentlich ist mittlerweile alles gesagt, vieles mehrfach, der "äräv päsach" / "paraskeuê tou pas'cha" "Rüsttag des Passahfestes" ist und bleibt der 14. Nisan. Nicht ein einziges Mal hast Du auch nur versucht, einen Beleg zu erbringen, wo von "Rüsttag des XY" vorzubringen, wo XY zwar was anderes ist als "Sabbat", aber dennoch nur der Sabbat-Rüsttag gemeint sein kann, bei dem halt zufällig der Sabbat auch jener Tag XY ist. Deine Behauptung, dem sei trotzdem so, ist damit vom Tisch.

@perttivalkonen

Ganz kurz, glaubst du bei Johannes wird Jesus am Freitag oder Donnerstag gekreuzigt?

Den Rest muss ich später beantworten, wenn ich zu Hause bin.

@Weinache
so wie ich Eure Unterhaltung und die Posts von @perttivalkonen verstehe, ist der Donnerstag (14.Nisan) der Rüsttag (bezüglich des Passahfest) und Freitag ist die Kreuzigung (ein neuer Tag begann damals ab 18 Uhr)

Optimist schrieb:so wie ich Eure Unterhaltung und die Posts von @perttivalkonen verstehe, ist der Donnerstag (14.Nisan) der Rüsttag (bezüglich des Passahfest) und Freitag ist die Kreuzigung (ein neuer Tag begann damals ab 18 Uhr)

Ja, aber dann wäre laut Johannes 19:14 die Kreuzigung am Donnerstag.

Kann sein, dass ich gerade etwas durcheinander bin. Deswegen die Frage. Und am Handy ist das alles gerade etwas blöd.