Was steht wirklich in der Bibel?

Bishamon schrieb:Paulus hat sich geirrt und seine Theologie angepasst.
Die Schreiberlinge des NT sind nicht unfehlbar ...

Das ist ein größeres Thema, ich möchte hier nur kurz eine Sache sagen: Jesus sagte, dass alles, was er in seiner Endzeitrede gesagte hatte, passieren würde, solange die gegenwärtige Generation noch lebte.

Aber du kannst ja mal verlinken, was ihr so geschrieben habt, ich schaue mir das dann später an, wenn ich an einem PC bin und etwas Zeit habe.

Weinache schrieb:Aber es geht deutlich darüber hinaus.

Das mag sein, aber was Du geschrieben hast, ist deswegen noch lange nicht dieses Darüber Hinausgehende.

Weinache schrieb:Hier kann ich euch zustimmen

Kannst Du nicht. Denn das Passendmachen, was ich benannte, ist ein falsches. Da wird etwas für passend gehalten, das aber nicht paßt. Das ist was völlig anderes als ein

Weinache schrieb:ein Christ ist gezwungen, die gesamte Offenbarung Gottes systematisch zusammenzufassen.

Sich die Heuschrecken und so weiter zu Helikopter oder Panzer umzulügen, das ist kein lauterer Versuch, Gottes gesamtes Wort als einheitliche Botschaft zu verstehen zu versuchen. Sondern ein Versuch, seine eigenen Vorstellungen in das Wort Gottes zu stecken, zu Gottes Wort zu machen. Wenn, dann ist das Kohlen aufs eigene Haupt Sammeln.

Weinache schrieb:Jesus sagte das

Ähm, das sagte er zum AT. Mit etwas viel Wohlwollen auch noch über die Offenbarung des Johannes, aber eher nicht.

Weinache schrieb:wir glauben, dass die Schreiber des Neuen Testaments besser wussten, wie das Alte Testament auszulegen ist, als das bei heutigen Wissenschaftlern etc. der Fall ist.

Nope. Vielmehr ist das, was sie für eine Auslegung des AT hielten, durchaus Wahres Wort Gottes an den Menschen, aber womöglich auslegungstechnisch nicht zu halten als korrekte Auslegung des AT-Textes. Wäre stets im konkreten Fall z prüfen. Aber so ne Pauschal-Weißwäsche für eine Irrtumslosigkeit menschlicher Autoren biblischer Schriften geb ich nicht. In der Bibel steht definitiv Falsches drin. Oder was hältst Du davon, wenn es heißt

2.Mose12,40: "Die Zeit des Aufenthaltes der Söhne Israel aber, die sie in Ägypten zugebracht hatten, betrug 430 Jahre."
Galater3,16f: "Dem Abraham aber wurden die Verheissungen zugesagt und seiner Nachkommenschaft. Er spricht nicht: `und seinen Nachkommen von vielen, sondern von einem: `und deinem Nachkommen, [und] der ist Christus. Dies aber sage ich: Einen vorher von Gott bestätigten Bund macht das vierhundertdreissig Jahre später entstandene Gesetz nicht ungültig, so dass die Verheissung unwirksam geworden wäre."

Von der Ankunft Abrahams mit 75 Jahren im Land Kanaan, dem selben Jahr, als Gott den von Paulus angesprochenen Bund schloß, bis zur Einwanderung Jakobs und seiner Söhne zu Josef nach Ägypten mit 130 Jahren dauerte es 215 Jahre biblischer Zeitangabe, sodaß für die Ägyptenzeit nur ebenfalls 215 Jahre übrig geblieben wären. Aber selbst dort, wo im AT dieser Bund mitgeteilt wird, steht zu lesen, daß die Knechtschaft der Nachkommen Abrahams 400 Jahre währen wird. Und daß die die Nachkommenschaft knechtende Nation am Ende gerichtet werde. Nicht "mehrere Nationen" also, daß man die Kanaanzeit noch zu den 400/430 Jahren zurechnen könnte. Nein, es ist nur ein Land mit einem Volk, in dem dieser lange Aufenthalt mit dem nur unwesentlich kürzeren Knechtschaftszeitraum stattfinden soll. Paulus hats vergeigt und die Schrift nicht richtig verstanden. Aber das, was er damit sagt, das ist und bleibt christliche Wahrheit und Wort Gottes.

Mit ideologischer "Argumentation", wie Du sie hier versuchst, hab ich es mal so gar nicht! Die taugt nichts, geht an der Wahrheit vorbei, dient allenfalls der Vergewaltigung der Schrift, des Glaubens und der Sachargumentation der Gegenüber.

Weinache schrieb:Es geht also darum: Wie gehe ich mit der Bibel um?

Ja, und da hast Du noch viel zu lernen. Etwa zu der Frage "lese ich aus ihr heraus oder in sie herein".

Weinache schrieb:Ich bin kein Jesus-Only Red-Letter-Bible-Guy, wie @Niselprim

Damit hast du absolut recht @Weinache
Aber werde ich mich mit deinen Interpretationen nicht mehr auseinandersetzen.

perttivalkonen schrieb:Denn das Passendmachen, was ich benannte, ist ein falsches. Da wird etwas für passend gehalten, das aber nicht paßt.

Ja, das stimmt.

perttivalkonen schrieb:Sich die Heuschrecken und so weiter zu Helikopter oder Panzer umzulügen, das ist kein lauterer Versuch, Gottes gesamtes Wort als einheitliche Botschaft zu verstehen zu versuchen. Sondern ein Versuch, seine eigenen Vorstellungen in das Wort Gottes zu stecken, zu Gottes Wort zu machen. Wenn, dann ist das Kohlen aufs eigene Haupt Sammeln.

Ich habe nur eine extreme Antwort gegeben auf das wörtliche Auslegen der Bibel, und da ist mir dieses extreme Beispiel von Hal Lindsey in den Sinn gekommen.

The idea of Apache helicopters comes from Lindsey’s brief paperback overview on the book of Revelation called, There’s a New World Coming, published originally in 1973. He walks through the book of Revelation, obviously as a Dispensationalist interpreting the text, and he intentionally adjusts his commentary to a general, post-Jesus People era audience who would be new to studying the Bible, particularly biblical prophecy.

Quelle: https://hipandthigh.wordpress.com/2016/07/26/dispensationalism-hal-lindsey-typology/

perttivalkonen schrieb:Ähm, das sagte er zum AT. Mit etwas viel Wohlwollen auch noch über die Offenbarung des Johannes, aber eher nicht.

Ja, er sagte vom Alten Testament, dass es Gottes Wort sei, und von seinen Aposteln, dass sie seine Botschaft in seiner Autorität hinaustragen sollen. Sie sind nichts anderes als die Propheten aus dem Alten Testament, und damit auch ihre Schriften.

perttivalkonen schrieb:Oder was hältst Du davon, wenn es heißt

2.Mose12,40: "Die Zeit des Aufenthaltes der Söhne Israel aber, die sie in Ägypten zugebracht hatten, betrug 430 Jahre."
Galater3,16f: "Dem Abraham aber wurden die Verheissungen zugesagt und seiner Nachkommenschaft. Er spricht nicht: `und seinen Nachkommen von vielen, sondern von einem: `und deinem Nachkommen, [und] der ist Christus. Dies aber sage ich: Einen vorher von Gott bestätigten Bund macht das vierhundertdreissig Jahre später entstandene Gesetz nicht ungültig, so dass die Verheissung unwirksam geworden wäre."

Von der Ankunft Abrahams mit 75 Jahren im Land Kanaan, dem selben Jahr, als Gott den von Paulus angesprochenen Bund schloß, bis zur Einwanderung Jakobs und seiner Söhne zu Josef nach Ägypten mit 130 Jahren dauerte es 215 Jahre biblischer Zeitangabe, sodaß für die Ägyptenzeit nur ebenfalls 215 Jahre übrig geblieben wären. Aber selbst dort, wo im AT dieser Bund mitgeteilt wird, steht zu lesen, daß die Knechtschaft der Nachkommen Abrahams 400 Jahre währen wird. Und daß die die Nachkommenschaft knechtende Nation am Ende gerichtet werde. Nicht "mehrere Nationen" also, daß man die Kanaanzeit noch zu den 400/430 Jahren zurechnen könnte. Nein, es ist nur ein Land mit einem Volk, in dem dieser lange Aufenthalt mit dem nur unwesentlich kürzeren Knechtschaftszeitraum stattfinden soll. Paulus hats vergeigt und die Schrift nicht richtig verstanden. Aber das, was er damit sagt, das ist und bleibt christliche Wahrheit und Wort Gottes.

Muss mich mal einlesen hier, ich antworte dann später dazu.

perttivalkonen schrieb:Paulus hats vergeigt und die Schrift nicht richtig verstanden. Aber das, was er damit sagt, das ist und bleibt christliche Wahrheit und Wort Gottes.

Was bedeutet denn Wort Gottes für dich? Weil wenn Paulus vergeigt hat (wie du schreibst), und es trotzdem christliche Wahrheit und Gottes Wort ist (wie du schreibst), dann macht Gott Fehler. Das ist aber nicht der christliche Gott.

perttivalkonen schrieb:2.Mose12,40: "Die Zeit des Aufenthaltes der Söhne Israel aber, die sie in Ägypten zugebracht hatten, betrug 430 Jahre."
Galater3,16f: "Dem Abraham aber wurden die Verheissungen zugesagt und seiner Nachkommenschaft. Er spricht nicht: `und seinen Nachkommen von vielen, sondern von einem: `und deinem Nachkommen, [und] der ist Christus. Dies aber sage ich: Einen vorher von Gott bestätigten Bund macht das vierhundertdreissig Jahre später entstandene Gesetz nicht ungültig, so dass die Verheissung unwirksam geworden wäre."

Von der Ankunft Abrahams mit 75 Jahren im Land Kanaan, dem selben Jahr, als Gott den von Paulus angesprochenen Bund schloß, bis zur Einwanderung Jakobs und seiner Söhne zu Josef nach Ägypten mit 130 Jahren dauerte es 215 Jahre biblischer Zeitangabe, sodaß für die Ägyptenzeit nur ebenfalls 215 Jahre übrig geblieben wären. Aber selbst dort, wo im AT dieser Bund mitgeteilt wird, steht zu lesen, daß die Knechtschaft der Nachkommen Abrahams 400 Jahre währen wird. Und daß die die Nachkommenschaft knechtende Nation am Ende gerichtet werde. Nicht "mehrere Nationen" also, daß man die Kanaanzeit noch zu den 400/430 Jahren zurechnen könnte. Nein, es ist nur ein Land mit einem Volk, in dem dieser lange Aufenthalt mit dem nur unwesentlich kürzeren Knechtschaftszeitraum stattfinden soll. Paulus hats vergeigt und die Schrift nicht richtig verstanden. Aber das, was er damit sagt, das ist und bleibt christliche Wahrheit und Wort Gottes.

Also dazu noch, das wären dann 215 Jahre in Kanaan und 215 Jahre in Ägypten. Auch interessant, dass das einfach gleich lang ist. Und dein Argument, dass hier nicht von "mehreren Nationen" gesprochen wird, die Gott richten wird, ist in genau diesem Fall auch schwach. Denn der gleiche Kontext tut genau das mit den Amoritern. Der Name wird also sowohl für die Amoriter an sich, wie auch für die vielen Nationen benutzt, von denen die Amoriter nur ein Teil sind.

12 Als nun die Sonne am Untergehen war, fiel ein tiefer Schlaf auf Abram, und siehe, Schrecken und große Finsternis überfiel ihn. 13 Da sprach der HERR zu Abram: Das sollst du wissen, dass deine Nachkommen werden Fremdlinge sein in einem Lande, das nicht das ihre ist; und da wird man sie zu dienen zwingen und plagen vierhundert Jahre. 14 Aber ich will das Volk richten, dem sie dienen müssen. Danach sollen sie ausziehen mit großem Gut. 15 Und du sollst fahren zu deinen Vätern mit Frieden und in gutem Alter begraben werden. 16 Sie aber sollen erst nach vier Menschenaltern wieder hierher kommen; denn die Missetat der Amoriter ist noch nicht voll.
17 Als nun die Sonne untergegangen und es finster geworden war, siehe, da war ein rauchender Ofen, und eine Feuerflamme fuhr zwischen den Stücken hin. 18 An dem Tage schloss der HERR einen Bund mit Abram und sprach: Deinen Nachkommen will ich dies Land geben von dem Strom Ägyptens an bis an den großen Strom Euphrat: 19 die Keniter, die Kenasiter, die Kadmoniter, 20 die Hetiter, die Perisiter, die Refaïter, 21 die Amoriter, die Kanaaniter, die Girgaschiter, die Jebusiter.

Gen 15,12–21.

Und das gleiche wird dann mit Ägypten getan, weil das der Hauptakteur ist, und dementsprechend hervorgehoben wird.

Eine andere Erklärung wäre noch, dass hier nicht von Abraham, sondern Jakob gesprochen wird, direkt vor der Reise nach Ägypten:

2 Und Gott sprach zu ihm des Nachts in einer Offenbarung: Jakob, Jakob! Er sprach: Hier bin ich. 3 Und er sprach: Ich bin Gott, der Gott deines Vaters; fürchte dich nicht, nach Ägypten hinabzuziehen; denn daselbst will ich dich zum großen Volk machen. 4 Ich will mit dir hinab nach Ägypten ziehen und will dich auch wieder heraufführen, und Josef soll dir mit seinen Händen die Augen zudrücken. 5 Da machte sich Jakob auf von Beerscheba.
Und die Söhne Israels hoben Jakob, ihren Vater, mit ihren Kindern und Frauen auf die Wagen, die der Pharao gesandt hatte, um ihn zu holen, 6 und nahmen ihr Vieh und ihre Habe, die sie im Lande Kanaan erworben hatten, und kamen so nach Ägypten, Jakob und sein ganzes Geschlecht mit ihm. 7 Seine Söhne und seine Enkel, seine Töchter und seine Enkelinnen und seine ganze Nachkommenschaft brachte er mit sich nach Ägypten.

Gen 46,2–7.

Es wird gesagt, dass dies die letzte Bestätigung des abrahamitischen Bundes sei, und deswegen von dort an gerechnet werden sollte. Aber ich glaube nicht, dass das richtig ist, wenn ich Galater 3 lese. Da scheint es dem Paulus speziell um Abraham zu gehen, und deswegen gehe ich mit der ersten Erklärung oben.

Weinache schrieb:Ja, er sagte vom Alten Testament, dass es Gottes Wort sei, und von seinen Aposteln, dass sie seine Botschaft in seiner Autorität hinaustragen sollen. Sie sind nichts anderes als die Propheten aus dem Alten Testament, und damit auch ihre Schriften.

Nicht jedes Wort, nicht jede Schrift eines so autorisierten ist das Wort des Autorisierenden. Das steckst Du aber einfach so hinein, daß Jesus genau die Schriften der Apostel meintest, die im NT unter den betreffenden Apostelnamen auftauchen. Markus und Luas gleich ehrenhalber noch mit, und welcher Johannes die Briefe und die Apostelgeschichte schrieb, ist auch nicht klar, Der Jakobus des Briefes jedenfalls ist nicht jener der Zwölfe, sondern der später hinzugekommene Herrenbrudere. Also haben wir im NT Schriften von Leuten, für die Dein Kriterium gar nicht zutrifft.

Ich sage es nochmals: Bastle Dir keine persönlich ausgedachten Vorgaben, die Du dann dem Wort Gottes überstülpst. Du tust dem Wort Gottes damit Gewalt an. Das ist nicht gut, meide es.

Weinache schrieb:Muss mich mal einlesen hier, ich antworte dann später dazu.

Was willst Du da noch einlesen! Es steht definitiv so da.

Im hebräischen Original steht es ebenfalls so drin in 2.Mose12,40. Immerhin gibt es auch den samaritanischen Pentateuch, und der schreibt vor "im Land Ägypten" auch noch "im Land Kanaan und". Auch in der Septuaginta, also der antiken griechischen Übersetzung des AT, steht sowas, nur anders herum, hinter "im Land Ägypten" noch "und im Land Kanaan". Diese beiden Textzeugen scheinen also gegen den Massoretischen Text zusammenzugehen. Haben aber je eine andere Reihenfolge der beiden Länder, sodaß sie eben doch nicht den selben Text bezeugen, wodurch sie mehr Gewicht hätten gegen den MT ohne Kanaan. Vor allem aber lesen SamPent wie LXX beide in 1.Mose15,14 die zu richtende Unterdrücker-Nation im Singular, was zeigt, daß ursprünglich nicht zwei Länder des gut vierhundertjährigen Aufenthalts gemeint sein können, sondern nur eines, nur eine Unterdrücker-Nation.

Definitiv, das AT spricht ausdrücklich von 430 Jahren Aufenthalts der Nachkommen Abrahams in Ägypten sowie von 400 Jahren der Unterdrückung durch eine Nation, die verschiedenen Textstellen des AT passen da zusammen. Die Lesarten von SamPent und LXXfür 2.Mose12 passen zwar zu Paulus, sind aber selbst sekundäre Abweichungen, die nicht den Urtext wiedergeben, was gut zu erkennen ist daran, daß sie mit der Darlegung in 1.Mose15 im Widerspruch stehen. Da führt kein Weg vorbei, Paulus liegt falsch mit der Jahresangabe. Paulus mag sich auf den Septuagintatext beziehen, bei Paulus wie in anderen NT-Texten kommen viele AT-Zitate in der Septuaginta-Formulierung vor, statt direkte Übersetzungen des oft anders formulierten MT zu sein. Paulus konnte also wahrscheinlich nichts für den Jahres-Fehler. Aber ein von Gott gelenkter Schreiber, wie Du ihn hier gezeichnet hast, hätte diesen Fehler nicht begangen.

Weinache schrieb:Was bedeutet denn Wort Gottes für dich? Weil wenn Paulus vergeigt hat (wie du schreibst), und es trotzdem christliche Wahrheit und Gottes Wort ist (wie du schreibst), dann macht Gott Fehler. Das ist aber nicht der christliche Gott.

Was ne krude Logik. Wenn Menschen Fehler machen, macht Gott Fehler? Mit dieser Theodizee-Meßlatte müßtest Du Gott abschwören.

Wenn Jesus uns eins vom Reich Gottes erzählt, indem ein Pächter beim Feldumgraben einen Schatz findet, darauf all seinen Besitz veräußert, um das Feld samt Schatz vom Pachtgeber abzukaufen, dann lebt die darin transportierte Botschaft doch auch nicht von der Historizität von Pächter, Schatz, Feld und Feldbesitzer. Wahrheit hat viele Wege, viele Ebenen, über die sie daherkommen kann.

Weinache schrieb:Und dein Argument, dass hier nicht von "mehreren Nationen" gesprochen wird, die Gott richten wird, ist in genau diesem Fall auch schwach. Denn der gleiche Kontext tut genau das mit den Amoritern.

Wann wurde Ägypten gerichtet? Und wann die Amoriter (pars pro toto für die Völker Kanaans)? Zusammen? Wenigstens im selben Jahr? Die ägyptische Erstgeburt starb in einer Nacht, das Heer der Ägypter ebenfalls in einer Nacht, wenig später. Beides im selben Jahr, wenige Tage auseinander. Aber die Amoriter wurden erst vierzig Jahre später gerichtet, zudem über einen längeren Zeitraum, vielleicht vierzig Jahre lang. Und von einer Unterdrückung der Nachkommenschaft Abrahams in Kanaan, von Amoriter & co., ist nirgends, nicht ansatzweise zu lesen. Deren Schuld war eine andere. An der einen Unterdrücker-Generation und ihrem separaten Gerichtetwerden kommst Du nicht vorbei.

Weinache schrieb:Es wird gesagt, dass dies die letzte Bestätigung des abrahamitischen Bundes sei, und deswegen von dort an gerechnet werden sollte.

Das wäre zwar schön zurecht gebogen, hilft aber nichts. "Dem Abraham aber wurden die Verheissungen zugesagt und seiner Nachkommenschaft. Er spricht nicht: `und seinen Nachkommen von vielen, sondern von einem: `und deinem Nachkommen" Darauf bezieht sich Paulus, nicht auf die Verheißungen "seiner Nachkommenschaft", die Paulus da mit erwähnt, aber nicht gemeint hat. Der Bund mag bestätigt worden sein, geschlossen wurde er ein Mal. 430 + 215 Jahre vor der Thora. Syntaktisch bezieht sich das "vierhundertdreißig Jahre später" auf das Nomen, also den Bund. Hätte es geheißen "die Bestätigung des Bundes", dann wären die "430 Jahre später" auf die Bestätigung bezogen, dann gerne auch auf die letzte Bestätigung.

perttivalkonen schrieb:Nicht jedes Wort, nicht jede Schrift eines so autorisierten ist das Wort des Autorisierenden

Nein, nicht jede Schrift oder jedes Wort. Die Apostel waren immer noch Menschen mit Fehlern (siehe Galater 2, wo Paulus mit Petrus über sein Verhalten hadert), und keine vergöttlichten Menschen, bei denen auf einmal alles, was gesagt oder geschrieben wird, Gottes Wort ist. Es geht um das Evangelium und seine Lehre, also um das, was sie durch Jesus selber empfangen und gehört haben. Hier waren sie mit seiner Autorität ausgestattet, um in seinem Namen zu lehren. Und hierauf gibt Jesus auch den Segen und die Verheißung des Heiligen Geistes:

Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht von sich selbst aus reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.

Joh 16,13.

Und er steigt auf den Berg und ruft herzu, welche er selbst wollte. Und sie kamen zu ihm; und er bestellte zwölf, damit sie bei ihm seien und damit er sie aussende zu predigen und Gewalt zu haben, die Dämonen auszutreiben.

Mk 3,13–15.

Jesus sprach nun wieder zu ihnen: Friede euch! Wie der Vater mich ausgesandt hat, sende auch ich euch. Und als er dies gesagt hatte, hauchte er in sie und spricht zu ihnen: Empfangt den Heiligen Geist!

Joh 20,21–22.

Diesen hat Gott am dritten Tag auferweckt und ihn sichtbar werden lassen, nicht dem ganzen Volk, sondern den von Gott zuvor erwählten Zeugen, uns, die wir mit ihm gegessen und getrunken haben, nachdem er aus den Toten auferstanden war. Und er hat uns befohlen, dem Volk zu predigen und ernstlich zu bezeugen, dass dieser der von Gott bestimmte Richter der Lebenden und der Toten ist. Diesem geben alle Propheten Zeugnis, dass jeder, der an ihn glaubt, Vergebung der Sünden empfängt durch seinen Namen.

Apg 10,40–43.

Und deswegen kann Petrus auch sagen, dass die apostolische Botschaft und Verkündigung auf einer Stufe steht mit den prophetischen Schriften aus dem Alten Testament. Warum? Weil sie autorisiert sind vom Herrn selber:

dass ihr gedenkt an die Worte, die zuvor gesagt sind von den heiligen Propheten, und an das Gebot des Herrn und Heilands, das verkündet ist durch eure Apostel.

2 Petr 3,2.

Das sind die gleichen Adressaten wie diejenigen aus seinem ersten Brief: Juden, die im Ausland wohnen. Und sie ermahnt er durch die apostolische Botschaft in derselben Weise, wie sie es sonst nur aus den Schriften des Alten Testaments kennen.

Und diese apostolische Botschaft, Verkündigung oder "Überlieferung" [παράδοσις; παραλαμβάνω] (nicht zu verwechseln mit menschlichen Überlieferungen) wird unterschiedlich ausgedrückt, hier ein paar Beispiele:

Wir gebieten euch aber, Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der unordentlich wandelt und nicht nach der Überlieferung, die er von uns empfangen hat.

2 Thess 3,6.

Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, dass der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert wurde, Brot nahm, und als er gedankt hatte, es brach und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis. Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis. Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

1 Kor 11,23–26.

Denn ich habe euch zuerst überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften; und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften; und dass er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen.

1 Kor 15,3–5.

Also nun, Brüder, steht fest und haltet die Überlieferungen, die ihr gelehrt worden seid, sei es durch Wort oder durch unseren Brief.

2 Thess 2,15.

Da es ja viele unternommen haben, eine Erzählung von den Dingen zu verfassen, die unter uns völlig geglaubt werden, so wie es uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, vortrefflichster Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

Lk 1,1–4.

Gott aber sei Dank, dass ihr Sklaven der Sünde wart, aber von Herzen gehorsam geworden seid dem Bild der Lehre, dem ihr übergeben worden seid!

Röm 6,17.

Wie wir zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wieder: Wenn jemand euch etwas als Evangelium verkündigt außer dem, was ihr empfangen habt: Er sei verflucht!

Gal 1,9.

Was ihr auch gelernt und empfangen und gehört und an mir gesehen habt, dies tut, und der Gott des Friedens wird mit euch sein.

Phil 4,9.

Wie ihr nun den Christus Jesus, den Herrn, empfangen habt, so wandelt in ihm, gewurzelt und auferbaut in ihm und befestigt in dem Glauben, so wie ihr gelehrt worden seid, überströmend darin mit Danksagung. Gebt acht, dass nicht jemand da sei, der euch als Beute wegführt durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christus.

Kol 2,6–8.

Und darum danken auch wir Gott unablässig dafür, dass ihr, als ihr von uns das Wort der Kunde Gottes empfingt, es nicht als Menschenwort aufnahmt, sondern, wie es wahrhaftig ist, als Gottes Wort, das auch in euch, den Glaubenden, wirkt.

1 Thess 2,13.

O Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, indem du dich von den ungöttlichen, leeren Geschwätzen und Widersprüchen der fälschlich so genannten Kenntnis wegwendest, zu der sich bekennend einige von dem Glauben abgeirrt sind.

1 Tim 6,20–21.

Bewahre das schöne anvertraute Gut durch den Heiligen Geist, der in uns wohnt.

2 Tim 1,14.

Denn es wäre besser für sie, den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt zu haben, als, nachdem sie ihn erkannt haben, sich abzuwenden von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot.

2 Petr 2,21.

Geliebte, während ich allen Fleiß anwandte, euch über unser gemeinsames Heil° zu schreiben, war ich genötigt, euch zu schreiben und zu ermahnen, für den einmal den Heiligen überlieferten Glauben zu kämpfen.

Jd 3.

Diese apostolische Überlieferung, dieses "heilige Gebot" (2 Petr 2,21), ist Gottes Wort. Sei es schriftlich, oder mündlich. Das geht eindeutig aus den zitierten Stellen hervor.

1. Die Apostel haben uns das Evangelium verkündet, (das sie) vom Herrn Jesus Christus (bekommen haben), Jesus Christus aber ist gesandt von Gott. 2. Christus ist also von Gott und die Apostel von Christus (gesandt); beides ist demnach geschehen in aller Ordnung nach dem Willen Gottes. 3. Sie empfingen also ihre Aufträge, wurden durch die Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus mit Gewissheit erfüllt, wurden im Glauben an das Wort Gottes gefestigt, und dann zogen sie voll des Heiligen Geistes hinaus zur Predigt, dass das Reich Gottes nahe sei.

Quelle: https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1001/versions/clem-1clem-bkv/divisions/43

perttivalkonen schrieb:Markus und Luas gleich ehrenhalber noch mit, und welcher Johannes die Briefe und die Apostelgeschichte schrieb, ist auch nicht klar, Der Jakobus des Briefes jedenfalls ist nicht jener der Zwölfe, sondern der später hinzugekommene Herrenbrudere. Also haben wir im NT Schriften von Leuten, für die Dein Kriterium gar nicht zutrifft.

Es geht weniger darum, dass die Apostel persönlich das aufschreiben oder sprechen, als um die Lehre an sich. Und so haben es auch die Kirchenväter gesehen. Hier wäre dann nur wichtig, dass es aus einer Zeit kommt, in der die Apostel selber noch gelebt haben, und somit die Aufsicht darüber hatten, und dass die Lehre direkt von einem Apostel empfangen wurde, also dass bekannt ist, dass man aus dem engen Apostelkreis kommt.

So zum Beispiel der Kanon Muratori in seiner Erklärung, warum der Hirte des Hermas nicht anerkannt werden kann:

But Hermas wrote the Shepherd (74) very recently, [7c] in our times, in the city of Rome, (75) while bishop Pius, his brother, was occupying the [episcopal] chair (76) of the church of the city of Rome. [7d] (77) And therefore it ought indeed to be read; but (78) it cannot be read publicly to the people in church either among (79) the Prophets, whose number is complete, [8] or among (80) the Apostles, for it is after [their] time.

Quelle: http://www.bible-researcher.com/muratorian.html

Und Eusebius überliefert eine Tradition des Johannes, dass dieser die drei vorherigen Evangelien gekannt und persönlich ihren Wahrheitsgehalt bestätigt hatte:

Nachdem nun Markus und Lukas die von ihnen gepredigten Evangelien herausgegeben hatten, sah sich nach der Überlieferung schließlich auch Johannes, der ständig sich mit der mündlichen Predigt des Evangeliums beschäftigt hatte, zur Niederschrift veranlaßt, und zwar aus folgendem Grunde: Nachdem die zuerst geschriebenen drei Evangelien bereits allen und auch dem Johannes zur Kenntnis gekommen waren, nahm dieser sie, wie man berichtet, an und bestätigte ihre Wahrheit und erklärte, es fehle den Schriften nur noch eine Darstellung dessen, was Jesus zunächst, zu Beginn seiner Lehrtätigkeit, getan habe.

Quelle: https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-3495/versions/kirchengeschichte-bkv-2/divisions/68

Aber wie gesagt, dass auch Schriften wie Lukas oder Markus apostolische Autorität besitzen, das bezeugen uns die Kirchenväter. So sagt uns Justin der Märtyrer:

Denn die Apostel haben in den von ihnen stammenden Denkwürdigkeiten, welche Evangelien heißen, überliefert, es sei ihnen folgende Anweisung gegeben worden: Jesus habe Brot genommen, Dank gesagt und gesprochen: „Das tut zu meinem Gedächtnis, das ist mein Leib“, und ebenso habe er den Becher genommen, Dank gesagt und gesprochen: „Dieses ist mein Blut“, und er habe nur ihnen davon mitgeteilt.

Quelle: https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1073a/versions/erste-apologie-bkv/divisions/67

Hier redet er also von den Evangelien, die von den Aposteln stammen, und zitiert dann die Stelle aus Lukas. Oder hier:

Denn gleich nachdem Jesus aus dem Flusse Jordan gestiegen war und die Stimme zu ihm gesprochen hatte: ‚Mein Sohn bist du, heute habe ich dich erzeugt’, trat, wie in den Denkwürdigkeiten der Apostel geschrieben ist, dieser Teufel zu ihm, versuchte ihn und sprach schließlich zu ihm: ‚Bete mich an!’ worauf Christus ihm antwortete: ‚Weiche von mir, Satanas! Du sollst den Herrn, deinen Gott anbeten und ihm allein dienen!’ Wie er nämlich Adam betrogen hatte, so meinte er auch mit Jesus verfahren zu können.

Quelle: https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1076/versions/dialog-mit-dem-juden-trypho-bkv/divisions/104

Für ihn haben also die Evangelien (Plural), die hier beschrieben werden, apostolische Autorität. Und Johannes ist in beiden Stellen nicht gemeint.

Ein weiteres Beispiel wäre Irenäus:

Von keinem andern als von denen, durch welche das Evangelium an uns gelangt ist, haben wir Gottes Heilsplan gelernt. Was sie zuerst gepredigt und dann nach dem Willen Gottes uns schriftlich überliefert haben, das sollte das Fundament und die Grundsäule unseres Glaubens werden. Frevelhaft ist die Behauptung, sie hätten gepredigt, bevor sie die vollkommene Kenntnis besessen hätten, wie jene zu sagen sich erkühnen, die sich rühmen, die Apostel verbessern zu können. Nicht eher nämlich zogen sie aus bis an die Grenzen der Erde, allen die frohe Botschaft zu bringen und den himmlischen Frieden den Menschen zu verkünden, als unser Herr von den Toten auferstanden war und sie alle die Kraft des Heiligen Geistes empfangen hatten, der über sie kam. Dadurch empfingen sie die Fülle von allem und die vollkommene Erkenntnis, und so besitzt auch jeder einzelne von ihnen das Evangelium Gottes, Matthäus verfaßte seine Evangelienschrift bei den Hebräern in hebräischer Sprache, als Petrus und Paulus zu Rom das Evangelium verkündeten und die Kirche gründeten. Nach deren Tode zeichnete Markus, der Schüler und Dolmetscher Petri, dessen Predigt für uns auf. Ähnlich hat Lukas, der Begleiter Pauli, das von diesem verkündete Evangelium in einem Buch niedergelegt. Zuletzt gab Johannes, der Schüler des Herrn, der an seiner Brust ruhte, während seines Aufenthaltes zu Ephesus in Asien das Evangelium heraus.

Quelle: https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1306/versions/gegen-die-haresien-bkv/divisions/405

Bei dieser Sachlage sind alle diejenigen töricht, schlecht unterrichtet und frech dazu, welche die Gestalt des Evangeliums aufheben und mehr oder weniger als diese vier Formen einführen wollen; die einen geben sich den Schein, als wären sie tiefer in die Wahrheit eingedrungen, die andern aber zerstören die Anordnungen Gottes. Markion verwirft das Evangelium als Ganzes, oder vielmehr, er trennt sich selbst vom Evangelium ab, und rühmt sich dennoch, gleich uns ein Evangelium zu haben. Andere wieder wollen das Geschenk des Geistes außer Geltung setzen, das in den letzten Zeiten über das Menschengeschlecht nach dem Wohlgefallen des Vaters ausgegossen wurde; deshalb lassen sie die Evangelienform nach Johannes nicht zu, wo der S. 245Herr verheißt, daß er den Tröster senden werde, sondern verwerfen das Evangelium und den prophetischen Geist. Ein richtiges Pech! Die sich selber zu Pseudopropheten machen, berauben die Kirche der Prophetengabe und halten sich von der Gemeinschaft mit den Brüdern zurück, wie auch die, welche gerade ihretwegen als Heuchler1 kommen. Es versteht sich, daß derartige Leute auch den Apostel Paulus nicht anerkennen. Spricht er doch in seinem Briefe an die Korinther ausführlich von den prophetischen Gnadengaben und erwähnt Männer und Weiber, die in der Kirche weissagen. In all diesen Stücken sündigen sie also gegen den Heiligen Geist und fallen in jene Sünde, die nicht nachgelassen werden kann2 . Die Valentinianer aber bringen ohne alle Scheu ihre eigenen Schreibereien vor und rühmen sich, mehr Evangelien zu haben, als in Wirklichkeit sind. Soweit sind sie sogar in ihrer Kühnheit gegangen, daß sie ein unlängst von ihnen verfaßtes Buch Evangelium der Wahrheit nennen, obwohl es in nichts mit den Evangelien der Apostel übereinstimmt. So bleibt nicht einmal unser Evangelium vor ihren Lästerungen verschont. Wenn nämlich das von ihnen vorgebrachte Evangelium wahr ist und dieses mit den uns von den Aposteln überlieferten Evangelien keine Ähnlichkeit hat, dann ist doch leicht einzusehen, wie sich aus ihren Schriften nachweisen läßt, daß das apostolische Evangelium nicht wahr ist. Aber auf vielfache und gewichtige Weise haben wir ja nachgewiesen, daß unser Evangelium allein wahr und zuverlässig ist, and daß es weder mehr noch weniger Evangelien geben kann, als wir vorher gesagt haben, Denn da Gott alles nach Maß und Zahl gemacht hat, so mußte auch die Gestalt des Evangeliums wohl abgefaßt und wohl berechnet sein.

Nachdem wir nun aus den Prinzipien der Männer, die uns das Evangelium überliefert haben, gesehen haben, welches ihre Lehre ist, wollen wir zu den übrigen Aposteln übergehen und schauen, was sie über Gott lehren. Zum Schluß werden wir dann vernehmen, was der Herr selber gesprochen hat.

Quelle: https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1306/versions/gegen-die-haresien-bkv/divisions/457

Ich weiß gar nicht, was ich da unterstreichen soll, deswegen lasse ich es. Es sollte für sich selbst sprechen. Für Irenäus verkörperten also alle Schriften das apostolische Evangelium.

Zuletzt noch das Zeugnis von Tertullian, der Markus und Lukas einfach "apostolische Männer" nennt und meint, dass diese nicht nur Zeitgenossen, sondern enge Begleiter der Apostel sind:

Das wäre kurz und bündig unsere Antwort auf die Antithesen. Ich gehe nun zum Nachweise in betreff des Evangeliums über, das freilich nicht mehr Judaistisch, sondern Pontisch, gegenwärtig verfälscht ist, um damit die Grundlage für die einzuhaltende Reihenfolge zu gewinnen. Wir stellen zuerst fest, dass die evangelische Urkunde zu Verfassern die Apostel habe, denen die Aufgabe, das Evangelium zu verbreiten, vom Herrn selbst auferlegt wurde. Wenn apostolische Männer darunter sind, so sind sie nicht bloss dieses, sondern auch Zeitgenossen und Nachfolger von Aposteln; denn die Predigt von blossen Schülern hätte in den Verdacht der Ruhmbegierde kommen können, wofern ihr nicht die Autorität ihrer Lehrmeister, ja, sogar Christi selbst, zur Seite stände, welch letzterer die Apostel zu Lehrern gemacht hat. So legen uns also aus der Zahl der Apostel Johannes und Paulus den Glauben vor; aus der Zahl der apostolischen Männer prägen ihn Lukas und Markus aufs neue ein, indem sie beide, mit derselben Glaubensregel beginnend, alles lehren, was sich auf den einen Schöpfergott, seinen Christus, der aus der Jungfrau geboren ist, und die Erfüllung des Gesetzes und der Propheten bezieht. Wenn die Anordnung der Erzählungen verschieden ist, so schadet das nichts, wofern nur in betreff des Hauptstückes des Glaubens Übereinstimmung vorhanden ist. Mit Marcion ist aber keine vorhanden.

Marcion dagegen gibt von seinem Evangelium keinen Verfasser an, als ob er, dem es kein Frevel schien, das Ganze zu Grunde zu richten, nicht auch einen Titel hätte fingieren dürfen!? Ich könnte hierbei schon stehen bleiben und behaupten, ein Werk, welches keine Überschrift hat, keine Gewähr leistet und keine Zuverlässigkeit verspricht wegen mangelnden Titels und nötiger Angabe des Autors, sei gar nicht anzuerkennen. Allein wir wollen uns lieber alles erkämpfen und nichts übergehen, wie man aus unserer Arbeit ersehen kann. Von den Berichterstattern, die wir haben, scheint sich Marcion den Lukas ausersehen zu haben als den, welchen er ausbeuten will. Nun ist aber Lukas kein Apostel, sondern nur ein apostolischer Mann, kein Lehrer, sondern ein Schüler. Daher ist er natürlich geringer als sein Lehrer und jedenfalls um so viel später, als er Begleiter eines spätern Apostels war, nämlich ohne Zweifel des Paulus. Wenn daher Marcion auch sein Evangelium noch unter dem Namen des Paulus selber eingeführt hätte, so würde eine solche allein ohne die Unterstützung von Vorgängern dastehende Urkunde nicht glaubwürdig genug sein. Denn man müsste dann auch nach dem Evangelium fragen, welches Paulus vorgefunden, dem er Glauben geschenkt und dessen Übereinstimmung mit dem seinigen er gerühmt hat. Er reiste ja zu dem Ende nach Jerusalem hinauf, die Apostel kennen zu lernen und sie zu befragen, um ja nicht etwa umsonst zu laufen, d. h. anders zu glauben wie sie und das Evangelium nicht zu verkünden wie sie. Als er S. 260 sich mit den Gewährsmännern besprochen hatte und ihre Übereinstimmung in der Glaubensregel feststand, reichten sie sich die Hände, und von da an theilten sie sich die Missionsämter; jene nahmen das für die Juden, Paulus das für die Juden und Heiden. Wenn also der, welcher für Lukas selber die Quelle war, für seinen Glauben und seine Predigt die Autorität der Vorgänger begehrte, um wie viel mehr werde ich sie für Lukas fordern, wenn sie für seines Lehrers Evangelium nötig war.

Quelle: https://bkv.unifr.ch/de/works/cpl-14/versions/die-funf-bucher-gegen-marcion-bkv/divisions/89
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perttivalkonen schrieb:Was willst Du da noch einlesen! Es steht definitiv so da.

Nein, es steht nicht definitiv so da, und deswegen sollte man sich einlesen, wenn einem das wirklich wichtig ist:

perttivalkonen schrieb:Bastle Dir keine persönlich ausgedachten Vorgaben, die Du dann dem Wort Gottes überstülpst. Du tust dem Wort Gottes damit Gewalt an. Das ist nicht gut, meide es.

Also, wenn wir davon ausgehen (was wir beide tun), dass im Galater 3,17 die 430 Jahre von dem Bund mit Abraham an gerechnet werden müssen, dann bleiben für den Aufenthalt in Ägypten nur 215 Jahre.

So, in Exodus 12,40 lesen wir:

Und die Zeit, die die Kinder Israel in Ägypten gewohnt haben, ist 430 Jahre.

Ex 12,40.

So haben es zumindest einige Übersetzungen. Nur kann man das eben auch anders übersetzen, und zwar so, wie es die alte King James Version auch hat:

Now the sojourning of the children of Israel, who dwelt in Egypt, was four hundred and thirty years.

Ex 12,40.

Quelle: https://www.kingjamesbibleonline.org/Exodus-Chapter-12/

Dazu hier ein Kommentar:

It is evident that there is an ambiguity in the
words of Moses; for if שׁבַמוֹ" ,the sojourning," or dwelling, in the
beginning of verse 40, do relate unto ריםָצְמִבּ ְשׁבוְָּי" ,dwelt in Egypt," it can
design no longer space of time than they dwelt there after the descent of
Jacob; which, by an evident computation of the times, containeth but half
the space limited of four hundred and thirty years. If it refer only to the
"children of Israel," then it takes in all the sojournings and peregrinations
of that people "who dwelt in Egypt," from the first day of their being the
people of God. Now, this ambiguity is perfectly removed by our apostle,
Gal. 3:16, 17, "Now to Abraham and his seed were the promises made.…
And the covenant, that was confirmed before of God in Christ, the law,
which was four hundred and thirty years after, cannot disannul." The
giving of the law was, as we shall see, immediately upon their coming out
of Egypt; and saith he, the four hundred and thirty years are to be
reckoned from the call of Abraham, when God first entered into covenant
with him, Gen. 12:1–3. From thence unto the departure out of Egypt and
the giving of the law that ensued are four hundred and thirty years. It is
evident, then, that by the "sojourning" and peregrination of the children
of Israel, not their mere abode in Egypt,—which after their going down,
Gen. 46, was only two hundred and fifteen years, or thereabouts,—but the
whole course of that people after they were in Abraham called from their
own country, and a certain habitation therein, until their leaving of
Egypt, in order unto their taking possession of the land of Canaan as a
perpetual inheritance (that is, commensurate unto the duration of the
especial covenant made with them), is intended.

Quelle: Seite 573 https://www.monergism.com/thethreshold/sdg/owen/An%20Exposition%20of%20the%20Epistle%20to%20-%20John%20Owen.pdf

Ist von ihm: Wikipedia: John Owen (theologian)

Also, das Hebräische gibt anscheinend her, dass die 430 Jahre sich nicht unbedingt auf den Aufenthalt in Ägypten beziehen müssen. Und mir (und ihm) würde diese Tatsache alleine schon ausreichen, um das dann so zu lesen, wie in der King James Version, da ja der Paulus unter Inspiration eindeutig nicht von einem 430 jährigen Aufenthalt in Ägypten spricht. Aber gibt es noch weitere Anzeichen dafür, dass die 430 Jahre sich nicht auf Ägypten beziehen können? Oh ja, die gibt es, und zwar von Moses selber:

Dies sind die Namen der Söhne Levis nach ihrem Stammesverzeichnis: Gerschon, Kehat, Merari. Und Levi wurde 137 Jahre alt.
17 Die Söhne Gerschons sind diese: Libni und Schimi nach ihren Geschlechtern.
18 Die Söhne Kehats sind diese: Amram, Jizhar, Hebron, Usiël. Kehat aber wurde 133 Jahre alt.
19 Die Söhne Meraris sind diese: Machli und Muschi. Das sind die Geschlechter Levis nach ihrem Stammesverzeichnis.
20 Amram nahm Jochebed, die Schwester seines Vaters, zur Frau; die gebar ihm Aaron und Mose. Und Amram wurde 137 Jahre alt.

Ex 6,16–20.

Israel kann gar nicht 430 Jahre in Ägypten verbracht haben, weil die Geschlechtsregister das nicht zulassen. Moses und Aaron sind die Enkel Kehats, und dieser Kehat ist zusammen mit seinem Vater Levi nach Ägypten gezogen:

8 Dies sind die Namen der Söhne Israels, die nach Ägypten kamen: Jakob und seine Söhne. Der erstgeborene Sohn Jakobs: Ruben. 9 Die Söhne Rubens: Henoch, Pallu, Hezron und Karmi. 10 Die Söhne Simeons: Jemuël, Jamin, Ohad, Jachin, Zohar und Schaul, der Sohn der Kanaaniterin. 11 Die Söhne Levis: Gerschon, Kehat und Merari. 12 Die Söhne Judas: Er, Onan, Schela, Perez und Serach. Aber Er und Onan waren gestorben im Lande Kanaan. Die Söhne aber des Perez: Hezron und Hamul. 13 Die Söhne Issachars: Tola, Puwa, Jaschub und Schimron. 14 Die Söhne Sebulons: Sered, Elon und Jachleel. 15 Das sind die Söhne der Lea, die sie Jakob gebar in Mesopotamien, dazu seine Tochter Dina. Die machen zusammen mit ihren Söhnen und Töchtern dreiunddreißig Seelen.
16 Die Söhne Gads: Zifjon, Haggi, Schuni, Ezbon, Eri, Arod und Areli. 17 Die Söhne Assers: Jimna, Jischwa, Jischwi, Beria, dazu Serach, ihre Schwester; und die Söhne Berias: Heber und Malkiël. 18 Das sind die Söhne der Silpa, die Laban seiner Tochter Lea gegeben hatte, und sie gebar Jakob diese sechzehn Seelen.
19 Die Söhne Rahels, der Frau Jakobs: Josef und Benjamin. 20 Und dem Josef wurden geboren in Ägyptenland Manasse und Ephraim, die ihm Asenat gebar, die Tochter Potiferas, des Priesters zu On. 21 Die Söhne Benjamins: Bela, Becher, Aschbel, Gera, Naaman, Ehi, Rosch, Muppim, Huppim und Ard. 22 Das sind die Söhne der Rahel, die Jakob geboren wurden, zusammen vierzehn Seelen.
23 Der Sohn Dans: Schuham. 24 Die Söhne Naftalis: Jachzeel, Guni, Jezer und Schillem. 25 Das sind die Söhne der Bilha, die Laban seiner Tochter Rahel gegeben hatte, und sie gebar Jakob diese sieben Seelen.
26 Alle Seelen, die mit Jakob nach Ägypten kamen, seine Nachkommen – ausgenommen die Frauen seiner Söhne – sind alle zusammen sechsundsechzig Seelen. 27 Die Söhne Josefs, die in Ägypten geboren sind, waren zwei Seelen; sodass alle Seelen des Hauses Jakobs, die nach Ägypten kamen, waren siebzig.

Gen 46,8–27.

Also, damit ist eindeutig bewiesen, dass Israel keine 430 Jahre in Ägypten verbracht hat. Siehe: https://www.aomin.org/aoblog/reformed-apologetics/how-then-four-hundred-thirty-years/

Die Septuaginta und der samaritanischer Pentateuch haben also lediglich richtig interpretiert, was denn im Hebräischen gemeint ist: und zwar die gesamte Wanderung Israels von Abraham an.

Jetzt meinst du vielleicht noch, was denn in Genesis 15 gemeint ist, wo wir lesen:

Da sprach der HERR zu Abram: Das sollst du wissen, dass deine Nachkommen werden Fremdlinge sein in einem Lande, das nicht das ihre ist; und da wird man sie zu dienen zwingen und plagen vierhundert Jahre.

Gen 15,13.

So die Luther 1984. Aber auch das kann ja gar nicht richtig sein, denn wo lesen wir sonst noch, dass Israel für 400 Jahre geplagt wird? Nirgends, im Gegenteil, siehe:

1 Dies sind die Namen der Söhne Israels, die mit Jakob nach Ägypten kamen; ein jeder kam mit seinem Hause: 2 Ruben, Simeon, Levi, Juda, 3 Issachar, Sebulon, Benjamin, 4 Dan, Naftali, Gad, Asser. 5 Und alle leiblichen Nachkommen Jakobs zusammen waren siebzig an Zahl. Josef aber war schon vorher in Ägypten.
6 Als nun Josef gestorben war und alle seine Brüder und alle, die zu der Zeit gelebt hatten, 7 wuchsen die Nachkommen Israels und zeugten Kinder und mehrten sich und wurden überaus stark, sodass von ihnen das Land voll ward.
8 Da kam ein neuer König auf in Ägypten, der wusste nichts von Josef 9 und sprach zu seinem Volk: Siehe, das Volk Israel ist mehr und stärker als wir. 10 Wohlan, wir wollen sie mit List niederhalten, dass sie nicht noch mehr werden. Denn wenn ein Krieg ausbräche, könnten sie sich auch zu unsern Feinden schlagen und gegen uns kämpfen und aus dem Lande ausziehen.

Ex 1,1–10.

Also, 70 israelitische Häupter kommen nach Ägypten, dann stirbt Josef und seine Generation, dann fangen die Kinder Israels an, sich sehr zu vermehren, bis sie sehr viele werden (vielleicht mehr, als die Ägypter), und dann kommt ein König, der Josef nicht kannte, und erst dann fängt man an, die Israeliten zu unterdrücken. Nimm noch dazu, dass wir jetzt wissen, dass sie nur 215 Jahre in Ägypten gewesen sind, und eine wirkliche Knechtschaft hielt allerhöchstens für ein paar Jahre. Auch hier wurde also unglücklich übersetzt, sodass der Anschein erweckt wird, man werde für ganze 400 Jahre geknechtet und unterdrückt. John Gill schreibt das dazu:

this term "four hundred years" is not to be joined either with the word "afflict" or "serve"; for their hard servitude and severe affliction did not last long, but a few years at most; but with the phrase, "a stranger in a land not theirs"; and the rest is to be included in a parenthesis thus, and "thy seed shall be a stranger in the land not theirs ([and] shall serve them, and they shall afflict them) four hundred years"; so long they should be strangers and sojourners, as they were partly in the land of Canaan, and partly in the land of Egypt, neither of which were in their own land, however not in possession; within which space of time they would be in a state of subjection and servitude, and be greatly afflicted and oppressed, as they were particularly by the Egyptians before their deliverance from them, see ( Exodus 1:11-22 ) ( 5:6-14 ) . These four hundred years, as before observed, are to be reckoned from the birth of Isaac to the Israelites going out of Egypt, and are counted by Jarchi thus; Isaac was sixty years of age when Jacob was born, and Jacob when he went down into Egypt was one hundred and thirty, which make one hundred and ninety; and the Israelites were in Egypt two hundred and ten years, which complete the sum of four hundred: according to Eusebius, there were four hundred and five years from the birth of Isaac to the Exodus of Israel; but the round number is only given, as is very usual; and though the sojourning of the Israelites is said to be four hundred and thirty years, ( Exodus 12:40 ) , this takes in the sojourning of Abram in that land, who entered into it sixty five years before the birth of Isaac, which added to four hundred and five, the sum total is four hundred and thirty; for Abram was seventy five years of age when he left Haran and went to Canaan, and Isaac was born when he was an hundred years old, see ( 12:4 ) ( 21:5 ) .

Quelle: https://www.biblestudytools.com/commentaries/gills-exposition-of-the-bible/genesis-15-13.html

Von ihm: Wikipedia: John Gill (theologian)

Und auch hier hat die King James Version anders übersetzt:

And he said unto Abram, Know of a surety that thy seed shall be a stranger in a land that is not theirs, and shall serve them; and they shall afflict them four hundred years; And also that nation, whom they shall serve, will I judge: and afterward shall they come out with great substance.

Gen 15,13–14.

Und hier kommt dann auch gut heraus, dass ausschließlich Ägypten von Gott gerichtet wird. So ähnlich lesen wir es bei Ibn Ezra unter Exodus 12,40:

The four hundred years in and shall serve them; and they shall afflict them four hundred years (Gen. 15:13) is not connected to and they shall afflict them471 but rather to thy seed shall be a stranger (Ibid.).472The verse should be understood as follows: Thy seed shall be a stranger in a land that is not theirs for four hundred years, part of which time they shall serve them and afflict them.

Quelle: https://www.sefaria.org/Ibn_Ezra_on_Exodus.12.40.1?lang=bi&with=all&lang2=en

Das war jetzt erst mal eine Menge, und ich brauche eine Pause. Ich schicke das einfach mal ab.

@perttivalkonen

Habe gerade noch 2 Stellen aus dem Talmud gefunden:

Geviha ben Pesisa said to them: From where are you citing proof that you are entitled to the silver and gold? They said to him: From the Torah. Geviha ben Pesisa said to them: I too will cite proof to you only from the Torah, as it is stated: “And the sojourning of the children of Israel, who dwelt in Egypt, was four hundred and thirty years” (Exodus 12:40), during which they were enslaved to Egypt, engaged in hard manual labor. Give us the wages for the work performed by the 600,000 men above the age of twenty (see Exodus 12:37) whom you enslaved in Egypt for four hundred and thirty years.

Quelle: https://www.sefaria.org/Sanhedrin.91a.12?lang=bi

Instead of: “And the residence of the children of Israel, who resided in Egypt, was four hundred and thirty years” (Exodus 12:40), which when read literally is imprecise, for they did not dwell in Egypt that long, they wrote: And the residence of the children of Israel, who resided in Egypt and in other lands, was four hundred years. Instead of: “And he sent the youth of the children of Israel, who brought burnt-offerings” (Exodus 24:5), which evokes the question of why young men were sent to perform that service, they wrote: And he sent the elect [za’atutei] of the children of Israel. The same term was substituted again several verses later, rendering the verse: “And upon the nobles of the children of Israel He laid not His hand” (Exodus 24:11), as: And upon the elect of the children of Israel He laid not His hand.

Quelle: https://www.sefaria.org/Megillah.9a.16?lang=bi

So, jetzt aber wirklich Pause. Lass dir ruhig Zeit, das ist viel.

Weinache schrieb:Es geht um das Evangelium und seine Lehre, also um das, was sie durch Jesus selber empfangen und gehört haben. Hier waren sie mit seiner Autorität ausgestattet, um in seinem Namen zu lehren. Und hierauf gibt Jesus auch den Segen und die Verheißung des Heiligen Geistes

Das erklärt dennoch nicht mal eben das gesamte NT zum Wort Gottes. Du redest nur drum herum. Entweder kommt mal was, das Deine Behauptung stützt statt es nur zu basteln, oder Du sagst frei heraus, daß Du das schlicht nicht belegen kannst.

Weinache schrieb:"Überlieferung" [παράδοσις; παραλαμβάνω] (nicht zu verwechseln mit menschlichen Überlieferungen)

Weiß nicht, wo Du das mitgenommen hast, aber erstens meint nur das erste, paradosis, "Überlieferung", das zweite meint "empfangen", und zweitens gibt es beim Überliefern keinen von Dir behaupteten Unterschied. Überliefert wird ein Inhalt "von Mensch zu Mensch". Und nur, weil der Geist involviert ist, ist die "Fehlerquelle Mensch" nicht weg, siehe 430 Jahre.

Und wie ich so in Deinem klopapierrollenlangen Zitatemedley in Deinen zwischengeschobenen Eigenworten lesen kann, bastelst Du weiter und weiter. Ich hatte Dir schon gesagt: So nicht.

So nicht!

perttivalkonen schrieb:Das erklärt dennoch nicht mal eben das gesamte NT zum Wort Gottes.

Du verstehst nicht, was Wort Gottes bedeutet. Du hast bestimmte Annahmen, die dir nicht erlauben, das Neue Testament als das anzunehmen, was es beansprucht, zu sein. Und dazu gehört sicherlich deine pure historische Definition vom Kanon. Und aus diesem Grund kommen keine Argumente an dich heran, weil deine Meinung bereits fest ist.

Weinache schrieb:Und darum danken auch wir Gott unablässig dafür, dass ihr, als ihr von uns das Wort der Kunde Gottes empfingt, es nicht als Menschenwort aufnahmt, sondern, wie es wahrhaftig ist, als Gottes Wort, das auch in euch, den Glaubenden, wirkt.

Du meinst, du müsstest in jeder Schrift das explizite Statement: "Ich bin Gottes Wort" haben, denn darauf beruht dein Bild des Kanons. Das ist aber nicht das Bild der Propheten und Apostel, nicht das Bild des Herrn selber, und nicht das Bild der wahren Kirche. Deswegen wirst du dort niemals mitgehen können, solange du das nicht änderst. Auf dich trifft genau das nicht zu, was Paulus so an den Thessalonichern lobt. Sie haben seine Botschaft und Verkündigung nicht als Menschenwort, sondern als Gottes Wort empfangen. Und eines sei dir bewusst: Paulus stand dort nicht mit einem Schild mit der Aufschrift: "Achtung, jetzt kommt Gottes Wort!". Und die Schriften des Neuen Testaments sind nichts anderes als das, sie sind die schriftliche Form der mündlichen Verkündigung des Evangeliums der Apostel, die apostolische Überlieferung. Genau so, wie es mit den Propheten auch gewesen ist.

perttivalkonen schrieb:So nicht!

Natürlich nicht, "So nicht!" mit deinen persönlichen Annahmen, die nicht zu vereinen sind mit den Annahmen und der Lehre des Alten und Neuen Testaments, und auch nicht mit der Kirche, wie du ja an meinen Zitaten deutlich sehen konntest.

Du redest von Fehlerquelle Mensch, aber diese Fehlerquelle gibt es in der Bibel nicht. Du verneinst die Inspiration der Schrift, und wenn du sie nicht öffentlich verneinst, dann hast du eine falsche Vorstellung davon, was es denn überhaupt bedeutet. Denn die Kirche (und damit meine ich Israel und die Kirche seit Pfingsten) glaubte das schon immer, so wie der Herr selber. Inspiration bedeutet, dass die Schreiber geführt und bewahrt wurden, und zwar von dem Heiligen Geist. Das verneinst du, indem du Paulus Fehler zuschreibst, die jedoch keine sind. Aber um deine Annahmen um jeden Preis Aufrecht zu erhalten, deswegen musst du dabei bleiben, dass Paulus Fehler macht, koste es, was es wolle. Und dabei habe ich dir gezeigt, dass die Israeliten unmöglich für 430 Jahre in Ägypten gelebt und geknechtet werden konnten. Paulus hat also keine Fehler gemacht, weil Gott keine Fehler macht, unter dessen Aufsicht er schrieb.

https://www.etsjets.org/files/documents/Chicago_Statement.pdf (Archiv-Version vom 06.03.2023)

Bishamon schrieb am 15.09.2022:Wurden die Städte vernichtet? Nein.
Die Menschen sind tot und die Städte gibt es nicht mehr.

Hier geht es um das Endgericht. Jesus sandte seine Apostel in diese Städte, und sie sollten dort predigen und Wunder wirken, also Kranke heilen, Dämonen austreiben etc. Und weil diese Städte keine Buße taten, deswegen wird es ihnen am Tage des Gerichts härter ergehen, als jenen (Sidon, Tyrus, Sodom). Jesus sagt sogar, warum: Denn wenn diese Zeichen, wie sie hier gerade durch die Apostel in diesen Städten geschehen, in jenen gottlosen Städten aus dem Alten Testament geschehen wären, dann hätten sie schon längst Buße getan. Deswegen wird es jenen Städten besser ergehen am Tage des Gerichts: Denn sie taten keine Buße und hatten keine Zeichen, aber die jetzigen Städten tuen keine Buße trotz der vielen Zeichen:

Lukas 10,13–16 (LUT84): 13 Weh dir, Chorazin! Weh dir, Betsaida! Denn wären solche Taten in Tyrus und Sidon geschehen, wie sie bei euch geschehen sind, sie hätten längst in Sack und Asche gesessen und Buße getan. 14 Doch es wird Tyrus und Sidon erträglicher ergehen im Gericht als euch. 15 Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden.
16 Wer euch hört, der hört mich; und wer euch verachtet, der verachtet mich; wer aber mich verachtet, der verachtet den, der mich gesandt hat.

Es wird Tyrus und Sidon also zukünftig besser ergehen als euch. Das Gericht, von dem Jesus hier spricht, ist ein zukünftiges, und die Städte werden hier repräsentativ für die Bewohner dieser Städte verwendet.

Wem viel gegeben ist, von dem wird man viel abverlangen. Und die persönliche Anwesenheit des Messiahs und Sohnes Gottes, zusammen mit seiner Predigt und den Zeichen und Wundern seines Reiches vor der eigenen Haustüre, sind nun mal das beste und höchste, was einem in diesem Leben passieren kann.

Das gleiche Prinzip finden wir ein paar Verse weiter, im Bezug auf die Predigt des Noah, und Salomo:

Lukas 11,29–32 (LUT84): 29 Die Menge aber drängte herzu. Da fing er an und sagte: Dies Geschlecht ist ein böses Geschlecht; es fordert ein Zeichen, aber es wird ihm kein Zeichen gegeben werden als nur das Zeichen des Jona. 30 Denn wie Jona ein Zeichen war für die Leute von Ninive, so wird es auch der Menschensohn sein für dieses Geschlecht. 31 Die Königin vom Süden wird auftreten beim Jüngsten Gericht mit den Leuten dieses Geschlechts und wird sie verdammen; denn sie kam vom Ende der Welt, zu hören die Weisheit Salomos. Und siehe, hier ist mehr als Salomo. 32 Die Leute von Ninive werden auftreten beim Jüngsten Gericht mit diesem Geschlecht und werden’s verdammen; denn sie taten Buße nach der Predigt des Jona. Und siehe, hier ist mehr als Jona.

Hier wird also beim jüngsten Gericht abgerechnet, weil die Alten weniger Zeichen hatten, und eventuell trotzdem Buße taten, und diese werden denjenigen Menschen aus dem Kontext (dem „bösen Geschlecht“, Vers 29) entgegentreten, und sie verdammen. Denn Jesus ist mehr als Salomo, und er ist mehr als Jona. Wem viel gegeben ist, von dem wird man viel abverlangen. Darum geht es.

Bishamon schrieb am 19.01.2023:Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung20%2C2

Man kann das annehmen, aber eindeutig steht das nicht drin.

Das wäre eindeutig: Die Schlange, die Eva verführte, ist der Teufel.

Wie oft kommt denn die Schlange in der Bibel vor? @Bishamon Also nicht mehrere Schlangen oder sonstige Otternbrut oder sowas, sondern einzig und allein die Schlange.

@Niselprim
In anderen Kulturen gibt es auch oft die Rede von Schlangen oder Schlangengott, ich glaube das bezieht sich alles auf ein und dieselbe Ursprungsschlange.

Holdings schrieb:In anderen Kulturen gibt es auch oft die Rede von Schlangen oder Schlangengott, ich glaube das bezieht sich alles auf ein und dieselbe Ursprungsschlange.

Ja @Holdings
Aber geht es hier darum, was in der Bibel geschrieben steht und wer oder was tatsächlich mit der Schlange gemeint sein kann.

@Niselprim
Also es gibt doch diesen Schlagengott der doch den Indianern geholfen hat und dann gegangen ist. Und in der Bibel da heißt es doch dass Mose eine Schlangenskulptur gemacht hat und wer die anblickt der wird geheilt. Im NT wird sich auch auf die Skulptur bezogen und da heißt es dass die Jesus am Kreuz verkörpert und wer auf Jesus also den gekreuzigten sieht der wird Rettung erfahren. Und so war es bei den Indianern auch, also was wenn Jesus dieser Schlangengott war der zu denen ist und denen geholfen hat?

Holdings schrieb:Also es gibt doch diesen Schlagengott der doch den Indianern geholfen hat und dann gegangen ist. Und in der Bibel da heißt es doch dass Mose eine Schlangenskulptur gemacht hat und wer die anblickt der wird geheilt. Im NT wird sich auch auf die Skulptur bezogen und da heißt es dass die Jesus am Kreuz verkörpert und wer auf Jesus also den gekreuzigten sieht der wird Rettung erfahren. Und so war es bei den Indianern auch, also was wenn Jesus dieser Schlangengott war der zu denen ist und denen geholfen hat?

Ich denke nicht, dass die Indianer die Bibel kannten :D ;) :)

Nee, Jesus ist sicherlich nicht die Schlange.

Wenn du dich nun auf das in der Frage bezogene Thema konzentrieren könntest? @Holdings

@Niselprim
Ja natürlich kannten die Indianer die Bibel nicht aber was wenn Jesus eben schon davor bei denen war, das war halt jetzt nur so ne Idee die mir kam und ich teilen wollte.

Um auf deine Frage zurückzukommen:

Niselprim schrieb:Aber geht es hier darum, was in der Bibel geschrieben steht und wer oder was tatsächlich mit der Schlange gemeint sein kann.

Wenn man wissen möchte was in der Bibel steht dann sollte man diese lesen.

Holdings schrieb:Wenn man wissen möchte was in der Bibel steht dann sollte man diese lesen.

Ja, das stimmt @Holdings