Was steht wirklich in der Bibel?

perttivalkonen schrieb:Und nein, das spricht mal sowas von gegen Dich.

Was redest du da? Du befürwortest doch die ganze Zeit mein Argument, hier:

Wunschtraum21 schrieb:Ich meine es ist einfach logisch, dass wenn du dir heute 2 Bücher desselben Autors anschaust, die jedoch für eine komplett andere Zielgruppe bestimmt sind, dass du dort dann auch gewisse Unterschiede feststellen wirst in der Syntax, im Vokabular und in den Themen, die behandelt werden.

Die Pastoralbriefe haben eine andere Zielgruppe als die theologischen, und zwar miteinander die gleiche: den pastoralen Dienst und die Ordnung in der Gemeinde. Deswegen unterscheiden sie sich von den anderen Briefen. Wäre Kolosser und Epheser in ihrem Wortschatz oder Stil anders, hättest du vielleicht ein kleines Argument, auf dem man aufbauen könnte. Aber auch da dann noch das Problem der paulinischen Verfasserschaft und der traditionellen Annahme dieser.

perttivalkonen schrieb:Oder lehnst Du hier praktisch die gesamte Bibelkritik ab und glaubst nur, was wenigstens fünfhundert Jahre alt ist in Sachen "neuer Erkenntnisgewinn"???

Ne, ich sage nur dass wir etwas zu weit weg sind, um hier einen großen Umschwung bewirken zu können. Wenn die Traditionen über 1800 Jahre immer die gleichen gewesen sind, dann hat das seine Gründe. Du kannst nicht erwarten, dass offensichtlich gefälschte Paulusbriefe von den ersten Christen als authentisch angesehen wurden, vor allem nachdem ich dir zeigte, dass Paulus diese Fälschungen verdammte, und seinen persönlichen Stempel auf seine eigenen Briefe gegeben hat.

perttivalkonen schrieb:jegliche Erkenntnis

Erkenntnis? Merkst du nicht, wie dumm das Argument ist? Andere Zielgruppe, anderes Vokabular = Paulus ist nicht der Verfasser der Briefe. Und die ganze Tradition und Aussage des Briefes einfach mal weggeworfen. Das ist keine Erkenntnis, das ist Naivität, und hat mit wissenschaftlichem Arbeiten überhaupt nichts zu tun. Deswegen sagte ich schon immer, dass die Leute, die dort arbeiten, mal eine ordentliche Portion Logik in ihren Modulen beigebracht werden sollten. Die können meistens 1 und 1 nicht zusammenzählen.

Weißt du, warum diese Idee erst 200 Jahre alt ist? Weil wir erst seit kurzem auf diesem niedrigen Niveau denken und arbeiten. Da hat der Verfasser der Timotheusbriefe einfach mal die ganze Gemeinde ausgetrickst, obwohl die Lösung doch so offensichtlich ist.

perttivalkonen schrieb:Ich bringe Argumente, inhaltlichen Aufweis

Du kommst mit einem sehr haltlosen Argument. Aber du kannst es gerne weiter behalten.

Wunschtraum21 schrieb:Was redest du da? Du befürwortest doch die ganze Zeit mein Argument, hier:

Zitat von Wunschtraum21Wunschtraum21 schrieb:
Ich meine es ist einfach logisch, dass wenn du dir heute 2 Bücher desselben Autors anschaust, die jedoch für eine komplett andere Zielgruppe bestimmt sind, dass du dort dann auch gewisse Unterschiede feststellen wirst in der Syntax, im Vokabular und in den Themen, die behandelt werden.

Nein, tu ich nicht. Allgemein zwar schon, wie ich sagte, wenn ich Experten oder Kindern was erzähle. Hier aber im Bereich der Briefliteratur des NT, hier liegt das eben nicht vor. Allenfalls beim Römerbrief ist mehr Wortschatzmenge zu erwarten, wie übrigens auch beim Philemonbrief eher wenig. Doch sind beide Briefe eben wortschatztechnisch keine Ausreißer - die Pastoralbriefe aber schon, und zwar massiv.

Definitiv - andere Verfasserschaft, nicht Paulus.

Entweder gehst Du da endlich mal sachbezogen drauf ein, oder: troll Dich! Die Diskussion zu verzetteln, indem Du mir nachsagst, ich würde Dich bestätigen, das ist wirklich nur Rumgetrolle.

Wunschtraum21 schrieb:Die Pastoralbriefe haben eine andere Zielgruppe als die theologischen, und zwar miteinander die gleiche: den pastoralen Dienst und die Ordnung in der Gemeinde.

Falsch. Es ist irrelevant, ob an einen oder an mehrere geschrieben wird. Und es ist ebenfalls irrelevant, zu welchem theologischen Thema oder Gemeinde-Lebensbereich geschrieben wird. Ja, gäbs nen Brief über das Wetter oder den letzten gemeinsamen Urlaub, könnteste womöglich mit nem anderen Wortschatz rechnen.

Wunschtraum21 schrieb:Wäre Kolosser und Epheser in ihrem Wortschatz oder Stil anders, hättest du vielleicht ein kleines Argument

Wieso das denn? Es sind typische Gemeindethemen eines solchen Briefes. Wieso sollte da der Wortschatz anders groß ausfallen? Wie gesagt: gleich großer Wortschatz zwingt keine gleiche Verfasserschaft, nur erzwingt unterschiedlich großer Wortschatz bei ansonsten vergleichbarem Genre verschiedene Auctorschaft. Ich hatts ja nun schon erklärt, es zu ignorieren bringt keine Punkte.

Wunschtraum21 schrieb:Ne, ich sage nur dass wir etwas zu weit weg sind

Quatsch! Bevor ich hier ins Forum gekommen war, schrieb hier bereits ein User namens "Pertti", und mehrere hiesige User, die mich seit Jahren von woanders her kannten (wo ich stets als "Pertti" unterwegs war), dachten dieser hiesige wäre ich. Müssen die es also besser wissen, weil sie so verdammt dicht dran waren zeitlich??? Nee Du, auch in 1000 Jahren könnt einer Texte von mir und dem hiesigen Pertti vergleichen, zum Schluß unterschiedlicher Verfasserschaft kommen - und weäre weit näher dran trotz seiner zeitlichen Distanz. Das ist kein Argument, was Du da bringst, es ist Augenwischerei.

Wunschtraum21 schrieb:Wenn die Traditionen über 1800 Jahre immer die gleichen gewesen sind, dann hat das seine Gründe.

Das ja. Nur eben: welche Gründe. Mit "Wahrheit" muß das nämlich nicht die Bohne zu tun haben. So galten denn auch die Pharisäer als Jesus und seiner Verkündigung diametral entgegengestellt. Dabei wissen "wir heute" es eben besser. Jesus selbst war ein Pharisäer, lehrte wie einer, wurde als ein solcher angesprochen. 1800 Jahre Tradition kann den Blick auf Tatsächliches auch verstellen.

Wunschtraum21 schrieb:Du kannst nicht erwarten, dass offensichtlich gefälschte Paulusbriefe von den ersten Christen als authentisch angesehen wurden

Ach nein? Wieso nicht? Die hielten auch die Mosebücher für von Mose geschrieben. Und der Laodizener- und Alexandrinerbrief, auch den hielten einige für paulinisch. Ob die Offenbarung des Johannes echt oder pseudepigraphisch war, blieb lange offen, letztlich immer blieb ungeklärt, wenn echt, ob vom Apostel oder dem damals bekannten Presbyter.

Augenwischerei, kein Argument.

Wunschtraum21 schrieb:Erkenntnis? Merkst du nicht, wie dumm das Argument ist?

Nö, merk ich nicht. Erklären tust Du es jedenfalls nicht. Kommst nur wieder mit haltlosem "andere Zielgruppe, anderes Vokabular" Wie gesagt "Wissenschaftlertagung vs. Kinder vorm Kasperletheater", da gilt Dein "andere Zielgruppe, anderes Vokabular". Aber nicht bei Briefen an mehrere oder singuläre Adressaten, oder bei wechselnden theologischen oder gemeindelebenbezogenen Themen.

Ist ja nicht so, als ob ich darauf noch nicht hingewiesen hätte. Aber Du ignorierst das einfach, statt Dich damit auseinanderzusetzen. Es zu entkräften. Nee Du, so nicht!

Wunschtraum21 schrieb:Und die ganze Tradition und Aussage des Briefes einfach mal weggeworfen.

Nicht weggeworfen. Du hingegen, Du wirfst das in die Wagschale, aber erklärst nicht, wieso das die paulinische Verfasserschaft bestätigen sollte.

Wunschtraum21 schrieb:Deswegen sagte ich schon immer, dass die Leute, die dort arbeiten, mal eine ordentliche Portion Logik in ihren Modulen beigebracht werden sollten. Die können meistens 1 und 1 nicht zusammenzählen.

Red nicht von Dir. Benenn doch mal die Argumente, wieso 2.Thess als Antilegoumenon gilt. Oder kennst Du diese gar nicht? Was ist dann die eben zitierte Bewertung jener Leutz dann wert, wenn Du es doch gar nicht beurteilen kannst?

Wunschtraum21 schrieb:Du kommst mit einem sehr haltlosen Argument.

Nur mitm Entkräften haperts halt bei Dir. Gewaltig. Weswegen Dir halt nur das Diffamieren meiner Argumentation bleibt. Und Augenwischerei.

Ich finde es interessant, kann es aber nicht einordnen. Was sagen die Bibel-Kundigen?

Altes Bibel-Handschriftenfragment im Vatikan entdeckt
Ein kleines Fragment einer 1.750 Jahre alten Übersetzung des Neuen Testaments ist jüngst in der Bibliothek des Vatikans entdeckt worden. Ein österreichischer Mittelalterforscher konnte die Worte des Handschriftenfragments einer syrischen Übersetzung aus dem Griechischen mittels Ultraviolettfotografie entziffern. Sie verbargen sich hinter einem zweifach neu beschrifteten Manuskript.

Quelle: https://science.orf.at/stories/3218625/

Hier das offizielle Paper:
https://www.cambridge.org/core/journals/new-testament-studies/article/new-double-palimpsest-witness-to-the-old-syriac-gospels-vat-iber-4-ff-1-5/0DBE3923810C204EB39118267EB41614

Nemon schrieb:Ich finde es interessant, kann es aber nicht einordnen. Was sagen die Bibel-Kundigen?

Soweit es keine wesentlichen inhaltlichen Abweichungen zu bekannten Textfunden gibt, wird es wohl keine theologische Relevanz haben, ist dann eher "historisch-archeologisch" interessant, aber berührt keine Glaubensfragen.

Meines Wissens nach kann das komplette NT aus Zitaten der frühen Kirchenväter rekonstruiert werden, damit sollte eine Manipulation neutestamentlicher Text nahezu 100% ausgeschlossen werden können.

Da wurde also die Erstbeschriftung eines Palimpsestes ausgewertet. Es handelt sich um den Text einer bekannten syrischen Evangelienübersetzung. Diese Übersetzung wurde im 2. oder 3. Jahrhundert angefertigt. Die nun entdeckte Handschrift stammt in der Erstbeschreibung, also mit dem Text dieser syrischen Übersetzung aber aus der ersten Hälfte des 6.Jh., ist also nur eine spätere Abschrift.

Wenn es auf science.orf.at heißt

Die syrische Übersetzung wurde mindestens ein Jahrhundert vor den ältesten erhaltenen griechischen Handschriften, darunter dem bedeutenden Codex Sinaiticus, verfasst

so ist das geradezu Unsinn.

1) Es gibt durchaus ältere erhaltene griechische Handschriften, nur eben keine vollständigen, sondern Fragmente (z.T. mehrere NT-Bücher). Und ja, einiges davon ist älter als diese Übersetzung ins Syrische. Vollständige NT-Handschriften, die sind in der Tat erst aus Zeiten ab dem 4.Jh. erhalten.
2) Aber Handschriften dieser syrischen Übersetzungen sind ja ebenfalls jünger als die Übersetzung (und damit als die Urschrift). Will man also etwas mit der ältesten griechischen NT-Handschrift vergleichen, dann wohl die älteste Handschrift dieser syrischen Übersetzung. Na und da stammt dieser vierte Fund eben aus dem Anfang des 6.Jh., ist also schlappe 200 Jahre jünger als der Codex Sinaiticus. Und rund 500 Jahre jünger als das älteste Handschriftenfragment eines NT-Textes, ein halbes Jahrtausend. Letzteres wäre eh der richtige Vergleich, da auch dieser Fund ja nur einen Teil der syrischen Übersetzung wiedergibt, nicht die ganze.
3) Wenn man hingegen die syrische Übersetzung als Akt mit etwas vergleichen will, dann doch wohl mit der Entstehung der griechischen Schriften, welche da übersetzt wurden. Na und die sind logischerweise älter als deren Übersetzung ins Syrische. Hier also 1...200 Jahre jünger.

Klar ist das ein toller Fund, ein wichtiger zumal. Aber indeed jetzt nichts, das "Lehrbücher müssen umgeschrieben werden" bedeutet, gar einen ganz anderen Bibeltext evoziert.

Wunschtraum21 schrieb am 02.04.2023:Und wann genau die Evangelien geschrieben wurden, wissen wir einfach nicht. Wie gesagt, wir haben dort Namen stehen, aber keine Datierungen. Da sollte man dann vorsichtig sein, voreilige Schlüsse zu ziehen, auf die man sein Kartenhaus anschließend bebaut. Desweiteren sollte einem klar sein, dass er vor den Evangelien (angenommen sie kamen tatsächlich etwas später) bereits einige Briefe gegeben hat, in denen ebenfalls von Wundern und vom Wirken Jesu die Rede ist. Wunder waren nichts ungewöhnliches zu dieser Zeit, es war eine Gabe des Heiligen Geistes, und die Apostel waren damit ausgestattet, wenn man das so sagen darf.

@Wunschtraum21

Wie komplex das Thema (wann genau die Evangelien geschrieben wurden und wer sind die Autoren) ist, oder anders ausgedrückt sehr undurchsichtig wegen fehlender Faktenlage, sieht man unten bei einem ganz frischen Artikel was diese Forschung darüber betrifft.

Bewegte Entstehungsgeschichte

Eine Gruppe von Forschenden der Universität Graz um Christoph Heil vom Institut für Neutestamentliche Bibelwissenschaft beschäftigt sich seit vielen Jahren mit der Spruchquelle Q. "Das Modell besagt, dass in Nordisrael, am See Genezareth, Nachfolgerinnen und Nachfolger Jesu nach seinem Tod begonnen haben, Jesusüberlieferungen zu sammeln.

Quelle: https://www.derstandard.at/story/2000145312664/wer-war-jesus-von-nazareth

Gerade was das "Evangelium" Q (Quelle Q) betrifft, die sehr zu einer Lösung mancher Probleme über die Entstehung der Evangelien vielleicht lösen könnte, ist aber auch wiederum nur eine Hypothese, wie von Zeitzeugen und ihre Berichte darüber in die Evangelien aufgenommen wurden.
Auf welchen tönernen Füssen selbst diese angenommene Quelle Q steht zeigt etwa der Umstand, wenn Lukas das Matthäus-Evangelium gekannt hat, stürzt diese Hypothese wie ein Kartenhaus zusammen.

Wenn die Quelle denn existiert hat. Für die Übereinstimmungen zwischen Lukas und Matthäus könnte es nämlich auch eine naheliegende Erklärung geben. In Großbritannien und Nordamerika sei die These verbreitet, dass Lukas das Matthäus-Evangelium gekannt haben könnte. Heil gibt zu, dass damit die Theorie von Q in sich zusammenfallen würde.

(Selbiger Link wie oben)

Info über Logienquelle Q
Quelle: Wikipedia: Logienquelle Q

Man sieht also deutlich daran, wie schwer sich die Forscher (der Neutestamentlichen Bibelwissenschaft) tun bei dem Versuch, den Zeitpunkt wie auch den Vorgang der Entstehung der Evangelien irgendwie nur eingrenzen und nachvollziehen zu können.

Gab es aber die Quelle Q nie, somit ist die Zweiquellentheorie , welche die Annahme unterstützt - das Markusevangelium wäre das Älteste der 4 Evangelien - genauso im Müll gelandet und wohl nicht richtig.

So auch bei "Wer waren die Autoren der Evangelien"; sie können zwar richtig sagen, die Autoren wurden zugeordent, dies bedeutet nicht zwingend dass etwa tatsächlich ein Matthäus der wahre Autor des Evangeliums war/ist (Beispiel). Da es aber keinerlei Beweise dafür gibt, dass diese Zuordnung zu Matthäus damals falsch gewesen wäre ist es mMn. nicht verkehrt daran zu glauben, ein Matthäus (vielleicht der Zöllner?) schrieb auch dieses Evangelium nieder?

Es stimmt aber genaugenommen, dass im Falle der Evangelien alle vier Werke anonym sind. Das bedeutet, es gibt ursprünglich kein Kapitel oder Vers darin, wo der Name des Autors angegeben ist. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Überschriften bei den vorhandenen Manuskripten wirklich ursprünglich wären. Es wäre nämlich sehr komisch, wenn sich vier Schriftsteller unabhängig voneinander dazu entschließen, ihr Dokument mit "Das Evangelium nach X" zu benennen.
Es ist also sehr wahrscheinlich, dass diese Titel später hinzugefügt worden sind, eben vielleicht darum, ein Dokument von dem anderen besser unterscheiden zu können? Trotzdem sehe ich keinerlei Grund dazu, diese frühen Behauptungen und ihre Zuordnung über die Verfasserschaft nicht ernst zu nehmen.

Interessant finde ich in den obigen Artikel weiters noch was der Univ.-Prof. Dr. Christoph Heil (Universität Graz - Institut für Neutestamentliche Bibelwissenschaft ) darin noch aussagt:

"Man soll tun, was Jesus gesagt hat. Und das führt zu einem guten Leben", sagt Heil. "Das ist sehr erfrischend, finde ich."

Als gläubiger Christ kann ich da dem Prof. nur zustimmen 🙏

Doverex schrieb:Auf welchen tönernen Füssen selbst diese angenommene Quelle Q steht zeigt etwa der Umstand, wenn Lukas das Matthäus-Evangelium gekannt hat, stürzt diese Hypothese wie ein Kartenhaus zusammen.

Nicht wirklich. So findet sich zum Beispiel das Reden vom "Reich der Himmel" bei Matthäus zahlreich, aber bei keinem der anderen Synoptiker (Markus und Lukas). Auch in Passagen, die bei Mt und Lk vorkommen, nicht aber bei Mk - also in zu Q gerechneten Passagen - findet sich dieses "Reich der Himmel" bei Matthäus, aber bei Lukas eben anderes, etwa "Reich Gottes" (z.B. Seligpreisung). Auch in Passagen, die MT und Mk gemeinsam haben ist das so. Daher kann das "Reich der Himmel" nur als matthäische Vorzugsformulierung aufgefaßt werden. Nicht Mk und Lk haben beide unabhängig voneinander aus Mt geschöpft und dann gleichermaßen die Bezeichnung "Reich der Himmel" ausgemerzt und ebenso unabhängig davon bevorzugt von "Reich Gottes" gesprochen. Wenn, dann hat also Matthäus seine Vorlage geändert in diesem Punkt.

Freilich gibt es eben auch Passagen, die MT und LK teilen, bei denen Unterschiede in Detail dann eher bei Lukas nach dessen bevorzugtem Sprachgebrauch oder Anliegen klingen, sodaß in diesen Fällen die Version bei Matthäus die ursprünglichere Version sein dürfte. Finden sich aber ursprünglichere Passagen abwechselnd mal bei Mt, mal bei Lk, dann geht das eben nur, wenn beide aus einer gemeinsamen Quelle schöpfen und mal der eine, mal der andere die Passage nach eigenem Ansatz umformuliert.

Ebenso finden sich die Mt und Lk gemeinsamen Passagen bei beiden in einer anderen Reihenfolge, wobei sie bei Mt stärker verteilt sind und sachlich stärker mit dem Kontext verknüpft sind, wohingegen sie bei Lk hauptsächlich in fünf "Blöcken" auftauchen, ohne daß sie gut mit dem restlichen Lukastext inhaltlich abgestimmt sind. Dies spricht dafür, daß Lukas hier eine Sammlung übernommen und in sein eigenes Werk integriert hat, ohne groß in die Abfolge der ursprünglichen Logiensammlung einzugreifen, Matthäus hingegen die vorgefundene Abfolge weit stärker aufgegeben hat, um die einzelnen Sprüche besser - inhaltlich - in sein eigenes Werk integrieren zu können.

Gewiß, vieles zur Frage der Logienquelle Q bleibt offen, ungeklärt, spekulativ. Aber sie gänzlich anzuweisen, das geht schlicht nicht, schafft vielmehr andere unlösbare Probleme. Nicht, daß es in der Forschungsdiskussion keine Vertreter dieser Auffassung gäbe, doch eben handeln diese sich richtige Widersprüche damit ein.

Doverex schrieb:Gab es aber die Quelle Q nie, somit ist die Zweiquellentheorie , welche die Annahme unterstützt - das Markusevangelium wäre das Älteste der 4 Evangelien - genauso im Müll gelandet und wohl nicht richtig.

Die Zweiquellentheorie meint, daß die Grundlage der Synoptiker Mk und Q sind. Klar fiele diese mit dem Fehlen von Q. Aber daß Mk das älteste Evangelium sei, dies fällt damit nicht - falls Deine Formulierung dies meinte.

Doverex schrieb:Es wäre nämlich sehr komisch, wenn sich vier Schriftsteller unabhängig voneinander dazu entschließen, ihr Dokument mit "Das Evangelium nach X" zu benennen.

Zumal in den Evangelien (außer in der "Überschrift") mit dem Wort "Evangelium" sonst stets das gemeint ist, was Jesus sagt. Erst irgendwann im 2.Jh. kam die Vorstellung auf, mit "Evangelium" wäre jenes "Genre" einer halb-biographisch erzählenden Logiensammlung gemeint. Als die Evangelien entstanden, konnten sie noch nicht in diesem Sinne als "Evangelium" verstanden werden. Wenn, dann müßte man die Überschrift als ein "Evangelium, von Jesus Christus verkündet, sowie weitere Ereignisse, in der Wiedergabe des Matthäus / Markus / Lukas / Johannes" verstehen.

perttivalkonen schrieb am 29.03.2023:Nope. Bring Argumente statt Thesen. Ich hab meinerseits was dargelegt, das erwarte ich auch von Dir.

Von welchen Thesen sprichst Du jetzt? Ich argumentiere doch und philosophiere nicht rum.

perttivalkonen schrieb am 29.03.2023:Das hat genausowenig mit dem hiesigen Topic zu tun.

Doch. Ich gehöre zu der Sorte "Christ" oder eher gesagt "christlich geprägter Menschen", da ich keiner Konfession mehr angehören, die Jesus Worte im Fokus haben und ihre Ethik und Moral danach ausrichten. Insofern ist es nicht falsch den Fokus darauf zu richten, auch wenn sie Ch von deinereiner dann nicht als Christ angesehen werden, weil ich z. B. Die Jungfrauengeburt in Zweifel ziehe bzw. Nicht als relevant ansehe. :-)

perttivalkonen schrieb am 29.03.2023:Das sind Ereignisse, keine Reden. Na und wenn Du als "Basis" sowas wie "das Christusgeschehen" nimmst - wieso sollte die Jungfrauengeburt dann nicht dazugehören?

Weil's fürs eigene (christliche) Denken, Fühlen und Handeln total irrelevant ist oder wie siehst du das?

perttivalkonen schrieb am 29.03.2023:"wie soll das zugehen, da ich von keinem Manne weiß?"

Ja mei. Lässt sich trotzdem rational erklären: Lüge aus scham da nicht verheiratet. Sensationsgeil. Oder Blackot durch alk oder andere Substanzen, aber wie zuvor erwähnt eigentlich total irrelevant für einen ausübenden Christen. :-D

Anubis13 schrieb:Von welchen Thesen sprichst Du jetzt? Ich argumentiere doch

Was an

Anubis13 schrieb am 29.03.2023:Das ist nun mal kategorisch falsch

ist jetzt bitte Argument statt These? Etwa Dein

Anubis13 schrieb am 29.03.2023:weil es nicht alle christlichen Gruppierungen und deren Vorstellungen vertritt und somit eine falsche Paschalaussage ist

??? Ist nämlich ebenfalls nur ne These und kein inhaltliches Argument, nichts Sachbasiertes. Du erinnern? Es ging um

militarynerd schrieb am 26.03.2023:wer zentrale Glaubensinhalte leugnet (Jungfrauengeburt, Tod und Auferstehung Christi, Jesus als Sohn Gottes und Messias), hat ja von vorne herein keinen Glauben dem man ihm absprechen könnte und gibt das ja selbst zu.

Dem hattest Du dann entgegengehalten

Anubis13 schrieb am 26.03.2023:Der Knackpunkt ist ja immer noch, dass es unangemessen ist jemanden den Glauben abzusagen, weil er ein bestimmtes (mainstream) Dogma nicht anerkennt oder anzweifelt.

Aber das ist eben kein "mainstream-Dogma", sondern Aussage eben jener Schrift, welche die Glaubensgrundlage für Christen bildet. Das sind nicht Fragen wie Trinität, Bilderverehrung, Bla und Keks, wo sich eben eine Art "mainstream" herausbilden mußte und es dann fraglich sein könnte, denen, die das eine oder andere nicht so sehen, den Glauben abzusprechen. Jungfrauengeburt ist Aussage der Schrift, Tod und Auferstehung Christi ist Aussage der Schrift. Gottessohnschaft Christi ist Aussage der Schrift. Nicht "Mainstreamentscheidung".

Du aber behauptest, es sei ja nicht Grundlage des Christentums, sondern nur Grundlage für ein gewisses Mainstream, die das halt für sich so sehen wollen. Nee Du, is nich! Behauptest Du nur, ist also ne These, kein Argument.

Anubis13 schrieb:perttivalkonen schrieb am 29.03.2023:
Das hat genausowenig mit dem hiesigen Topic zu tun.

Doch. Ich gehöre zu der Sorte "Christ" oder eher gesagt "christlich geprägter Menschen", da ich keiner Konfession mehr angehören, die Jesus Worte im Fokus haben und ihre Ethik und Moral danach ausrichten. Insofern ist es nicht falsch den Fokus darauf zu richten

Is nur off topic in einem Thread des Themas "was steht wirklich in der Bibel". Such Dir was Passendes dafür.

Anubis13 schrieb:Weil's fürs eigene (christliche) Denken, Fühlen und Handeln total irrelevant ist

Darf ja auch für Nichtchristen total irrelevant sein, auch wenns "christlich geprägte Menschen" mit irgendner (anderen) Art Glauben sind. Für Christen dagegen sind bestimmte Sachen trotzdem relevant, gerne unterschiedlich stark, auch unterschiedlich stark in der Relevanz begriffen. So spielt die Jungfrauengeburt für mich eher ne untergeordnete Rolle. Aber eben nicht gar keine. Sie spielt eine Rolle für mein Verständnis Christi, nicht für mein Verständnis Mariens. Und diese Relevanz erkenne ich immerhin und will sie gar nicht missen. Wenn Du da total keine Relevanz für Dich siehst, bitte. Glaub doch was Du willst. Aber erwarte nicht, daß alle Dich für einen Christen halten müßten.

Anubis13 schrieb:Ja mei. Lässt sich trotzdem rational erklären: Lüge aus scham da nicht verheiratet.

Einem Engel gegenüber? Als biblische Aussage, ohne diese Lüge als genau das zu kennzeichnen??? Sollen diese Schriften nun Glaubensinhalte vermitteln oder die Leser auf falsche Fährten führen? Wenn Du Dich verarschen willst, bitte. Aber versuche es nicht bei mir. Danke.

Hallo @perttivalkonen

Archäologische Ausgrabungen haben die Bibel bestätigt.

Walkingbird schrieb:Archäologische Ausgrabungen haben die Bibel bestätigt.

Welche Ausgrabungen genau haben denn welche Stellen genau der Bibel bestätigt? Dass es die Bibel gibt bezweifelt wohl niemand, da braucht es nicht mal eine Ausgrabung für.
Welche Ausgrabung hat z.B. bestätigt, dass Adam und Eva einen Apfel gegessen haben und daraufhin aus dem Paradies vertrieben wurden?

Walkingbird schrieb:Archäologische Ausgrabungen haben die Bibel bestätigt.

Na, das scheint mir doch zu optimistisch zu sein. Es mag sein, dass Teile der Bibel durch Ausgrabungen bestätigt wurden, aber gewiss nicht die Bibel.
Wozu sollte das auch notwendig sein? Du kannst doch glauben, was du willst.
Warum versuchst du über solche Umwege deinem Glauben eine größere Realitätsnähe zu bescheinigen?
Ist er so schwach?

Walkingbird schrieb:Archäologische Ausgrabungen haben die Bibel bestätigt.

Die archäologischen Ausgrabungen Schliemanns bei Hisarlik haben zwar die Angaben zur Existenz und Verortung von Troja in der Iliade bestätigt, doch haben sie nicht die Iliade bestätigt. Und so haben diverse archäologische Ausgrabungen in Israel/Palästina und Umgebung diverse einzelne Angaben der Bibel bestätigt. Aber nicht: die Bibel.

Ein "die Bibel wurde bestätigt" ist genauso generalisierend, undifferenziert und falsch wie etwa ein "die Bibel ist ein Märchenbuch".

perttivalkonen schrieb:Ein "die Bibel wurde bestätigt" ist genauso generalisierend, undifferenziert und falsch wie etwa ein "die Bibel ist ein Märchenbuch".

Als was würdest du die Bibel beschreiben?
Eine Sammlung von Mythen, Märchen, Sagen und Legenden?

Heide_witzka schrieb:Als was würdest du die Bibel beschreiben?

Wieso sollte ich oder irgendwer die Bibel "als etwas" beschreiben? Die Bibel hat ne Menge Gemeinsames mit anderen Schriftwerken, oft mit einigen andere Gemeinsamkeiten als mit anderen Schriften. Wieso sollte ich mich da auf eine Kategorisierung festlegen wollen?

Klar ist die Bibel eine Sammlung. Aber was heißt das schon? Wahllose Sammlung nach allem, was sich irgendmöglich erlangen läßt nach rein formalen Kriterien (alles, was ein alter, religiöser Text ist), oder gezielte Auswahl nach inhaltlichen Kriterien?

Vor allem sehe ich jetzt keinen Bezug zum Thema, nicht mal zur Debatte um Walkingbirds Einwurf.

perttivalkonen schrieb:Wieso sollte ich mich da auf eine Kategorisierung festlegen wollen?

Musst du nicht, war lediglich eine Frage.

perttivalkonen schrieb:Wahllose Sammlung nach allem, was sich irgendmöglich erlangen läßt nach rein formalen Kriterien (alles, was ein alter, religiöser Text ist), oder gezielte Auswahl nach inhaltlichen Kriterien?

Schwierig. Teile der Bibel haben ihre Inspiration, um nicht zu sagen sind abgeschrieben, z. B. beim Gilgamesch-Epos (Fluterzählung des Utnapischtim) behandelt wird vornehmlich das Volk Israel und sein Gott/seine Geschichte.

perttivalkonen schrieb:Vor allem sehe ich jetzt keinen Bezug zum Thema, nicht mal zur Debatte um Walkingbirds Einwurf.

Ist für dich also nur wichtig, was in der Bibel steht, ganz gleich welcher erzählerischen "Gattung" man es zuordnen könnte?
Dann verstehe ich zwar dein

perttivalkonen schrieb:... und falsch wie etwa ein "die Bibel ist ein Märchenbuch".

nicht so recht, akzeptiere aber natürlich, wenn du darüber nicht sprechen möchtest.

Heide_witzka schrieb:Eine Sammlung von Mythen, Märchen, Sagen und Legenden?

Da gibt es zB auch Briefe und Gesetze. Also mehr, als deine aufgelisteten Begriffe.

Heide_witzka schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wahllose Sammlung nach allem, was sich irgendmöglich erlangen läßt nach rein formalen Kriterien (alles, was ein alter, religiöser Text ist), oder gezielte Auswahl nach inhaltlichen Kriterien?

Schwierig. Teile der Bibel haben ihre Inspiration, um nicht zu sagen sind abgeschrieben, z. B. beim Gilgamesch-Epos (Fluterzählung des Utnapischtim) behandelt wird vornehmlich das Volk Israel und sein Gott/seine Geschichte.

Abgeschrieben stimmt schon mal gar nicht. Und Dein "schwierig" erschließt sich mir gleich gar nicht.

Heide_witzka schrieb:Ist für dich also nur wichtig, was in der Bibel steht, ganz gleich welcher erzählerischen "Gattung" man es zuordnen könnte?

Ja, das ist mir wichtig, aber wieso "nur"? Wieso dieses Ent-oder-Weder-Denken? Ist ja wie die Wahl zwischen "die Bibel ist bestätigt" und "die Bibel ist ein Märchenbuch".

Selbstverständlich interessieren mich die diversen erzählerischen Gattungen usw. auch die Historizität vieler biblischer Texte. Zugleich lehne ich aber diverse historisierende Lesarten der Bibel massivst ab. So ein simples Ent oder Weder ist nun mal nicht mein Part.

Heide_witzka schrieb:Dann verstehe ich zwar dein

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
... und falsch wie etwa ein "die Bibel ist ein Märchenbuch".

nicht so recht

Stolperst wohl über Dein eigenes Ent-oder-Weder-Denken...

Aber nochmals: Hier trittst Du eine Diskussion los, die in diesem Thread, ja selbst im jüngsten Diskussionsgang schlicht ot ist.

Bishamon schrieb:Da gibt es zB auch Briefe und Gesetze. Also mehr, als deine aufgelisteten Begriffe.

OK.

perttivalkonen schrieb:Abgeschrieben stimmt schon mal gar nicht.

Auf mich wirkt es so. Du kannst du aber gerne ein "inspiriert" daraus machen oder was auch immer dir besser in deinen Kram passt.

perttivalkonen schrieb:Ja, das ist mir wichtig, aber wieso "nur"?

Fand ich jetzt gar nicht so schwierig zu verstehen.

perttivalkonen schrieb:Selbstverständlich interessieren mich die diversen erzählerischen Gattungen usw. auch die Historizität vieler biblischer Texte.

Damit hast du die Frage doch beantwortet. Geht doch. :)

Heide_witzka schrieb:Auf mich wirkt es so.

Das sei Dir unbenommen. Aber abgeschrieben ist nun mal definitiv falsch.

Heide_witzka schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ja, das ist mir wichtig, aber wieso "nur"?

Fand ich jetzt gar nicht so schwierig zu verstehen.

Daß Dir dieses Ent oder Weder einleuchtet, das leuchtet wiederum mir ein.

Heide_witzka schrieb:perttivalkonen schrieb:
Selbstverständlich interessieren mich die diversen erzählerischen Gattungen usw. auch die Historizität vieler biblischer Texte.

Damit hast du die Frage doch beantwortet.

Klar hab ich Dein

Heide_witzka schrieb:Ist für dich also nur wichtig, was in der Bibel steht, ganz gleich welcher erzählerischen "Gattung" man es zuordnen könnte?

beantwortet. Stand ja direkt davor, und mein anschließendes Geschriebs bezog sich darauf. Könnt man "Antwort" nennen.